Балшићи

Konstantin Veliki:
Sebar da dobije vlaski status kad kupi stoku na primer.
Kliknite za proširenje...

Pa sebri su držali stoku i bili su sebri. Nisu se samo vlasi bavili stočarstvom, niti sebri samo zemljoradnjom. Samo postojala je razlika u tipovima stročarstva i zemljoradnje kojima su se oni bavili. Sebri su bili vezani za zemlju (nisu mogli da skitaraju okolo kako oni žele), dok su se vlasi bavili ekstenzivnim tipom stočarstva (prelazili su sa stokom na stotine kilometara da bi joj obezbjedili ispašu). Prelasci iz statusa sebara u status vlaha je bio moguć samo ženidbom (a i to je kasnijim poveljama bilo limitirano), a nikako tako što sebar kupi ovce i odluči da postane vlah - to nije bilo moguće.
 
Casino Royal:
Na osnovu povelja i dokumenata možemo samo da odredimo etničku pripadnost neke osobe ili grupe ljudi u trenutku nastanka tog dokumenta ili povelje. Ne i njegovo ranije porjeklo. Da su Sloveni prodrli i trajno se nastanili na Balkan u manjem broju nego se dosad mislilo i da su kasnijem postepenom dugotrajnom i vižefaznom procesu slovenizirali znatan dio ljudi koje su zatekli po svom naseljenju, postaje preovlađujući stav u modernoj istorigrafiji.
Kliknite za proširenje...

Отприлике тако, да. Само што и у том случају остаје отворених питања. Да би један народ наметнуо идентитет другом потребно је да има способност да наметне друштвену организацију. Остаје да се објасни каква је то супериорна друштвена организација Словена.

Затим, питање када се то догађало. Мени цеела та прича личи на излазну стратегију - да се прихвати да су Словени стигли на Балкан раније него што се то сматрало, али у мањем броју - чиме би се објаснили неки словенски артефакти који датирају из старијег времена.

Затим, то елиминише питање како то да толика најезда словенског народа која се догодила у сразмерно кратком периоду остане слабо примећена и документована. Ово је елегантан одговор - Словени нису дошли, били су ту, само што пре нису били Словени.
 
Casino Royal:
Na osnovu povelja i dokumenata možemo samo da odredimo etničku pripadnost neke osobe ili grupe ljudi u trenutku nastanka tog dokumenta ili povelje. Ne i njegovo ranije porjeklo. Da su Sloveni prodrli i trajno se nastanili na Balkan u manjem broju nego se dosad mislilo i da su kasnijem postepenom dugotrajnom i vižefaznom procesu slovenizirali znatan dio ljudi koje su zatekli po svom naseljenju, postaje preovlađujući stav u modernoj istorigrafiji.
Kliknite za proširenje...

То није званични историографски став већ став неколицине појединаца међу којима је и Тибор Живковић , међутим да је тих Словена било тако мало они би се романизовали а не би се ти Власи славизирали дакле била је потребна словенска већина да би се Власи славизирали.

Но питао сам те да ли постоји доказ да је социјална категорија на коју се односио влашки статус била сачињена само од Влаха , Арбанаса и старобалканаца а не Словена?
 
Bastiani:
Отприлике тако, да. Само што и у том случају остаје отворених питања. Да би један народ наметнуо идентитет другом потребно је да има способност да наметне друштвену организацију. Остаје да се објасни каква је то супериорна друштвена организација Словена.

Затим, питање када се то догађало. Мени цеела та прича личи на излазну стратегију - да се прихвати да су Словени стигли на Балкан раније него што се то сматрало, али у мањем броју - чиме би се објаснили неки словенски артефакти који датирају из старијег времена.

Затим, то елиминише питање како то да толика најезда словенског народа која се догодила у сразмерно кратком периоду остане слабо примећена и документована. Ово је елегантан одговор - Словени нису дошли, били су ту, само што пре нису били Словени.
Kliknite za proširenje...

