Балшићи

Moja greška. Pomiješao sam pojmove "sebar" i "srbljem". Ne mijenja se suština priče. Pojam "Srbljem" se ne koristi za stočare, sa tim etnonimom se poistovjećuje pojam "Vlah". Naravno ne znači da su svi Srbi bili zemljoradnici, niti da su svi Vlasi bili stočari, ali ovo postovjećivanje etnonima nam govori da su pretežno Srbi bili zemljoradnici, a Vlasi stočari, bar u onim ranijim vremenima postojanja Nemanjićke države. Kada se još detaljnije propisuju zakoni u vezi sa socijalnim statusom vlaha onda se oni sem na Vlahe uglavnom protežu na Arbanase.

E, a kako li se onda na to odnosi pronalaz Jevte Dedijera koji je baveći se antropoetnografskim istraživanjem Hercegovine pronašao da se u hercegovačkim predjelima Srbljaci koristi kao naziv za ljude koji žive u planinama i privredno su preorijentisani na stočarstvo?

168-d4d1959877.jpg


Iz njegovog antropogeografskog djela Hercegovina iz 1909. godine, 174. strana.

Ili još, iz istog djela:

Мене је фрапирало име Србљак, које се овдје употребљује као синоним за планинца, који не иде са стоком изван атара свога. То је управо антропогеографски назив за човјека који станује у извјесним висинама. И ако не означава то име никакву религиозну ни националну групу, ипак су балије носилац тога имена и мислим да је то било првотно њихово име. Називу Србљак контраран је назив Хумљак. За име Србљак (у множини Србљаци) везана је маса прича и народних погледа.

Ovo svakako nije u pitanju nikakav srednjovjekovni izvor znam, ali samo sam naveo jer me malo buni.
 
Poslednja izmena:
Само сам хтео да убацим и ово у везиса тумачењем речи Србљем.

I ja mislim da je ovo ime Srbija postalo u novija vremena, pošto je srpsko carstvo propalo; jer ne znam bi li se gdje moglo naći da se koji od našijeh kraljeva ili careva zvao kralj ili car od Srbije, nego Srbljem.

Вук Караџић

Овде испада да је Србљем у ствари Србима?!
 
E, a kako li se onda na to odnosi pronalaz Jevte Dedijera koji je baveći se antropoetnografskim istraživanjem Hercegovine pronašao da se u hercegovačkim predjelima Srbljaci koristi kao naziv za ljude koji žive u planinama i privredno su preorijentisani na stočarstvo?

168-d4d1959877.jpg

Iz njegovog antropogeografskog djela Hercegovina iz 1909. godine, 174. strana.

Ovo svakako nije u pitanju nikakav srednjovjekovni izvor znam, ali samo sam naveo jer me malo buni.

Dobro si primjetio da nije riječ o srednjovjekovnom izvoru. Vasojevići su na primjer u Limskoj kotlini zatekli Srbljake ili Ašane (isto nije riječ o srednjovjekovnom pojmu). Ali ako malo pažljivije pročitamo ovo šta piše vidi se da ti ljudi žive po kotlinama i ne bave se katunskim stočarstvom, koje je upravo karakteristika vlaha. Naravno da se se u kasnijem periodu ljudi koji žive u kotlinama i župama po planinskim krajevima preorijentisali u potpunosti na stočarstvo, a stočarstvom upravo ovakvog tipa, naravno uz zemljoradnju, bavili su se i srednjovjekovni Srblji.
Očito je ovaj socijalni pojam "srblji" ostao na neki način u upotrebi u izolovanim kotlinskim krajevima i za vrijeme Osmanske vlasti, za razliku od termina koji ga je zamjenio - "rajetin", dok je srednjovjekovni socijalni termin "vlah" čak dobio i znatno širu upotrebu u Osmanskom carstvu.
 
Dobro si primjetio da nije riječ o srednjovjekovnom izvoru. Vasojevići su na primjer u Limskoj kotlini zatekli Srbljake ili Ašane (isto nije riječ o srednjovjekovnom pojmu). Ali ako malo pažljivije pročitamo ovo šta piše vidi se da ti ljudi žive po kotlinama i ne bave se katunskim stočarstvom, koje je upravo karakteristika vlaha. Naravno da se se u kasnijem periodu ljudi koji žive u kotlinama i župama po planinskim krajevima preorijentisali u potpunosti na stočarstvo, a stočarstvom upravo ovakvog tipa, naravno uz zemljoradnju, bavili su se i srednjovjekovni Srblji.
Očito je ovaj socijalni pojam "srblji" ostao na neki način u upotrebi u izolovanim kotlinskim krajevima i za vrijeme Osmanske vlasti, za razliku od termina koji ga je zamjenio - "rajetin", dok je srednjovjekovni socijalni termin "vlah" čak dobio i znatno širu upotrebu u Osmanskom carstvu.

A to što je baš kod hercegovačkih muslimana ostao taj naziv?
Je li onda možda moguće da su u pitanju konvertiti - srpskoga porijekla?
 
Но Казино врло очигледно да се влашки статус у средњовековној Србији примењивао на социјалну категорију у овом случају нижу , касније је тај статус имао неке повластице и доста је о Власима речено овде

Што се тиче онога што смо причали а ти си рекао да није било разлога за бежање пред Турцима после Косовског боја и да није било никаквих миграција , већ су миграције могле настати после пада српске деспотовине.


photo upload

Овде пише да је већ 4 јула 1390 годину након боја Словенима и Власима који су бежали испред Турака дозвољено да са породицама и стоком населе Превлаку и Стон.
Дакле можемо да размишљамо о миграцијама после Косовског боја.

