Аустроугарски ултиматум Србији 23. јула 1914. године

[Casual Observer]

не, неко објективан би помислио да ти о Марчанској унији немаш појма. иначе ти хрватска википедија не би служила као основни извор сазнања о тој теми.

Kakve te to “hrvatske Vikipedije” spopadaju, prestani da lažeš.

Imaš problem što ti Nemci ne uzvraćaju ljubav? Hronična muka srpskih germanofila.

 

[Casual Observer]

ниси у праву. наседаш на хрватску пропаганду. први унијатски епископ био је Павао Зорчић, који је рукоположен за епископа у Римокатоличкој Цркви и 1671. постављен наместо српског православног епископа Гаврила Мијакића, који је због наводног учешћа у завери Зринских и Франкопана, свргнут и бачен у тамницу, где је и умро. та година 1671. кад је православним Србима наметнут католички клирик Павао Зорчић, је година кад почиње тзв. Марчанска унија.

Zašto imaš ovoliku potrebu da lupaš? Doduše ti negiraš i da je bilo bilo kakvih drugih pokušaja, a i ovu Marčansko-krizevačku svaljuješ samo na katolika Pavla Zorića.

 

[Casual Observer]

па ти си ревизиониста. гураш овде најгнуснију хрватску пропаганду.

Za tebe je i ovo hrvatska propaganda?

Pravoslavni Srbi su prelazili u uniju, pod različitim obećanjima vlasti. Onima koji se upišu u „carsku vjeru”, davano je žito na poklon u vrijeme gladnih godina. Zapošljavani su u državnim poslovima, kao rudari, poljari, radnici na izgradnji puteva itd. Čak se išlo dotle, da je obećavano povlačenje optužbi za razna krivična djela.

Dalmatinski episkop Pantelejmon Živković je poslao pismo austrijskom namjesniku (guverneru) u Dalmaciji, Venceslavu Lilijenbergu, 15. februara 1835. godine[3] u kojem daje primjere prevođenja Srba u Grkokatoličku crkvu. Neki od primjera su sljedeći:

• Marta 1834. godine, drniški načelnik Anton Plenković je predložio parohu u Kričkama, Grigoriju Raduloviću da pređe u unijate i da će biti pomilovan od cara i guvernera uz zaradu od 400 fiorina.
• 18. decembra 1834, Petar Sirovica iz Žitnićaje doveden u zatvor zbog manjeg prekršaja. Ponuđeno mu je da postane unijat i da će biti oslobođen tamnice. Nakon pristanka je pušten, ali nije htio da potpiše za uniju. Nakon toga mu je serdar Pini nudio mjesto seoskog glavara i određenu svotu novca.
• Marko Milaković i Filip Milaković iz Mosećasu imali spor oko jedne ograde sa katolikom Markom Elezom. Istaknuti unijat Jovan Vežić, obećao je da će srediti da spor bude u njihovu korist ako pređu u uniju, što su ova dvojica i uradili.
• Todor Milaković, slijepi starac iz Moseća je zaželio da se ispovijedi, ali mu je Jovan Vežić doveo grkokatoličkog popa Bubanovića. Nakon toga, paroh Radulović dobija pismeni poziv da ovog starca izbriše iz svojih parohijskih knjiga. Da bi se lično uvjerio u to, paroh Radulović ode kod starca, koji kaže da nije nikad htio da se pounijati i mislio je da se ispovjedio pravoslavnom popu.
• Danilo Lukavac iz Tepljuha se vratio kući iz tamnice u Zadru. Pozvan je da plati neku taksu od 30 forinti. Jovan Vežić mu reče da pređe u njegovu vjeru i da će biti oslobođen takse, što ovaj i uradi. Pritom mu je dao 20 krajcera i platio vrč vina.
• 4. oktobra 1834. godine, Petar Perišić iz Kričaka je kupio vola na sajmu u Vrlici. Sutradan mu dođe jedna osoba i reče da je vo ukraden. Uz pomoć svjedoka, Perišić je dokazao svoje pravo na vola i zadržao ga. Nekoliko dana kasnije se sreo sa serdarom Pinijem kod unijatske crkve u Kričkama i ovaj mu je rekao da mora preći u uniju ili će mu vo biti oduzet.
• Početkom 1834. godine, Đuro Popac Gardelin iz Kričaka je smijenjen sa pozicije poljara u selu. Seoski glavar, katolik Nikola Ćamin, reče mu da će ga opet predložiti za poljara i sutradan odoše kod drniškog načelnika Plenkovića. Ćamin uđe u načelnikovu sobu sam i poslije izađe i kaže Popcu da ga načelnik ne može potvrditi za poljara ako se ne pounijati.
• Kad se dijelilo žito siromašnima zbog nerodne godine, odbijena su bila neka lica iz Drniša i Velušića, iako su imali svjedodžbe siromaštva izdate od pravoslavnog paroha. Kad je Krste Kričkić iz Kričaka u januaru1834. zamolio seoskog glavara Nikolu Ćamina da mu izda svjedodžbu siromaštva, ovaj mu je rekao da će to uraditi kada se potpiše kod unijatskog popa. Kričkić na to nije pristao i dobio je svjedodžbu od pravoslavnog paroha Radulovića. Međutim, kad je s tim došao kod pretora, ovaj mu je rekao da za njega nema žita i u isti ga čas dodijelio dvojici koji su se pounijatili.[3]