Odgovor bi mogao da leži u procesima hristijanizacije i prihvatanja slovenskog jezika i pisma (zahvaljujući radu Konstantina i Metodija i njihovih učenika) u sklavinijama sjeverno od tzv. Jiričekove linije. Slovenski jezik je u sklavinijama sjeverno od ove linije postao "lingua franca" slovenskih (pa i neslovenskih) vladajućih ratničkih elita, da bi se potom spuštao od elita na podanike.
Jedna od najvažnijih činilaca koji su omogućili tu eventualnu slovenizaciju bi bila višefaznost i postepenost tog procesa. Ako je recimo neko slovensko pleme zauzelo neku malu teritoriju i na toj teritoriji su doseljeni Sloveni bili većina - oni su na toj teritoriji asimilirali vremenom postepeno starosjedelačku zatečenu manjinu. Međutim ta teritorija je recimo okružena neslovenskoim stanovništvom - ta teritorija je zapravo jedna enklava. Ona se vremenom širi na to susjedno neslovensko područje i u svoj sastav uključuje novo neslovensko stanovništvo ali u toj mjeri u kojoj može da ga "svari" - to novo neslovensko stanovništvo u toj pripojenoj sklaviniji je jezička manjina, jer su oni prvi zatečeni nesloveni u sklaviniji već bili slovenizovani, pa tako i ono vremenom biva slovenizovano.
Što se tiče društvene organizacije da ne zaboravimo da su Srbi i Hrvati imali svoje države koje nisu baš bile beznačajne u centralnoj Evropi, pa to možda baš i dodatno objašnjava kako su se ova plemena nametnula drugima slovenskim plemenima koje su uključili u svoj plemenski savez, pa upravo tako i starosjediocima koje su zatekli na naseljenim teritorijama.
I Sloveni nisu stigli u nekom velikom broju ranije nego se smatralo do sad na Balkan - počeli su trajno da se naseljavaju na Balkan krajem VI i početkom VII vijeka
 
NickFreak:
То није званични историографски став већ став неколицине појединаца међу којима је и Тибор Живковић , међутим да је тих Словена било тако мало они би се романизовали а не би се ти Власи славизирали дакле била је потребна словенска већина да би се Власи славизирали.

Но питао сам те да ли постоји доказ да је социјална категорија на коју се односио влашки статус била сачињена само од Влаха , Арбанаса и старобалканаца а не Словена?
Kliknite za proširenje...

Nisi u pravu - nova istraživanja su zapravo dokazala da su 3/4 današnjih Engleza, za koje se do skoro smatralo da su porjeklom potomci germanskih plemena koji su naseljavali Britaniju u više etapa, u stvari potomci starosjedilaca Brita, a svega 1/4 potomci doseljenih Germana.
Ukoliko je do slovenizacije došlo u višeetapnom procesu onda je itekako moguće da manjina Slovena postepeno indukuje sve više novih i novih Slovena. Ukoliko bi proces slavizacije shvatili kao proces jednog trenutka - u tom slučaju je zaista neophodno da su Sloveni većina u odnosu na zatečeno stanovništvo jer bi u suprotnom sami Sloveni vremenom bili romanizovani. Ali u višeetapnom procesu to i ne mora biti tako.

Socijalnu kategoriju vlaha u ranijim periodima su uglavnom činili Vlasi i Arbanasi što se jasno vidi iz raznih povelja, pa i Dušanovog zakonika (sredina XIV vijeka). Naravno, bilo je tamo i Slovena koji su prodirali ženidbenim vezama u te skupine, da bi u kasnijim periodima procesom slavizacije nastajalo sve više Srba/Slovena u statusu vlaha.
 
Casino Royal:
Odgovor bi mogao da leži u procesima hristijanizacije i prihvatanja slovenskog jezika i pisma (zahvaljujući radu Konstantina i Metodija i njihovih učenika) u sklavinijama sjeverno od tzv. Jiričekove linije. Slovenski jezik je u sklavinijama sjeverno od ove linije postao "lingua franca" slovenskih (pa i neslovenskih) vladajućih ratničkih elita, da bi se potom spuštao od elita na podanike.
Jedna od najvažnijih činilaca koji su omogućili tu eventualnu slovenizaciju bi bila višefaznost i postepenost tog procesa. Ako je recimo neko slovensko pleme zauzelo neku malu teritoriju i na toj teritoriji su doseljeni Sloveni bili većina - oni su na toj teritoriji asimilirali vremenom postepeno starosjedelačku zatečenu manjinu. Međutim ta teritorija je recimo okružena neslovenskoim stanovništvom - ta teritorija je zapravo jedna enklava. Ona se vremenom širi na to susjedno neslovensko područje i u svoj sastav uključuje novo neslovensko stanovništvo ali u toj mjeri u kojoj može da ga "svari" - to novo neslovensko stanovništvo u toj pripojenoj sklaviniji je jezička manjina, jer su oni prvi zatečeni nesloveni u sklaviniji već bili slovenizovani, pa tako i ono vremenom biva slovenizovano.
Što se tiče društvene organizacije da ne zaboravimo da su Srbi i Hrvati imali svoje države koje nisu baš bile beznačajne u centralnoj Evropi, pa to možda baš i dodatno objašnjava kako su se ova plemena nametnula drugima slovenskim plemenima koje su uključili u svoj plemenski savez, pa upravo tako i starosjediocima koje su zatekli na naseljenim teritorijama.
I Sloveni nisu stigli u nekom velikom broju ranije nego se smatralo do sad na Balkan - počeli su trajno da se naseljavaju na Balkan krajem VI i početkom VII vijeka
Kliknite za proširenje...