Nik meni nikako nije jasno zašto bi iko bježao pred Turcima pšoslije Kosovske bitke. Najprije jasno je da je sama bitka zapravo neodlučena. Izgleda da niko nije imao pojma ko je pobjedio, ili još bolje svi su govorlili da su pob jedili. Poginula su dva vladara dvije zemlje i tu zaista nije bilo pobjednika. Despotovina je nastavila i dalje da postoji, a vazalni status su zapravo izmolili kasnije kad su Bajazita odobrovoljili dajući mu princezu u harem. Po tom osnovu nije postojala nikakva potreba za beježanjem od Turaka jer je država nastavila da postoji a nije nestala ni dobijanjem vazalnog statusa što je jasno prikazano i učešćem srpske vojaske u bitci na Nikopolju na strani Turaka protiv evropske hrišćanske koalicije i pobivši svu vlastelu Evrope kojoj je trebalo dva vijeka da se povrati od gubitaka. Tukli sui se oni za račun turaka i u Persiji no su tamo grđe prošli. Sve to nije važno da ne pokazuje da je Despotovina vlo lijepo funkcioonisala i kao turski vazal još puno, puno decebnija, poa nevjerujem da bi država dozvolila ikako raseljavanje stanovništva sa svojih teritorija. Najzad zar Turski feudaklni sistem nije bio mnogo podnbošljiviji za stanovbnikštvo od domaćih feudfalaca, pa ako bi bilo ikakvih pokreta nekakvih narodnih masa prije bi išli Tucrcima nego bježali u zemlje gdje bi im bilo grđe. Meni se makar tako čini vjerovatnije.
 
Nik meni nikako nije jasno zašto bi iko bježao pred Turcima pšoslije Kosovske bitke. Najprije jasno je da je sama bitka zapravo neodlučena. Izgleda da niko nije imao pojma ko je pobjedio, ili još bolje svi su govorlili da su pob jedili. Poginula su dva vladara dvije zemlje i tu zaista nije bilo pobjednika. Despotovina je nastavila i dalje da postoji, a vazalni status su zapravo izmolili kasnije kad su Bajazita odobrovoljili dajući mu princezu u harem. Po tom osnovu nije postojala nikakva potreba za beježanjem od Turaka jer je država nastavila da postoji a nije nestala ni dobijanjem vazalnog statusa što je jasno prikazano i učešćem srpske vojaske u bitci na Nikopolju na strani Turaka protiv evropske hrišćanske koalicije i pobivši svu vlastelu Evrope kojoj je trebalo dva vijeka da se povrati od gubitaka. Tukli sui se oni za račun turaka i u Persiji no su tamo grđe prošli. Sve to nije važno da ne pokazuje da je Despotovina vlo lijepo funkcioonisala i kao turski vazal još puno, puno decebnija, poa nevjerujem da bi država dozvolila ikako raseljavanje stanovništva sa svojih teritorija. Najzad zar Turski feudaklni sistem nije bio mnogo podnbošljiviji za stanovbnikštvo od domaćih feudfalaca, pa ako bi bilo ikakvih pokreta nekakvih narodnih masa prije bi išli Tucrcima nego bježali u zemlje gdje bi im bilo grđe. Meni se makar tako čini vjerovatnije.

Опис последица Маричке битке у старца/инока Исаије:

А по убијању мужа овог храброг деспота Угљеше просуше се Измаиљћани, и полетеше по свој земљи, као птице по ваздуху, и једне од хришћана мачем клаху а друге у ропство одвођаху. А оне који су остали смрт прерано поже. […] Авај, јадан призор би да се види. Оста земља од свих добара пуста: и људи, и стоке и других плодова. Јер не би кнеза, ни вође, ни наставника међу људима ни да их избавља ни да спасава, но сви се испунише страхом измаиљћанским, и срца храбра јуначких људи у најслабија срца жена претворише се. У то време и српске господе седми, мисли, род крај прими. И уистину тад живи оглашаваху за блажене оне који су раније умрли.

То је човек који је живео у Серу или његовој околини и директно осетио последице тог сукоба. Слично је било и по косовском боју, сем што Османије нису загосподариле тим простором већ су оставили више мањих чета да практично несметано пљачкају, одводе у робље
 
Postojao je rod vojske, takozvane akindžije (laka konjica) čija namena je bila da pre dolaska glavnine otomasnkih snaga napada i teroriše stanovništvo, ne bi privredno i politički onesposobilo to pogranično područje u koje se Turci spremaju da nastupe.

Akindžije doduše su nastupale kao prethodnica, ali ne vidim razlog zbog kojeg bi se uzdržavale od pljačke i progona stanovništva i posle bitke, ako bi im se za to već ukazala prilika.
 