 

[Casual Observer]

ниси у праву. наседаш на хрватску пропаганду. први унијатски епископ био је Павао Зорчић, који је рукоположен за епископа у Римокатоличкој Цркви и 1671. постављен наместо српског православног епископа Гаврила Мијакића, који је због наводног учешћа у завери Зринских и Франкопана, свргнут и бачен у тамницу, где је и умро. та година 1671. кад је православним Србима наметнут католички клирик Павао Зорчић, је година кад почиње тзв. Марчанска унија.

PETOG decembra 1621. leta Gospodnjeg rimokatolički sveštenik Paskvalin izveštava u pismu Vatikanu da je krstio Nikolu Kopčića iz Bosne, starog 17 godina, a 25.oktobra 1623. skadarski biskup Dominik Andriaši šalje "radosnu obavest" Svetoj stolici da je preveo u rimokatoličku veru 305 pravoslavaca.​

Ustaše su 1941. nastavile sa pokatoličavanjem Srba, Foto Privatna arhiva

Ovo su samo prva dva od ukupno 390 vatikanskih dokumenata o preveravanju (unijaćenju) srpskog naroda u 17. veku na prostoru Dalmacije, Hercegovine, Bosne, Crne Gore i Srbije koje je ugledni srpski arhivista Marko Jačov (Benkovac, 1949. - Kastel Gandolfo kod Rima, 8. januar 2022) u Vatikanu pronašao i potom sabrao u knjigu "Spisi kongregacije za propagandu vere u Rimu o Srbima 1622-1644."

Knjiga dokumenata ovih dana živi drugi život zahvaljujući zajedničkom poduhvatu Arhiva Vojvodine u Novom Sadu i Srpske akademije nauka i umetnosti u Beogradu (Odeljenje istorijskih nauka). SANU je, naime, ovo dragoceno Jačovljevo istraživanje objavila pre 36 godina, a kako je i prva petina 21. stoleća obeležena ratovima i seobama, knjiga je ponovo tu da podseti naše mlade naučnike da dobrano istraže istoriju predaka kako bi potomcima ostavili čvrst orijentir.

Drugi pišu​

Preveravanje i odnarođavanje Srba u Mletačkoj republici, Ugarskoj i Habzburškoj monarhiji ležalo je u osnovi politike tih država. Verske i državne vlasti činile su sve da pravoslavne Srbe prevedu u "jedinospasavajuću" rimokatoličku veru i ranije a naročito od 1439. godine na osnovu deklaracije o sjedinjenju crkava usvojene u Firenci.

Foto Privatna arhiva

Prema tom dokumentu "Sveta, Rimska crkva čvrsto vjeruje, da niko, koji ne pripada katoličkoj crkvi, ne samo neznabošci, nego Judeji, ni jeretici, ni šizmatici, ne mogu ući u carstvo nebesko, nego će svi poći u vječni oganj, koji je spremljen za đavole i za njegove anđele, ako se pred smrt ne obrate k toj Crkvi".

Tokom učestalih seoba u 16. i 17. veku grupe srpskih doseljenika podvrgavane su ubrzanoj verskoj konverziji pod uticajem katoličkog sveštenstva, što je u praksi značilo prihvatanje novog identiteta. To je bilo naročito izraženo među Srbima nastanjenim na posedima hrvatskih velikaša u banskoj Hrvatskoj, ali i u krajiškim područjima.