Описао си процес асимилације, који је наравно добро познат и који можемо посматрати на неким очигледнијим примерима - који се међутим нису догађали много касније од времена о којем говоримо. На пример Нормани у Британији.

Асимилација о каквој говориш је ипак интерактиван процес. Асимиловани народи губе етнички идентитет у корист Словена, али би ипак оставили трага рецимо у језику, и то великог. Где су ти трагови? Зато сам те горе и питао "ко су Латини", мада наравно знам одговор - "романизовано староседелачко становништво".

Драго ми је да си поменуо Србе и Хрвате и њихове државе. У том случају морамо успоставити српску/хрватску вертикалу од тада до времена даншњег и не знам због чега бисмо уопште и баратали појмом "Словени" . Наиме, ако је асимилација староседелаца наступила као резултат надмоћне друштвене организације Срба и Хрвата, онда им је ваљда наметнут српски/хрватски идентитет - а ипак ће се у наредних 1000 година говорити о Словенима.

Не бих хтео да разуме неко да овде нешто оспоравам, смо кажем шта мени изгледа пробем у тој тези за коју си у праву када кажеш да је тренутно у моди.
 
Bastiani:
Описао си процес асимилације, који је наравно добро познат и који можемо посматрати на неким очигледнијим примерима - који се међутим нису догађали много касније од времена о којем говоримо. На пример Нормани у Британији.

Асимилација о каквој говориш је ипак интерактиван процес. Асимиловани народи губе етнички идентитет у корист Словена, али би ипак оставили трага рецимо у језику, и то великог. Где су ти трагови? Зато сам те горе и питао "ко су Латини", мада наравно знам одговор - "романизовано староседелачко становништво".

Драго ми је да си поменуо Србе и Хрвате и њихове државе. У том случају морамо успоставити српску/хрватску вертикалу од тада до времена даншњег и не знам због чега бисмо уопште и баратали појмом "Словени" . Наиме, ако је асимилација староседелаца наступила као резултат надмоћне друштвене организације Срба и Хрвата, онда им је ваљда наметнут српски/хрватски идентитет - а ипак ће се у наредних 1000 година говорити о Словенима.

Не бих хтео да разуме неко да овде нешто оспоравам, смо кажем шта мени изгледа пробем у тој тези за коју си у праву када кажеш да је тренутно у моди.
Kliknite za proširenje...

Tragova romanskih riječi u našem jeziku zaista ima dosta. Nismo ni svjesni koliko. E ako se neko pita đe su tragovi ilitrskog ili tračkog jezika u našem - e takvih tragova i nema previše, jer Sloveni i nisu u VII vijeku zatekli Ilire i Tračane na Balkanu - njih tada više nema kao takvih - Sloveni su zatekli njihove romanizovane potomke - Romane. A ti Romani će u narednom istorijskom periodu postepeno postajati Sloveni, pri čemu taj proces neće biti kratak.

Moramo baratiti pojmom Sloveni jer je on najčešće korišten u izvorima, a na Balkanu nisu došli samo Srbi i Hrvati već i druga plemena. Samo što su Srbi i Hrvati imali neku moć da formiraju svoje države čija će struktura biti trajnija od strukture brojnih sklavinija na Balkanu. Oni su imali moć da pri sebi privuku brojna slovenska plemena i moguće već postojeće sklavinije, kao i starosjedelačko stanovništvo. Naravno ni taj proces nije bio ekspresan, već postepen i trajao je par vjekova. Ta moć moguće počiva na njihovoj brojnosti u odnosu na ostale Slovene u sklavinijama, ali možda još više na jakom državnom aparatu u njihovim plemesnkim savezima, koji su prenijeli iz prapostojbine. Vjerovatno je postojala plemenska aristokratija, kao i niže plemstvo koje je vjerovatno uklapano iz redova vodečih prvaka zatečenog stanovništva koje je prvo izloženo slovenizaciji.