Опис последица Маричке битке у старца/инока Исаије:



То је човек који је живео у Серу или његовој околини и директно осетио последице тог сукоба. Слично је било и по косовском боју, сем што Османије нису загосподариле тим простором већ су оставили више мањих чета да практично несметано пљачкају, одводе у робље

Pa vec 1392. Turci su osvoili Skoplje, a Pristinu 1396. godine! :rtfm:
 
Опис последица Маричке битке у старца/инока Исаије:



То је човек који је живео у Серу или његовој околини и директно осетио последице тог сукоба. Слично је било и по косовском боју, сем што Османије нису загосподариле тим простором већ су оставили више мањих чета да практично несметано пљачкају, одводе у робље

Tačno. Ili, kako piše dr Kalićeva:

Корз разна поглавља књиге протеже се основна тема политичке историје — Срби и Турци. Од Маричке битке до Фрушке горе један је пут. На њему су се смењивали ратови, отпор и порази, савези и компромиси. То у многоме објашњава и чињеницу да Србија и поред видног напретка привреде и друштва почетком XV века није могла да досегне развијене облике живота типичне за позни средњи век. Развој је насилно прекинут. Освајања уносе нове деобе, стварају вештачке границе. Прилеп краља Марка у доба турске врховне власти и Београд у време деспота Стефана Лазаревића не живе више на исти начин. Тек тада се разграђује целика српског средњовековног друштва. Људи се такође разилазе. Од „Хасановог плена“ беже сељаци Поморавља, али и синови краља Вукашина, сиротиња која опседа приморске градове на Јадранском мору, и градски живаљ. Сеобе постају стварност.

* Ј. Калић, Срби у позном средњем веку, ЈП Службени лист СРЈ, Београд 2001, 8.

Po mom ličnom mišljenju, upravo je i došlo u vijeku seoba koji je nastupio poslije tragedije kod Černomena odnosno smrti posljednjega vladara Nemanjića 1371. godine do etničkog uobličavanja i zaokružavanja srpskog prostora u Crnoj Gori i obližnjim brdima. Dok je neistina da su Crnogorci sa Kosova došli - istina je da su seobe (pojedinačno ponajviše iz Hercegovine) preplavile crnogorske starince. Mislim da je upravo tada i završen proces posrbljavanja (odnosno poslovenjenja) starobalkanskog etničkog elementa u tim priskadarskim krševima, koji je možda u prethodnom periodu bio potpuno dominantan.
Odnosno, mogli bismo reći, od tada su Crnogorci i etnički potpuno Srbi (kao što su recimo seobe za vrijeme Morejskog rata učinile Boku kotorsku naseljenom većinski etničkim Srbima i čvršće je povezale sa susjednom Crnom Gorom).
 
Сеобе су сигурно почеле после Маричке битке 1371 становништво се повлачило ка унутрашњости.
Турци , које је сада предводио турски цар Мурат, утврдивши се на Балканском полуострву и сломивши тада најјачу војску на Балкану браће Мрњавчевић у Маричкој бици 1371. године, уз потпору многих вазалних држава продирали су даље на север и североисток, пљачкајући суседне хришћанске дражаве и све више стежући Византију око Цариграда.
Први турски напад на Лазареву Србију извршен је, према нашим старим летописима, 1380. године ("в лето 6889. године уби Дреп и Витомир Турке на Дубравци" - 1380. године). По тумачењу неких историчара - 1381. године.
Турци су овом приликом продрли чак до Параћина, али су их на Дубравици потукли српски властелини Цреп и Витомир и овом приликом прогнали из Србије.

цар Мурат се опет окреће Србији. Велика војска коју је предводио 1386. године из Бугарске упала је у пиротски, нишки и топлички крај.
Њихови брзи коњаници (акинџије) су дубоко продрли на свим правцима извиђајући, пљачкајући и пустошећи.
Располажући многим опсадним справама, вешти и искусни у освајању тврђава из ратова у Малој Азији, Турци су брзо присилили браниоце пиротске тврђаве којом су командовали кнежеви сестрићи браћа Мусићи, да напусте тврђаву и повуку се ка Нишу, успевши само да је запале при повлачењу.
Боље изграђена и са већом посадом, нишка тврђава се бранила пуних 25 дана. Када су освојили ову тврђаву Турци су нагрнули у Топлицу.
Задржавање Турака код Ниша омогућило је кнезу Лазару да прикупи доста војске за одсудни бој у Топлици. Овде су кнез Лазар и његов челник Радич Поступовић пустили Турке у долину Паљевске реке у селу Плочнику, где су им поставили заседу. Када су Труци дубоко ушли у долину, из оближњих шумарака на њих су са свих страна навалили Срби уз звуке рогова, тутњаву добоша и гласне повике.
Настала је страховита сеча у којој је предњачила српска оклопна коњица. Изненађени и успаничени Турци нису издржали и дали су се у бекство према реци Топлици и планини Соколовици. Срби су их дуго прогонили.
Турски губици су били велики, па су морали да напусте Србију, задржавши само нишку тврђаву.

ПОСЛЕ две године (1388) када су се опоравили од пораза у Топлици, Турци су на позив противника краља Тврта Првог кренули на Босну. У изненадном налету продрли су до Билеће, али их је овде сачекао и потукао краљев војвода Влатко Вуковић и натерао на повлачење.
Изненађен оваквим отпором у Србији и Босни, турски цар Мурат се тргао и оценио да за напад на њих треба прикупити далеко више војске.

И 1389 када гине већина српског племства и нестаје војска онаква какава је била у Немањићкој држави становништво једноставно бежи ка сигурнијим областима углавном према мору где су примећени први већи таласи избеглица , долази до кантунизације влаха , њиховог трајног настњивања од 1390 год.
то је изрегулисано уредбом великог већа са се дозволи насељавање Влаха и Словена из унурашњости на Стон и Превлаку.

Не знам сви смо сведоци ратова 90-их не знам како само по себи није јасно кретање народа услед ратних дејстава.
 