Srpska pravoslavna crkva posrtala je pod teretom unijatskih pritisaka od strane bosanskih franjevaca, primorskih biskupija, mletačkih i austrijskih katoličkih državnih vlasti i, naravno, iz samog Vatikana. Pokrštavanje je pažljivo evidentirano od 1622. kada je u Rimu osnovana Kongregacija za propagandu vere (Congregatia de propaganda fide).

Uporedo su oformljeni i propagandni centri u Rimu za školovanje i preobraćenje pitomaca sa Istoka koji su zatim upućivani u unijatske misije po pravoslavnom svetu. Oni pravoslavni sveštenici koji su se opirali unijaćenju i u tajnosti su obilazili sela da krštavaju novorođenu srpsku decu bili su batinani i u lance vezivani.

U tim vremenima srpsko pravoslavlje se nazivalo "grčka vera", "srpska vera" ili "jerusalimska vera", a pripadnike te veroispovesti rimokatolici su zvali šizmaticima.

U tom duhu papski vizitor Petar Masarek 1623. godine izvestio je Kongregaciju u Rimu da je "neizbrojiv broj šizmatika u Srbiji, Bugarskoj, delu Bosne i Ugarskoj, koji žive u neizbrojivim naseljima". A misionar Frančesko de Leonardis 1640. moli papu i Kongregaciju za još veći broj misionara radi unijaćenja Srba, jer na području od Carigrada do Istre i Hrvatske, od svih hrišćana pet šestina čine - pravoslavni Srbi.

Zadarski nadbiskup Otavian Garzadora, pak, 17. decembra 1624. godine u svom izveštaju o poseti Boki kotorskoj obavestio je Rim da je Kotor "sa svih strana okružen Srbima šizmaticima", a da su Krtole i mnoga druga mesta naseljena "Srbima koji su najvećim delom šizmatici".

Prema izveštaju kotorskog biskupa fra Serafina sa ostrva Hvara, misionar u Risnu i okolnim selima preveo je u rimokatoličku veru "20 nevernika i šizmatika". Takođe, 25. marta 1628. godine Kongregacija je odobrila barskom nadbiskupu kupovinu jedne kuće u Skoplju sa zadatkom da u njoj za prevođenje u katolicizam obuči četvoricu ili petoricu mladih Srba.

Dr Nebojša Kuzmanović sa Markom Jačovom u Italiji, Foto Privatna arhiva

Vatikanska mašinerija radila je punom parom, što je za posledicu imalo ubrzan rast kongregacijske arhive pa je već po isteku prve decenije njenog postojanja prvi sekretar Frančesko Ingoli počeo da piše vodič (Memoria Rerum) kako bi se istraživači što lakše snalazili u ovoj dokumentaciji. Arhiv obuhvata period od 1622. godine do ovdašnjih dana.

Građa pisana na latinskom i italijanskom jeziku naučnim radnicima prvi put stavljena je na uvid tek 1903. godine.

Ovo svedočanstvo profesora Jačova svedoči o nasilnom oduzimanju srpskog identiteta u periodu od dve decenije. Proces unijaćenja nastavljen je i u narednim vekovima. Ukupan zbir naših pounijaćenih sunarodnika verovatno nikada neće biti u potpunosti sabran. U mnogim mestima Hrvatske, Hercegovine i Bosne tu i tamo danas žive srpska prezimena, ali ne i Srbi.

VAŽNA JE ISTINA, MAKAR I OKASNELA​

KRAJEM prošle godine dr Nebojša Kuzmanović, direktor Arhiva Vojvodine, u Rimu je prof. Jačovu preneo pozdrave velikog srpskog istoričara i akademika Vasilija Krestića i predao mu odluku Upravnog odbora SANU da sa Arhivom Vojvodine objavi njegove spise o Kongregaciji.

- Svestan sam da objavljivanje dokumenata iz vatikanskog arhiva u o pokatoličavanju Srba neće promeniti predrasude koje su stvarane vekovima o Srbima, ali sam, s druge strane, uveren da potreba za iznošenjem istine uvek postoji, i da je naš zadatak da to činimo. Na ovaj način ćemo našoj deci ostaviti u amanet istinu da Srbi kroz svoju hiljadugodišnju istoriju nisu bili zavojevači na svojoj zemlji. Za takvu istinu se prof. Marko Jačov borio više od pedeset godina - kaže Kuzmanović.

PROF Marko Jačov proveo je 52 godine istražujući arhive u Vatikanu iz raznih oblasti. Studirao je teologiju na beogradskom Bogoslovskom fakultetu, diplomirao istoriju na Filozofskom u Beogradu, kao i na Katoličkom univerzitetu u Luvenu u Belgiji. Bio je naučni saradnik Instituta za istoriju u Beogradu i Instituta za istoriju u Novom Sadu.