Naravno, prema ovim teorijama svakako još uvjek treba biti oprezan. Ono sa čim se ja ne slažem je recimo teza da su Sloveni na Balkanu činili 1-3% vodećeg sloja. To je prosto nemoguće. Ali da su mogli činiti recimo nekih 20-25% stanovništva (kao recimo Germani kod nekadašnjih Engleza) i da su asimilirali 75-80% starinaca na određenom prostoru u višeetapnom procesu slavizacije - to bi već moglo biti moguće.
 
Драго ми је и да то је НикФрик пменуо Тибора Жвковижћа. Књигу нажалост нисам прочитао мада планирам. Али колико сам схватио он заступа тезу да се у случају Срба догодило исто (заправо, обрнуто) као код Бугара. Малобројно али организовано племе наметнуло је своје племенско име и организацију староседеоцима чија друштвена свест је била на нижем нивоу. При томе, наравно, стопивши се са тим староседеоцима у јединствени етнички амалгам.

Разлика је што су Срби словенско племе које је наметнуло име несловенским староседеоцима (или не?), а код Бугара је обрнуто. Питање је како су два супротна процеса дали исти исход - имамо јужнословенски народ који говори јасним словенским језиком, без примеса неких староседелачких (или дошљачких, свеједно) језика, што се може лако утврдити поређењем са другим словенским језицима који нису били у прилици да трпе такве утицаје. Или ја грешим.
 
Casino Royal:
Pa sebri su držali stoku i bili su sebri. Nisu se samo vlasi bavili stočarstvom, niti sebri samo zemljoradnjom. Samo postojala je razlika u tipovima stročarstva i zemljoradnje kojima su se oni bavili. Sebri su bili vezani za zemlju (nisu mogli da skitaraju okolo kako oni žele), dok su se vlasi bavili ekstenzivnim tipom stočarstva (prelazili su sa stokom na stotine kilometara da bi joj obezbjedili ispašu). Prelasci iz statusa sebara u status vlaha je bio moguć samo ženidbom (a i to je kasnijim poveljama bilo limitirano), a nikako tako što sebar kupi ovce i odluči da postane vlah - to nije bilo moguće.
Kliknite za proširenje...

То се тек забрањује Душановим закоником можда баш зато што је било популарно предходних 200 год?!
 
Casino Royal:
Nisi u pravu - nova istraživanja su zapravo dokazala da su 3/4 današnjih Engleza, za koje se do skoro smatralo da su porjeklom potomci germanskih plemena koji su naseljavali Britaniju u više etapa, u stvari potomci starosjedilaca Brita, a svega 1/4 potomci doseljenih Germana.
Ukoliko je do slovenizacije došlo u višeetapnom procesu onda je itekako moguće da manjina Slovena postepeno indukuje sve više novih i novih Slovena. Ukoliko bi proces slavizacije shvatili kao proces jednog trenutka - u tom slučaju je zaista neophodno da su Sloveni većina u odnosu na zatečeno stanovništvo jer bi u suprotnom sami Sloveni vremenom bili romanizovani. Ali u višeetapnom procesu to i ne mora biti tako.

Socijalnu kategoriju vlaha u ranijim periodima su uglavnom činili Vlasi i Arbanasi što se jasno vidi iz raznih povelja, pa i Dušanovog zakonika (sredina XIV vijeka). Naravno, bilo je tamo i Slovena koji su prodirali ženidbenim vezama u te skupine, da bi u kasnijim periodima procesom slavizacije nastajalo sve više Srba/Slovena u statusu vlaha.
Kliknite za proširenje...

Велика Британија је велико острво и за очекивати је да је англо-саксонски учинак мали а то се огледало и језички тек у задњим вековима Шкоти и Ирци прелазе на енглески и имамо Велшане који причају још келтиш , узео си пример који није примењив на Балкану јер је дошло до потпуне језичке асимилације.
У таквим условима на Балкану и обзиром на учинак асимилације Словени нису могли бити мањина , ако су Ћирило и Методије ширили словенски по Склавинијама и ако је словенски постао lingua franca па постао је управо зато што су словени чинили већину јер би у противном имао огромне романске оазе по Балкану које би исквариле штокавски па би причали са много различитих дијалеката , успут Грци би извршили романизацију преко цркве на исти начин на који су извршили романизацију Склавинија на грчком тлу где су Склавиније нестајале за 2 века то би се десило и на Балкану да су Словени били мањина тако да ово све нема логике само је модерно и лепо за слушање.