Poslednja izmena:
I dalje mi nešto u svemu tome nije jasno. Turska je jedna ozbiljna sila koja je osvajala nove zemlje. Ne mogu vjertovati da su zemlju koju bi osvojili najprije temeljito uništili. Prije bihh rekao da se u tim izvještajuma radi o manipilaciji popova koji su samo u tome postali majstori. Zar isti turci nijesu bili vrlo tolerantni prema stanovništvu novoosvojenih zemalja, istina ne i pšrema njihovom plemstvu ukoliko ono nije odavalo vjernost novom suverenu. Tačno je da su temeljito unišrtavali nepokorno plemstvo, kao što je u ostalom svako u Evropi i inače činio (pa i Nemanjići su temeljito pobili svo nepokorno crnogorsklo plemstvo a pokornom su darte sve privilegije). U svojim iozvještajima Turci pričaju drugačiju priču i njima ja vjerujem više nego popovima za koje znam da lažu.

Nik Ratovi 90-ih i srednjevjekovni ratovi nijesu ni približno isti (jedino što je isto je da ginu ljudi) a zar smo zaboravili kako je pokrenut narod u tim ratovima? Budući sam neposredno učestvovao u tim ratnim operacijama šest mejesci znam vrlo dobro štoi je ološ i jedne i druge strane radio od izluđelog naroda. E to je isto ološ je vazda ološ.
 
Poslednja izmena:
I dalje mi nešto u svemu tome nije jasno. Turska je jedna ozbiljna sila koja je osvajala nove zemlje. Ne mogu vjertovati da su zemlju koju bi osvojili najprije temeljito uništili. Prije bihh rekao da se u tim izvještajuma radi o manipilaciji popova koji su samo u tome postali majstori. Zar isti turci nijesu bili vrlo tolerantni prema stanovništvu novoosvojenih zemalja, istina ne i pšrema njihovom plemstvu ukoliko ono nije odavalo vjernost novom suverenu. Tačno je da su temeljito unišrtavali nepokorno plemstvo, kao što je u ostalom svako u Evropi i inače činio (pa i Nemanjići su temeljito pobili svo nepokorno crnogorsklo plemstvo a pokornom su darte sve privilegije). U svojim iozvještajima Turci pričaju drugačiju priču i njima ja vjerujem više nego popovima za koje znam da lažu.

Nik Ratovi 90-ih i srednjevjekovni ratovi nijesu ni približno isti (jedino što je isto je da ginu ljudi) a zar smo zaboravili kako je pokrenut narod u tim ratovima?

Хајде докажи да су Немањићи темељно побили непокорно црногорско племство?!
Јер полако увиђам да ти лажеш и измишљаш више од било ког попа!?
Да схватимо поенту Срби и Немањићи су били геноциднији од Турака.
Ако не можеш да докажеш своје тврдње не спамуј тему својим глупостима , не занима ме твоје мишљење , ово је наука чињеница и доказа не мишљења.
Не соли ми памет шта су ратови 90-их а шта у средњем веку ја сам своје сумње доказао!
Турци су били благи према онима који се без рата добровољно предају тако је изгледао поход на Будим.
 
Видим да си не само стигао да прочиташ Тибора Живковића него и да га прошириш и допуниш. Брз си.

Није то лоше као радна теза, само што и даље има неких проблема који треба да се реше. На пример, зашто су западни извори у Средњем веку поистовећивали Србе са ових простора са (свим) Словенима (јужним, наравно).

Zbog cega bi to trebalo da bude u koliziji?
 
Zbog cega bi to trebalo da bude u koliziji?

Није у колизији, у томе и јесте ствар.

Питање је просто. Ако су сви Срби Словени, а сви Словени нису Срби, ко су онда Словени који нису Срби (а на које се мисли у западним изворима Средњег века)?

Дакле или се називи Словени/Срби користе паралелно, или су Словени нека аморфна маса која још није добила коначни идентитет. Ми наравно знамо да је оно прво ближе истини, али остаје питање зашто је то тако?
 
Хајде докажи да су Немањићи темељно побили непокорно црногорско племство?!
Јер полако увиђам да ти лажеш и измишљаш више од било ког попа!?
Да схватимо поенту Срби и Немањићи су били геноциднији од Турака.
Ако не можеш да докажеш своје тврдње не спамуј тему својим глупостима , не занима ме твоје мишљење , ово је наука чињеница и доказа не мишљења.
Не соли ми памет шта су ратови 90-их а шта у средњем веку ја сам своје сумње доказао!
Турци су били благи према онима који се без рата добровољно предају тако је изгледао поход на Будим.

Ne Nik ja nikad ne lažem. Ponešto možebiti neznam ali nikda svjesno i namjeno nijesam tvrdio da je neistina istina. Nemanjići jesu pobili svo nepokorno plemstvo Duklje jer sami to kažu, istina takav je bio običaj u ciujelom svijetu pa neznam što bi se oni razlikovali. Niko Srbima nekaže ništio ružno oni zaopravo imaju malo veze sa Nemanjićima.
Popovi su osvjedočeni lažovi do te mjere da sumnjam da su ikad izrekli ijedu suvisklu istinitu tvrdnju. Naravno ovo "popovi" se odnosi na taj socijalni sloj društav bilo koje konfesije (nemoj mi uzeti za zlo ako pogriješim da su kod katolika to svećenici a kod muslimana mule).
Srbi imaju vrlo malo veza sa Nemanjićima i oni kao narod nijesu genocidni (zapravo narodi ne mogu biti genocidni), ato nijesu ni Nemanjići, oni se ponašaju kao svi drugi savremenici bilo đe nasvijet. Nije problem u tome već je problem u tvrdnji kako su Nemanjići tobože došli u Zetu dočekani cvijećem i zastavama od naroda (nešto kao savremeni kraljevi ) i svi su radosno poostali Srbi.
Svakako ću se pridržavati tvojih upustava ali ću se povremeno ipak obraćati ljudima za koje sam siguran da posjeduju dovoljno znajnja da mi pokušaju dati odgovor na neke nedoumice.
Ne pokušavam ti soliti pamet, ali zar zaista misliš da su feudaklci išli po sela i skupljali omladinu, davali im oružje i vodili ih u slavne bitke pravili rovove imali oklopne jedinice i avijaciju?
Mogu li onda takvo njihovo ponašanje uporediti i sa odnosom prema Srbiji, jer je Srbija priznala poraz u praktično neriješenoj bitci. Zar nebi bilo vjerovatnije da zapravo nije bilo nikakvih odmazdi od Turaka poslije prihvatanja vazalstva, i da nikakvog iseljavanja iz Srbije nije moralo biti ni poslije Kosovske bitke niti još 100 godina poslije nje?
 