Na preporuku vladike dalmatinskog Stefana, a uz saglasnost patrijarha Germana, 1969. godine, poslat je u Rim i Vatikan da u tamošnjim arhivima istražuje i pronalazi dokumenta vezana za srpsku istoriju. Pored ostalog, pronašao je dokument koji potvrđuje da srpski car Dušan nije bio oceubica.

https://www.novosti.rs/drustvo/vest...vetlo-dana-zahvaljujuci-sanu-arhivu-vojvodine

 

[Casual Observer]

много се огрешио о Мађаре. значи да је био тотални кретен. да нема Мађара, више им нико не би полагао венце на гробове. тамо у Бечу, у Капуцинској крипи, на хабзбуршким саркофазима можеш видети само мађарске тробојке. Швабе их се сете само кад треба од глупих туриста да узму који евро, показујући им у Хофбургу доњи веш "вољене" Сиси. бедници.

Stvarno nadahnut post, uzor za pisanje na pdf istorija.

 

[Casual Observer]

Ponovo nekakav besmisleni citat iz koga mi vidimo jedino da Ferdinand nije voleo Srbe, a sa prigodnim slikama iz 1. Svetskog rata se koliko shvatam dokazuje da je Ferdinand sa onog sveta bio na čelu Austrougarske vojske. Sve bolje od boljega…

Koliko treba biti narcisoidan da bi se pisalo nešto ovakvo?

P.S. Upravo narcisoidi imaju i potrebu za svojim istinama u koje svi moraju da veruju, najbezuslovnije.

 

[Khal Drogo]

Nije tu kraj priče, jer je pre odlaska na krstarenje Kaiser Wilhelm II pozvao kod sebe u Potsdam nekoliko visokih vojnih oficira i članova vlade na čelu sa kancelarom Bethmann Hollwegom. Pozvani oficiri su bili general Falkenhayn, Pruski ministar vojni i mornarički kapetan Zenker u nedelju 5. jula popodne, odnosno general Bertrab i admiral Capelle, vršilac dužnosti glavnokomandujućeg mornarice, u ponedeljak 6. jula ujutro. Svi do jednog su izjavili da ih je Kaiser Wilhelm II obavestio o poverljivom pismu Franza Josepha ali da je pri tome rekao da ne očekuje bilo kakve ozbiljne vojne komplikacije.
Kancelar Bethmann Hollweg je odmah posle rata napisao knjigu pod naslovom Betrachtungen zum weltkriege (Razmišljanja o Svetskom ratu) i tamo vrlo detaljno opisao ono što, se po njegovim rečima, dešavalo tih dana odnosno ulogu Nemačke u celoj toj priči. Tamo on piše sledeće:

Dana 5. jula 1914. godine, grof Szögyeny, austrougarski ambasador, posle ručka sa Carem, mu je uručio poverljivo pismo cara Franza Josepha, zajedno sa memorandumom njegove vlade. Ovaj memorandum je sačinio sveobuhvatan balkanski program dalekosežnog karaktera, u kome je ruske šeme trebalo da budu matirane snažnim diplomatskim kontra potezima. Ova politika je tražila podršku Bugarske i Turske protiv neprijateljske Srbije, a umesto Rumunije koja više nije bila pouzdana. Predmet je bio Balkanski savez pod okriljem Centralnih sila koji bi isključio Srbiju. Incident u Sarajevu je naveden kao dokaz da je sukob između Austrije i Srbije bio nepomirljiv i da Monarhija mora da računa sa tvrdoglavim i agresivnim neprijateljstvom Srbije. Carevo pismo je ukratko rezimiralo te argumente i sugerisalo da je miroljubiva politika Centralnih sila ugrožena ako se agitacija iz Beograda prepusti sama sebi. Kaiser je primio oba dokumenta uz napomenu da može odgovoriti tek nakon konsultacije sa svojim kancelarom. Posle podne istog dana, Kaiser je primio mene i državnog podsekretara Zimmermanna, koji je predstavljao državnog sekretara (ministra inostranih dela) von Jagowa, koji je bio na odsustvu. Ovo je bilo u parku nove palate u Potsdamu. Niko drugi nije bio prisutan. Već sam se upoznao sa suštinom austrougarskih dokumenata, čija je kopija saopštena gospodinu Zimmermannu. Nakon što sam pregledao njihov sadržaj, Kaiser je izjavio da ne može dozvoliti sebi da bude u iluziji o ozbiljnosti položaja u kojoj se našla Dunavska monarhija zahvaljajući velikosrpskoj propagandi. Međutim, nije bila naša stvar da savetujemo našeg saveznika šta mora da uradi u vezi sa krvavim činom u Sarajevu. Austrougarska to mora sama da reši. Moramo se utoliko više uzdržavati od direktne akcije ili saveta, jer moramo da radimo svim sredstvima da sprečimo da se austro-srpski spor preraste u međunarodni sukob. Ali i caru Franzu Josephu mora se dati do znanja da nećemo napustiti Austrougarsku u tom opasnom trenutku za nju. Naši vitalni interesi zahtevali su neometanu pomoć Austriji. Činilo se da je bio dobar plan da se pruži ruka Bugarskoj, ali to se mora učiniti bez lupanja šamara Rumuniji.