Што се тиче генетике можеш је објаснити на 100 начина прво да су аутохтони народи и гени преживели а придошли изумрли као и код животиња , где аутохтоне врсте преживљавају јер су прилагођеније новопридошле изумиру.
Генетика види ствари данас какаве су данас тј. коначне резултате.

Ниси ми дао потврду на основу чега тврдиш да су унутар цоцијалне категорије Влаха у средњовековној Србији на које се односио влашки статус били само Власи и Арбанаси и старобалканци , не Срби!?
И зашто за славизиране Влахе избегаваш да кажеш да су Срби?
 
Но Казино врло очигледно да се влашки статус у средњовековној Србији примењивао на социјалну категорију у овом случају нижу , касније је тај статус имао неке повластице и доста је о Власима речено овде

Што се тиче онога што смо причали а ти си рекао да није било разлога за бежање пред Турцима после Косовског боја и да није било никаквих миграција , већ су миграције могле настати после пада српске деспотовине.


photo upload

Овде пише да је већ 4 јула 1390 годину након боја Словенима и Власима који су бежали испред Турака дозвољено да са породицама и стоком населе Превлаку и Стон.
Дакле можемо да размишљамо о миграцијама после Косовског боја.
 
NickFreak:
То се тек забрањује Душановим закоником можда баш зато што је било популарно предходних 200 год?!
Kliknite za proširenje...

Ne zabranjuje se prelazak mereoipaha u status vlaha Dušanovim zakonikom, već Dečanskom hrisovuljom iz čini mi se 1330. godine. Teško da je tako nešto bilo popularno u nekoj masovnoj mjeri baš 1130. godine, ali da je od kraja XIII vijeka taj proces bio popularan i intezivan govori nam ova povelja koja taj prelazak ženidbom meropaha u vlahe zabranjuje.
Nije sporno da je takvih prelazaka i bilo, i to ne malo. Ali ne vidim da to nešto mijenja suštinu - ti Sloveni koji su postajali Vlasi su poprimali vlaški način života, običaje itd. Postajali su Vlasi (sa velikim "V"). A sami Vlasi su polako, ali sigurno vremenom postajali Sloveni koji su ostajali u statusu vlaha.
 
NickFreak:
Велика Британија је велико острво и за очекивати је да је англо-саксонски учинак мали а то се огледало и језички тек у задњим вековима Шкоти и Ирци прелазе на енглески и имамо Велшане који причају још келтиш , узео си пример који није примењив на Балкану јер је дошло до потпуне језичке асимилације.
У таквим условима на Балкану и обзиром на учинак асимилације Словени нису могли бити мањина , ако су Ћирило и Методије ширили словенски по Склавинијама и ако је словенски постао lingua franca па постао је управо зато што су словени чинили већину јер би у противном имао огромне романске оазе по Балкану које би исквариле штокавски па би причали са много различитих дијалеката , успут Грци би извршили романизацију преко цркве на исти начин на који су извршили романизацију Склавинија на грчком тлу где су Склавиније нестајале за 2 века то би се десило и на Балкану да су Словени били мањина тако да ово све нема логике само је модерно и лепо за слушање.
Kliknite za proširenje...

Ne govorimo o tome da su Velšani, Škoti i Irci postali Englezi jer govore engleskim jezikom. Škoti, Velšani i Irci bez obzira što govore engleskim jezikom ipak nisu postali Englezi. Ja ne govorim o njima, već govorim o današnjim Englezima koji govore engleskim Njih je danas u Ujedinjeniom Kraljevstvu 80% stanovništva. Od tih 80% stanovništva 20% su potomci Germana i to raznih plemena Angla, Sasa, Jita, Friza, u malom procentu Franaka, Normana (mahom Danaca ali i ostalih) - iako danas nose ime samo jednog od tih plemena - Angla (Englezi). Onih 60% današnjih Engleza su potomci Brita koji su pogermanjeni i to ne u poslednje vrijeme, već davno, još prije XI vijeka. Tako da su ovih 60% Engleza genetički bliži današnjim Velšanima, Škotima i Ircima nego onima 20% svojih sunarodnika. Ali upravo o tome i jeste riječ - nerijtko ni etničke grupe, a pogotovo narode, a pogotovo nacije, ne formira i ne oblikuje broj krvnih zrnaca i broj ovih ili onih gena - već čitav niz drugih stvari.