Poslednja izmena:
Ne Nik ja nikad ne lažem. Ponešto možebiti neznam ali nikda svjesno i namjeno nijesam tvrdio da je neistina istina. Nemanjići jesu pobili svo nepokorno plemstvo Duklje jer sami to kažu, istina takav je bio običaj u ciujelom svijetu pa neznam što bi se oni razlikovali. Niko Srbima nekaže ništio ružno oni zaopravo imaju malo veze sa Nemanjićima.
Popovi su osvjedočeni lažovi do te mjere da sumnjam da su ikad izrekli ijedu suvisklu istinitu tvrdnju. Naravno ovo "popovi" se odnosi na taj socijalni sloj društav bilo koje konfesije (nemoj mi uzeti za zlo ako pogriješim da su kod katolika to svećenici a kod muslimana mule).
Srbi imaju vrlo malo veza sa Nemanjićima i oni kao narod nijesu genocidni (zapravo narodi ne mogu biti genocidni), ato nijesu ni Nemanjići, oni se ponašaju kao svi drugi savremenici bilo đe nasvijet. Nije problem u tome već je problem u tvrdnji kako su Nemanjići tobože došli u Zetu dočekani cvijećem i zastavama od naroda (nešto kao savremeni kraljevi ) i svi su radosno poostali Srbi.
Svakako ću se pridržavati tvojih upustava ali ću se povremeno ipak obraćati ljudima za koje sam siguran da posjeduju dovoljno znajnja da mi pokušaju dati odgovor na neke nedoumice.
Ne pokušavam ti soliti pamet, ali zar zaista misliš da su feudaklci išli po sela i skupljali omladinu, davali im oružje i vodili ih u slavne bitke pravili rovove imali oklopne jedinice i avijaciju?
Mogu li onda takvo njihovo ponašanje uporediti i sa odnosom prema Srbiji, jer je Srbija priznala poraz u praktično neriješenoj bitci. Zar nebi bilo vjerovatnije da zapravo nije bilo nikakvih odmazdi od Turaka poslije prihvatanja vazalstva, i da nikakvog iseljavanja iz Srbije nije moralo biti ni poslije Kosovske bitke niti još 100 godina poslije nje?

Дај ми извор где Немањићи кажу да су темељно побили непокорно племство у Зети?
Да ли је морало или није морало , не знам извори говоре да их је било ја не могу овде да пишем нашироко о Косовском бојu.
Једноставно прочитај Маричком битком је у ствари све завршено , истестирана је снага Србије и завршила се ужасном српском погибијом.
Од тад крећу стални упади Турака у Србију , Албанију , Хум , пљачкашки походи који су имали за циљ да шире страх међу становништвом.
Круна свега Косовски се завршава погибијом српаког властодржца и ујединитеља , још није избледело сећање на страховит пораз у Маричкој битци.
Турци га нису одмах искористили али су били свесни значаја битке а главна војска им се налазила у Азији.
Турски пораз се огледо у људству и погибији Мурата за коју се не зна да ли је уопште био губитак или су то и желели , Бајазит узима престо , брзо се опорављају , Србиаја губи краља , губи војску , губи племство.
И како то у очима народа изгледа када једна модерна правна средњовековна држава све то изгуби за непуних 10 година , не постоје више повластице , правне гаранције , статус имања , људи беже са стоком , продају или остављају имања и беже у сигурније крајеве , Дубровник , Угарска , Зета ...
Да ли је пoтребно били бежати у наредних 100 год? Па наравно све балканске државе су пале под турску власт Србија , Босна , Зета , Херцеговина.

Nik meni nikako nije jasno zašto bi iko bježao pred Turcima pšoslije Kosovske bitke. Najprije jasno je da je sama bitka zapravo neodlučena. Izgleda da niko nije imao pojma ko je pobjedio, ili još bolje svi su govorlili da su pob jedili. Poginula su dva vladara dvije zemlje i tu zaista nije bilo pobjednika. Despotovina je nastavila i dalje da postoji, a vazalni status su zapravo izmolili kasnije kad su Bajazita odobrovoljili dajući mu princezu u harem. Po tom osnovu nije postojala nikakva potreba za beježanjem od Turaka jer je država nastavila da postoji a nije nestala ni dobijanjem vazalnog statusa što je jasno prikazano i učešćem srpske vojaske u bitci na Nikopolju na strani Turaka protiv evropske hrišćanske koalicije i pobivši svu vlastelu Evrope kojoj je trebalo dva vijeka da se povrati od gubitaka. Tukli sui se oni za račun turaka i u Persiji no su tamo grđe prošli. Sve to nije važno da ne pokazuje da je Despotovina vlo lijepo funkcioonisala i kao turski vazal još puno, puno decebnija, poa nevjerujem da bi država dozvolila ikako raseljavanje stanovništva sa svojih teritorija. Najzad zar Turski feudaklni sistem nije bio mnogo podnbošljiviji za stanovbnikštvo od domaćih feudfalaca, pa ako bi bilo ikakvih pokreta nekakvih narodnih masa prije bi išli Tucrcima nego bježali u zemlje gdje bi im bilo grđe. Meni se makar tako čini vjerovatnije.