Ovi Kaiserovi stavovi su odgovarali mom ličnom mišljenju. Po povratku u Berlin primio sam grofa Szögyenya i uverio ga da je Kaiser u potpunosti shvatio opasnost od panslovenske i velikosrpske propagande. U pogledu stava Rumunije i nastojanja da se uspostavi novi balkanski savez protiv Austrougarske, bili smo spremni da podržimo pokušaje Austrougarske da pridobije Bugarsku za Trojni savez. U Bukureštu treba da radimo na prijateljskoj orijentaciji rumunske politike. U pitanjima koja su bila sporna između Austrougarske i Srbije, Kaiser nije mogao da zauzme stav pošto su ona bila van njegove kompetencije. Ali car Franz Joseph je mogao da oseća potpuno uverenje da će Kaiser zauzeti lojalni stav uz Austrougarsku u skladu sa svojim ugovornim obavezama i tradicionalnim prijateljstvom.

Dana 6. jula, Kaiser je krenuo na svoje severno putovanje, a iz Bornholma je 14. jula odgovorio u istom smislu na carevo pismo, Takođe se tvrdilo da smo koristili pritisak da dovedemo Austriju do ratne odluke. Ova verzija je nedavno dobila krila iz depeše bavarskog otpravnika poslova, fon Schoena, od 18. jula 1914, koju je nedavno objavio Kurt Eisner.

Ne mogu, naravno, da kažem da li je her fon Schoen ispravno razumeo saopštenja koja su mu uputili iz Ministarstva inostranih dela ili drugi diplomati. Ali sumnjam. Verovatno ih je pomešao sa informacijama koje je dobio iz nekih drugih izvora. Naša jedina briga u ovom pogledu bila je da Beč, ako odluči da deluje, to uradi bez slabih i kolebljivih odluka. Ovo bi pogoršalo situaciju, a ne poboljšalo. Ali to ni na koji način nije zamaglilo generala liniju koju smo pratili, a ta linija je jasno naznačena u odgovoru grofu Szögyenyu i nikada nije napuštena. Sa drugih strana nam je dato do znanja da je nakon odobravanja austrijske akcije trebalo da preuzmemo kompletnu kontrolu nad njom.

Posebno nam se zamera što je Austrougarska dostavila srpski ultimatum bez našeg prethodnog znanja, a da nismo odobrili njegovu sadržinu. Ali i dalje smatram da je trebalo da pogrešimo da smo pokušali da izbegnemo ovu zamerku. Imali smo osećaj u nekim prethodnim prilikama je bečki kabinet, a posebno tokom Balkanskih ratova, da smo nekim svojim umerenim intervencijama doveli do prejudiciranja austrougarske politike. Iako su takva osećanja između međusobno zavisnih saveznika nepoželjna, ipak se ovakav pristup nije mogao staviti u prvi plan. Ali moramo imati na umu da bismo odmah dali međunarodni obim austrougarsko-srpskom sporu da smo austrougarsku akciju pretvorili u austrougarsko-nemačku akciju.