Ниси ми дао потврду на основу чега тврдиш да су унутар цоцијалне категорије Влаха у средњовековној Србији на које се односио влашки статус били само Власи и Арбанаси и старобалканци , не Срби!?
И зашто за славизиране Влахе избегаваш да кажеш да су Срби?
Kliknite za proširenje...

Pa bili su i Srbi ali u vrlo maloj mjeri. Najveći dio starobalkanaca su činili socijalnu kategoriju vlaha. Dao sam ti potvrdu - jesi li pročitao Dušanov zakonik? Član 82 - "O Vlasima i Arbanasima". Znači on ne glasi. "O Vlasima, Arbanasima i Srbima". A zakon vlahom se odnosio baš na Vlahe i Arbanase - ne i na Srblje.
Ko kaže da izbjegavam za potpuno slovenizirane vlahe da kažem da su Srbi? Upravo sam ti i dao za pravo u nekom od prethodnih postova. Ali kad su Vlasi slovenizirani u smislu da imaju slovenska imena i govore slovenskim (srpskim) jezikom to nije dovoljno da prestanu biti prepoznavani kao posebna etnička skupina ukoliko su još uvjek sačuvali svoj maternji jezik. I danas u istočnoj Srbiji imaš Vlahe - jesu li slovenizirani? Jesu - imaju srpska imena, govore srpski - ali nisu Srbi već Vlasi. Ponajviše zato jer su očuvali maternji jezik. Da su ga kojim slučajem zaboravili vrlo je vjerovatno da bi oni danas bili Srbi. Tako i u prošlosti - mnogi su Vlasi bbili slovenizirani još u XIII vijeku, ali vjerovatno ne u potpunosti da bi tada prestali da ih izvori prepoznaju kao Vlahe a ne Srbe. Kasnije će u nekim krajevima Vlasi i postajati Srbi, u nekima će iako su slovenizirani i dalje ostajati Vlasi (u Hercegovini).
 
Добро за влашки статус у Немањићкој држави може се рећи да се односи на Старобалканце , Влахе и Арбанасе већ после нестанка Немањићке државе чак у деспотовини тај статус није примењив , већ у 15 веку полако Влахе можемо звати власима , уз наравно пажњу и скепсу према сваком податку јер сад Власи почињу значити романско становништво , Србе , Бошњане и штошта још свакако их не можемо више посматрати као Влахе из Душановог законика.

Што се тиче Енглеза знам да ствари стоје тако не у детаље већ уопштено али велике сеобе не можемо глобалозовати и рећи да су се десиле по неком образцу и шеми већ засебно за сваки крај , у Италији се са Германима десило слично што и у Енглеској чак мислим да је Тотилиних Германа било још мање.

Што се тиче миграција после Косовског Боја да ли се слажеш сад да их је било?
 
Poslednja izmena:
Casino Royal:
Pa sebri su držali stoku i bili su sebri. Nisu se samo vlasi bavili stočarstvom, niti sebri samo zemljoradnjom. Samo postojala je razlika u tipovima stročarstva i zemljoradnje kojima su se oni bavili. Sebri su bili vezani za zemlju (nisu mogli da skitaraju okolo kako oni žele), dok su se vlasi bavili ekstenzivnim tipom stočarstva (prelazili su sa stokom na stotine kilometara da bi joj obezbjedili ispašu). Prelasci iz statusa sebara u status vlaha je bio moguć samo ženidbom (a i to je kasnijim poveljama bilo limitirano), a nikako tako što sebar kupi ovce i odluči da postane vlah - to nije bilo moguće.
Kliknite za proširenje...

Ali CR, i vlasi su sebri!
 
NickFreak:
Добро за влашки статус у Немањићкој држави може се рећи да се односи на Старобалканце , Влахе и Арбанасе већ после нестанка Немањићке државе чак у деспотовини тај статус није примењив , већ у 15 веку полако Влахе можемо звати власима , уз наравно пажњу и скепсу према сваком податку јер сад Власи почињу значити романско становништво , Србе , Бошњане и штошта још свакако их не можемо више посматрати као Влахе из Душановог законика.
Kliknite za proširenje...