Читао сам твоје коментаре и твог ментора Ћипура о бици на Никопољу као једна велика антиеврпска српска офанзива где је 5000 Срба извршило покољ над еврпским племством од које се Европа није могла повратити 2 века.:)
Не могу ја да губим време на дукљанску антисрпску кампању и да усађујем ствари у главу некоме ко не жели да разуме већ хоће да користи своје интернет шаблоне у корист своје политичке платформе и не жели ништа да прочита.
Више пута су ти овде стављани докази , документа под нос која ти игноришеш и већ у следећој реченици се правиш као да ништа ниси прочитао.
Било их је доста таквих овде на форуму а ја сам матор да губим време на њих и на то.
Ето сад сам ти објаснио и не морамо да спамујемо више тему.:)
 
Дај ми извор где Немањићи кажу да су темељно побили непокорно племство у Зети?
Да ли је морало или није морало , не знам извори говоре да их је било ја не могу овде да пишем нашироко о Косовском бојu.
Једноставно прочитај Маричком битком је у ствари све завршено , истестирана је снага Србије и завршила се ужасном српском погибијом.
Од тад крећу стални упади Турака у Србију , Албанију , Хум , пљачкашки походи који су имали за циљ да шире страх међу становништвом.
Круна свега Косовски се завршава погибијом српаког властодржца и ујединитеља , још није избледело сећање на страховит пораз у Маричкој битци.
Турци га нису одмах искористили али су били свесни значаја битке а главна војска им се налазила у Азији.
Турски пораз се огледо у људству и погибији Мурата за коју се не зна да ли је уопште био губитак или су то и желели , Бајазит узима престо , брзо се опорављају , Србиаја губи краља , губи војску , губи племство.
И како то у очима народа изгледа када једна модерна правна средњовековна држава све то изгуби за непуних 10 година , не постоје више повластице , правне гаранције , статус имања , људи беже са стоком , продају или остављају имања и беже у сигурније крајеве , Дубровник , Угарска , Зета ...
Да ли је пoтребно били бежати у наредних 100 год? Па наравно све балканске државе су пале под турску власт Србија , Босна , Зета , Херцеговина.

Pa oni sami kažu.
Kosovska bitrka je sa stanovišta globalne politike apsolutno beznačajna bitka i nej se niko nebi sjećao da nijesu poginula dva ladara. U lokalnim uslovima je vrlo obilato koreišćena u turskoj propagandi kako bi objasnili stanovništvu Srbije da su izgubili bitku na Kosovu oružjem i da se nemaju što žaliti. Zapravo je Srbija naknadno prioznala vazalni status a sama bnitka je bila neriješena (1:1)
Srednjevjekovni narod je samo vlastela,a ostalo stanovništvo se ne ubraja u narod. Nipšta ni vlastela ni stanoivništzvoi nije izgubilo od svojih "privilrgija, prava, garancija" još sljedećih 100 godina. Niko nije bježao nisakakavom stokom jer bi mu gospodar otkinuo glavu budući su oni kao i stoka njegovo vlasništvo. Kakva imanja prodaju kad nijesu imali niđe ništo. Vlastela se vrlo brzo prebacila na islam kako bi dobili još više privilegija nego su imali rannije a ostalo stanovnmištvo je Turke dočekalo sa radošću jer su im smanjeni porezi. I zašto bi iz Srbije koja je još bila njihova, bježli u druge zemlje koje su u međuvremenu posdtale turske?

Читао сам твоје коментаре и твог ментора Ћипура о бици на Никопољу као једна велика антиеврпска српска офанзива где је 5000 Срба извршило покољ над еврпским племством од које се Европа није могла повратити 2 века.:)
Не могу ја да губим време на дукљанску антисрпску кампању и да усађујем ствари у главу некоме ко не жели да разуме већ хоће да користи своје интернет шаблоне у корист своје политичке платформе и не жели ништа да прочита.
Више пута су ти овде стављани докази , документа под нос која ти игноришеш и већ у следећој реченици се правиш као да ништа ниси прочитао.
Било их је доста таквих овде на форуму а ја сам матор да губим време на њих и на то.
Ето сад сам ти објаснио и не морамо да спамујемо више тему.:)

Ćipura ne poznajem sa foruma mada ga znam možda i manje negio ti.
Bitka kod Nikopolja se odigrala upravo onako kako sam opisao. Pomenuh je samo kao ilustzraciju da je Srbija vrlo srdačno sarađivala sa Sultanom i nikakao nije bila zaštita Evrope od islama a ni njoj samoj izgleda nije bilo loše pa nevjerujem u ikakvu bježaniju iz nje makar prvih 100 godina.
Dokaz mora biti dokaz a ne popovska tlapnja.
 
да закључимо разговор- османлијске чете приликом освајања нису биле наоружане сабљама него белим радама. лаж је да су пустошили и пљачкали, одводили робље и палили имања и манастире. то је све каснија хришћанска пропаганда. у стварности, они су носили заставе дугиних боја, ширили мир и проповедали ненасиље.

а сад да се вратимо Балшићима.
 