Pa u XV vijeku još uvjek imamo Vlahe, iako su oni već pred pretapanjem u Slovene. Već krajem tog XV i početkom XVI vijeka, recimo u Hercegovini više nemamo Vlahe, već samo vlahe.

Што се тиче миграција после Косовског Боја да ли се слажеш сад да их је било?
Kliknite za proširenje...

Osmanlije su prodrli u Hercegovinu 1388. godine, Kosovska bitka je bila 1389. godine - ovaj dokument koji si naveo dozvoljava Vlasima i Srbima da se nasele na Stonu 4. jula 1390. godine - godinu dana poslije Kosovske bitke? O kojem je zbjegu riječ i odakle je tačno - upitno je? Da li je riječ o Srbima i Vlasima iz susjedne Hercegovine, Srbije ili iz nekog drugog kraja?
Moguće je da je i bilo nekog zbjega manjeg obima - postavio si dokument koji bi mogao da nam govori o tome.
Kliknite za proširenje...
 
Poslednja izmena:
Casino Royal:
NickFreak:
Pa u XV vijeku još uvjek imamo Vlahe, iako su oni već pred pretapanjem u Slovene. Već krajem tog XV i početkom XVI vijeka, recimo u Hercegovini više nemamo Vlahe, već samo vlahe.



Osmanlije su prodrli u Hercegovinu 1388. godine, Kosovska bitka je bila 1389. godine - ovaj dokument koji si naveo dozvoljava Vlasima i Srbima da se nasele u Hercegovinu 4. jula 1390. godine - godinu dana poslije Kosovske bitke? O kojem je zbjegu riječ i odakle je tačno - upitno je? Da li je riječ o Srbima i Vlasima iz susjedne Hercegovine, Srbije ili iz nekog drugog kraja?
Moguće je da je i bilo nekog zbjega manjeg obima - postavio si dokument koji bi mogao da nam govori o tome.
Kliknite za proširenje...

Добро али "Херцеговина" није пала под Турке као ни Србија али је очигледно било разлога за миграције из свих предела који су угрожени а то је најпре Србија која нема владара има жену на престолу и успаничено становништво , вероватно и у Херцеговини.
Kliknite za proširenje...
 
Serijska pojava katuna od 1390. je u vezi s kosovskom bitkom. Ti katuni
su, naime, pobegli pred turskom najezdom iz krajeva koji su mogli biti
na udaru Turcima (naročito Polimlje i jugoistočna Bosna), no svakako
van Hercegovine. Izgleda da su bosanski Vlasi ranije poslovenjeni nego
Vlasi iz drugih dinarskih krajeva, ali da se nisu teritorijalizovali zbog
mogućih privrednih uslova (slobodnije kretanje), nego su ostali u pokretljivijim
katunima.
Katuni u severnoj Dalmaciji u poslednjoj desetini XIV stoleća bili
su: Krajšići (Krajčići) 1393, (sa boravkom verovatno oko Nadina)366,
Grkavci s katunarom Pripcem (1398, verovatno sa zimskim staništem
prema Zadru)367, Golci (1399)368, Sokovići, katun Brajka, Mrvčići, Vraktići,
Vratkovići (februara 1400).369 Svi ti katuni, osim jednog, nisu bili iz
Hercegovine, nego iz Bosne ili tadašnje Hrvatske (koja je obuhvatala ne
samo Liku i Krbavu, nego i Donje kraje, tj. današnju Bosansku krajinu).
Za Brajkov katun, međutim, treba pretpostaviti da je iz Hercegovine i to
zato što se u njemu pominje jedan Diklić, a rod Diklića bio je iz Žurovića
(iznad Dubrovnika, prema Trebinju). Hercegovački katun bio je i katun
Čeprnje (1401).370 U zadarskoj arhivskoj građi jedno stanište bliže Zadru
i bolje poznato beleži se prosto kao Katun.

Богумил Храбак.
 