да закључимо разговор- османлијске чете приликом освајања нису биле наоружане сабљама него белим радама. лаж је да су пустошили и пљачкали, одводили робље и палили имања и манастире. то је све каснија хришћанска пропаганда. у стварности, они су носили заставе дугиних боја, ширили мир и проповедали ненасиље.

а сад да се вратимо Балшићима.

:D :D :D OK
 
Postoji i beleška Benedikta Kuripešiča da su Bosnu naselja- (1527)
vali Srbi-Vlasi, koji su se javljali i pod imenom martolosa, a dolazili su iz
beogradsko-smederevskog kraja.432 Tako se u vrtlogu turske najezde, počevši
još krajem XIV veka, od kosovske bitke ispremešalo stanovništvo
prostranih krajeva od gornjeg Vardara do Zagrebačke gore.433

432 G. Stanojević, Južnoslovenske zemlje u mletačko-turskim ratovima XVI–XVIII vijeka.
Beograd 1970, 47: N. Milaš, Pravoslavna Dalmacija, Novi Sad 1901. passim;
S. Pavičić, Seobe i naselja u Lici. “Zbornik za narodni život i običaje Južni Slavena”
40, Zagreb 1962, 101–2.
433 R. Lopašić, Bihać, 17; B. Kuripešič, Putopis kroz Bosnu, Srbiju, Bugarsku i Rumeliju
1530, Sarajevo 1950, 54.
 
i da nikakvog iseljavanja iz Srbije nije moralo biti ni poslije Kosovske bitke niti još 100 godina poslije nje?

FORMICe, ti si malo zamijenio dvije stvari - ljudi ne bjeze prvenstveno za vrijeme okupacije, vec od neprijatelja. Najvece migracije su u vrijeme kada se neprijatelj blizi, a ne kada je vec on ta podrucja osvojio. Upravo i stoga, najvece migracije u susjedne drzave su se odvijale u procesu 1371-1459 godine, a one docnije djeluju zanemarivo u poredjenju s tim.

Ne samo da je vrlo znacajnih migracija bilo odmah poslije Kosovske bitke - vec je talas stihijskih migracija ljudi koji bjeze od Turaka zapravo zapoceo i prije nje, odmah poslije Maričke bitke. U tome bih napravio samo malu promjenu Hrabakovih nalaza i Kosovsku smijenio Maričkom, mada su migracije ipak intenzivnije poslije 1389. godine, mora se priznati, a ne '73.

Migracije se mogu pratiti ne samo u srpskim zemljama, već i drugim. Pažljiva analiza demografske strukture Romejskog carstva prikazuje postepeno povlačenje stanovništva na zapad, koje bježi u strahu od muslimana. Lijepo je to opisao par puta dr Radivoj Radić, srpski autoritet za pojam straha od Turaka u ovim prostorima. Upravo tada je i procvjetala Atina - grad daleko od svoje starovjekovne slave i koji ništa pretjerano značajan nije u poređenju sa velelepnim vizantijskim gradovima u Aziji i Africi. Pa upravo i tada bježe Grkoromeji na zapad, prvenstveno, doprinoseći upravo nastanku renesanse (recimo, El Greko) i širenju kulturnoga preporoda po zapadnoj Evropi i rimokatoličkoj vaseljeni, latinskom civilizacijskom krugu.

Slična stvar može pratiti i sa srednjovjekovnom srpskom državom. Stare raške oblasti, Kosovo i Metohija, predstavljali su najgušće naseljene krajeve Srbije; sjeverne oblasti, u koje se docnije premješta sjedište - slabo naseljene, puste. Simbolički, to se vidi i na životnom putu ličnosti - lmez Lazar je bio rođen oko Novog Brda, svoj je dvor sagradio u Kruševcu, a svoju ličnu zadužbinu, Ravanicu, pak još sjevernije, u nekadašnjoj nedođiji iza Ravnoga. Prostor Posavine i Podunavlja prolazi kroz fazu privrednog i društvenog uspona, dok južne srpske oblasti stagniraju (Prizren, nekadašnji velelepni grad, opada i postaje relativno prosječni gradić, o Makedoniji ni da govorim). Sva teritorija istočno od Parakinovog Broda je u izvorima nazivana petruška pustoš (po Petrusu), pogotovo opustošena u vrijeme epidemija kuge 1348 i '36. U vrijeme župana Vukoslava i poslije, kraj koji ima svega svega nekoliko sela sada odjednom ima preko stotinu.

O seobama u Ugarsku, toliko značajnim da je eto cijeli Srem vrlo brzo postao srpski, Banat dobio relativno većinsko srpsko stanovništvo (pomorišje i podunavlje potpuno srpsko, sa značajnim srpskim i mještovitim naseljima između te dvije rijeke), a čak i Bačka dobila prva srpska naselja. Naravno, ovome su u ogromnoj mjeri doprinijela ugarska povlačenja stanovništva preko Save i Dunava koje su organizovali u drugoj polovini XV stoljeća (sjetimo se učešća Zmaja Ognjenog Vuka), ali zapravo je masa tih prostranstava naseljena još prije konačnog pada Smedereva 1459. godine.

Stoga, ne samo što je vrlo moguće da je bilo značajnih migracija poslije Kosovske bitke, nego ih je itekako i bilo...
 
Slavenine sve si to lijepo rekao ali je meni to nevjerovatno. Hoćeš da kažeš da su feudalci dozvoljavali stanovništvu sa svojih posjeda da se slobodno šetaju đe im volja? To nije moguće. Feudalci su za jednim jedinim slali potjre i sigurno bi nesrećnika na kraju uhvatili a on je kasnije za primjer drugima usmrćivan groznom smrću. Čak ni feudalci nijeu niđe smjeli mać bez dozvole suverena jer bi se to smatralo izdajom. Nikome pa ni Turcima nije bilo u interesu da zemlja ostane pusta jer se od nekog mora uzimati porez. Turci sigurno nijesu bili glupi i znali su na koji način pridobiti stanovništvo što su i činili, a ako se ne varam i sa pravoslabvnom crkvom su bili u vrlo finim odnosima (izgleda su zajedno skupljali porez). Sve mi to djeluje prilično nategnuto.
 
Slavenine sve si to lijepo rekao ali je meni to nevjerovatno. Hoćeš da kažeš da su feudalci dozvoljavali stanovništvu sa svojih posjeda da se slobodno šetaju đe im volja? To nije moguće. Feudalci su za jednim jedinim slali potjre i sigurno bi nesrećnika na kraju uhvatili a on je kasnije za primjer drugima usmrćivan groznom smrću. Čak ni feudalci nijeu niđe smjeli mać bez dozvole suverena jer bi se to smatralo izdajom. Nikome pa ni Turcima nije bilo u interesu da zemlja ostane pusta jer se od nekog mora uzimati porez. Turci sigurno nijesu bili glupi i znali su na koji način pridobiti stanovništvo što su i činili, a ako se ne varam i sa pravoslabvnom crkvom su bili u vrlo finim odnosima (izgleda su zajedno skupljali porez). Sve mi to djeluje prilično nategnuto.

FORMICe, valjda si pročitao što sam pisao? Feudalni gospodari su podsticali rast privrede, tako što su sami doseljavali zavisnos stanovništvo. Naravno da je sve bilo vršeno inicijativom feudalaca, pa čak i podsticanjem. Pa ne misliš ti valjda da su ljudi potpunop spontano bježali u petrušku pustoš? Naravno da nisu, vlasti su ih podsticale, zato što je trebalo te oblasti demografski ojačati.
Pa otkuda Srbi u Ugarskoj? Srpski despoti su ih kolonizovali, prebacivši ih na svoja imanja upravo kao jednu vrstu činovničkog aparata.

Svakako da su u prvom redu bježali oni koji su slobodni ljudi, a oni su, normalno, sa sobom vukli i zavisno stanovništvo.

A kojeg suverena? :) Suverena nema već godinama, još od 1371. godine - umro je par mjeseci poslije Bitke kod Črnomena. Kralja Marka niko ne priznaje, kralj Tvrtko je rimokatolik i djelomično samo marginalan tako da ga ne priznaje glavna institucija - Crkva, a knez Lazar nema namjeru da krunu i uzme. Dakle, suveren ne postoji, a oblasni gospodari su u svojim područjima činjenično samostalni (iako ne i ideološki, svi svjesni postojanja srpske države).

Ma kakvo crno pridobijanje stanovništva? O Turcima se piše sve najgore i u narodu vlada strah i trepet o njima već decenijama, još od 1354. godine. Naravno da Turcima nije bilo u interesu da se područja koja bi pokorili tako brzo demografski isprazne - u pokrajinama makedonskim Mrnjavčevića i Dejanovića-Dragaša pod turskom vrhovnom vlašću privreda vidno još koju godinu funkcioniše, a oblasni gospodari čak jedno vrijeme i dalje kuju svoj novac. No, to ni na koji način nije činilo strah od turaka koji se u Srbe proširio iz Vizantije na bilo koji način manjim - realnih osnova ili ne.

Ne razumijem što si htio reći opaskom o odnosima sa Pravoslavnom crkvom..? Hoćeš da kažeš da su Turci nalazili svaki način da od naroda malo više uzmu, pa se tako okoristili i njihovom Crkvom? Pa naravno. Opet, ne vidim kakve to i

Kao što sam ti već naglasio, da nije možda opet ovdje na planu tvoja želja? Možda je ovdje problem u tebi, a ne u samim neporecivim istorijskim izvorima - odnosno, htio bi da je istina malo drukčija od onakve kakva jeste?
Nejasno mi je što ti konkretno djeluje nategnuto.
 
Slavenine sve si to lijepo rekao ali je meni to nevjerovatno. Hoćeš da kažeš da su feudalci dozvoljavali stanovništvu sa svojih posjeda da se slobodno šetaju đe im volja? To nije moguće. Feudalci su za jednim jedinim slali potjre i sigurno bi nesrećnika na kraju uhvatili a on je kasnije za primjer drugima usmrćivan groznom smrću. Čak ni feudalci nijeu niđe smjeli mać bez dozvole suverena jer bi se to smatralo izdajom. Nikome pa ni Turcima nije bilo u interesu da zemlja ostane pusta jer se od nekog mora uzimati porez. Turci sigurno nijesu bili glupi i znali su na koji način pridobiti stanovništvo što su i činili, a ako se ne varam i sa pravoslabvnom crkvom su bili u vrlo finim odnosima (izgleda su zajedno skupljali porez). Sve mi to djeluje prilično nategnuto.

Е није могла ЦИА да нађе једног Радована Караџића, познату и врло карактеристичну личност, а тамо неки феудалац ће да јурца паоре преко света. На страну што су се феудалци некад селили заједно са својим људима (тако је Хрватска опустела - феудалци су одводили народ даље од турске границе).
Ти очигледно не познајеш турски начин ратовања - њихове лаке чете, акинџије прво нападају погранично подручје, врше препаде, пале, пљачкају и одводе становништво, док се остало у страху повлачи са границе. Тако се урушава одбрамбени ситем и прави меки трбух једне државе.
 

Back
Top