NickFreak:
Serijska pojava katuna od 1390. je u vezi s kosovskom bitkom. Ti katuni
su, naime, pobegli pred turskom najezdom iz krajeva koji su mogli biti
na udaru Turcima (naročito Polimlje i jugoistočna Bosna), no svakako
van Hercegovine. Izgleda da su bosanski Vlasi ranije poslovenjeni nego
Vlasi iz drugih dinarskih krajeva, ali da se nisu teritorijalizovali zbog
mogućih privrednih uslova (slobodnije kretanje), nego su ostali u pokretljivijim
katunima.
Katuni u severnoj Dalmaciji u poslednjoj desetini XIV stoleća bili
su: Krajšići (Krajčići) 1393, (sa boravkom verovatno oko Nadina)366,
Grkavci s katunarom Pripcem (1398, verovatno sa zimskim staništem
prema Zadru)367, Golci (1399)368, Sokovići, katun Brajka, Mrvčići, Vraktići,
Vratkovići (februara 1400).369 Svi ti katuni, osim jednog, nisu bili iz
Hercegovine, nego iz Bosne ili tadašnje Hrvatske (koja je obuhvatala ne
samo Liku i Krbavu, nego i Donje kraje, tj. današnju Bosansku krajinu).
Za Brajkov katun, međutim, treba pretpostaviti da je iz Hercegovine i to
zato što se u njemu pominje jedan Diklić, a rod Diklića bio je iz Žurovića
(iznad Dubrovnika, prema Trebinju). Hercegovački katun bio je i katun
Čeprnje (1401).370 U zadarskoj arhivskoj građi jedno stanište bliže Zadru
i bolje poznato beleži se prosto kao Katun.

Богумил Храбак.
Kliknite za proširenje...

Nije me sramota da priznam da je neko u pravu kad mi predoči dokaze - priznajem da si u pravu povodom ovoga pitanja. :pivce:
 
Casino Royal:
Nije me sramota da priznam da je neko u pravu kad mi predoči dokaze - priznajem da si u pravu povodom ovoga pitanja. :pivce:
Kliknite za proširenje...

Живели Казино у то име још једном и од мене :pivce:

Иако ја верујем да је оваквих уплива било и у Зети обзиром на данашње посматрање народа и нација то неће учинити Црногорце Србима.
 
Poslednja izmena:
Casino Royal:
Jesu. Mislio sam zapravo na merophe. Ponekad se naziv sebar odnosi samo na njih i sokalnike - recimo "zakoni Srbljem":

http://www.istorijskabiblioteka.com/art:zakon-stari-srbljem

http://www.istorijskabiblioteka.com/art:zakon-srbljem

Vlasi imaju poseban zakon - "Zakon Vlahom":

http://www.istorijskabiblioteka.com/art:zakon-vlahom
Kliknite za proširenje...

Ali to je Srbljem - za merophe se zaista javlja srpski etnonim, ali do sada nisam naisao da se javlja 'sebar' u tom kontekstu.
 
Slaven777:
Ali to je Srbljem - za merophe se zaista javlja srpski etnonim, ali do sada nisam naisao da se javlja 'sebar' u tom kontekstu.
Kliknite za proširenje...

Moja greška. Pomiješao sam pojmove "sebar" i "srbljem". Ne mijenja se suština priče. Pojam "Srbljem" se ne koristi za stočare, sa tim etnonimom se poistovjećuje pojam "Vlah". Naravno ne znači da su svi Srbi bili zemljoradnici, niti da su svi Vlasi bili stočari, ali ovo postovjećivanje etnonima nam govori da su pretežno Srbi bili zemljoradnici, a Vlasi stočari, bar u onim ranijim vremenima postojanja Nemanjićke države. Kada se još detaljnije propisuju zakoni u vezi sa socijalnim statusom vlaha onda se oni sem na Vlahe uglavnom protežu na Arbanase.
 
Casino Royal:
Pa u XV vijeku još uvjek imamo Vlahe, iako su oni već pred pretapanjem u Slovene. Već krajem tog XV i početkom XVI vijeka, recimo u Hercegovini više nemamo Vlahe, već samo vlahe.
Kliknite za proširenje...

CR, utvrdjeno je okvirno da je omjer meropaske i vlaske populacije u poznosrednjovjekovnoj Hercegovini bio negdje 60% na prema 40%, te da bi Vlasi trebalo da budu starobalkanci jos uvijek ne asimilovani, za razliku od srpske vecine.

No, kakva je situacija sa Crnom Gorom? Imao si ti neki dosta dobar post oko pitanja starobalkanskog porijekla zecanskoga stanovnistva (ono sa pominjanjem i Albanije), ali nigdje ga ne mogu naci. Jesu li stanovnici ti bili - u vecoj mjeri vlaski, negoli u susjednoj Hercegovini?
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Back
Top