Na taj način bi izgubili svaku mogućnost da lokalizujemo sukob, ili da ne uspemo u tome da posredujemo na međunarodnom planu. Jer, trebalo je da budemo vezani uslovima i formom ultimatuma koji je izričito odobren, i trebalo je da budemo lišeni celokupne funkcije intervencije koju smo u stvari izvršili i u kojoj bi smo i uspeli da nije bila ignorisana od druge strane. Naravno, mi smo stalno tražili da nas bečki kabinet zadrži au courant (informisanim o onome što se dešava)

A da smo Balhausplatzu dali carte blanche samo je jedan od mitova koji su procvetali tokom rata. Preko gospodina von Tschirschkyog smo utvrdili opšte linije zahteva koje je Austrougarska postavljala Srbiji. Nismo smatrali da ih možemo principijelno ne odobravati. Tekst ultimatuma mi je saopštio herr von Jagow, koji ga je primio kasno uveče 28. jula, uz napomenu da ga smatra prestrogim. To je rekao i (austrougrskom) poslaniku i izrazio mu nezadovoljstvo što smo tako kasnim obaveštenjem u potpunosti lišeni svake mogućnosti da izrazimo mišljenje o tako važnom dokumentu. Poslanikova informacija je zaista bila da je ultimatum već poslat u Beograd, gde je trebalo da bude uručen sledećeg jutra i istovremeno objavljen u Beču. To su, dakle, činjenice. One pobijaju tvrdnju druge strane da smo sarađivali u ultimatumu, i pojačavali ga gde god je to bilo moguće, i da smo u svakom slučaju bili upoznati sa dokumentom u trenutku kada smo mogli da ga modifikujemo bilo po formi ili po težini. U svemu tome nema ni reči istine.

Такве објаве гдје методом copy/paste приложиш неколико страница из књиге Теобалда фон Бетман Холвега, не доприноси ни мало сагледавању теме. Тај опширан текст који си копирао могао си ставити у цитат или спојлер (мени то није проблем али тако би форумаши знали да то нису твоје ријечи него си копирао из извора, сврха форума није копирање садржаја већ прије свега да фиорумаши размијене мишљења), а онда са пар осврта "из своје главе" написати шта је из копираног садржаја важно за тему по твом мишљењу.

Елем, мемоари Теобалда фон Бетман Холвега су исти као мемоари било којег политичари, тенденциозни и обилују "тумачењем" догађаја и личности, све у сврху скретања кривица на одабране негативце. У мемоарима Холвега ти негативци су омражена Србија и још омраженија Русија.
Такође ако читамо текст који је ипак "тумачење" тих догађаја а све како би се одбацила њемачка кривица примјетно је да Холвег заобилази истину илити лагуцка. О док се у том дијелу упире доказати како Њемачка није имала појма о садржају умтиматума до 28.јула те да је преошто састављен, како је лично био љут што нису прије консуклтовани о овако важном документу, већ у наставку (овдје стр. 123-125) пише да би умјеренија реакција само појачало "великосрпску" пропаганду и разбјешњело Русију те да је само снажна одлука могла зауставити распад Аустријске монархије, такође сачувати мир на било који временски период. Његове ријечи. Ово је једноставно у супротности са оним претходно написаним како су ето сматрали да је ултуиматуми престрог.

Даље већ на стр. 124 оправдава злочињења Аустрије јер је ето Аустроугарска ратовала против Србије да би обезбиједила сопствени опстанак, а Њемачка је из истог разлога покрила свог савезника. И једна и друго земља су дјеловале због нагона самоодржања. У наставку приписује кривицу зашто су догађаји отишли тако по злу, наравно дјеловању Русије. А коме би другом.

Како год, осврте Теобалда фон Бетман Холвега можемо "примити к знању", но то су као и мемоари сваког политичара, тенденциозни осврти са пуно "тумачења" догађаја и историје а богами и лагуцкања. Свако податак ту није лоше провјерити, вриједност таквиох мемоара јесте понајвише да разумијемо начин размишљања тада важних актера, а овдје је ето како је мотив био нагон за опстанак, самоодржање (као што је био и током другог свјетског рата без сумње) а када је то мотив, свако злочињење је не само оправдано него и неопходно.

 

[Statler and Waldorf]

O kakvoj hrvatskoj propagandi je ovde reč?! Ljudi sami konstatuju da nisu prestajali sa katoličenjem Srba. Možda je upravo gnusna tvoja teorija da “nije bilo unijsćenja”?

гураш хрватску тезу да је Марчанска унија склопљена 1611. а пошто си бржи на језику, него на памети, ниси у стању да схватиш разлоге зашто хрватски пропагандисти потурају ту лаж.

 

[Statler and Waldorf]

Zašto imaš ovoliku potrebu da lupaš? Doduše ti negiraš i da je bilo bilo kakvih drugih pokušaja, a i ovu Marčansko-krizevačku svaljuješ samo na katolika Pavla Zorića.

лупаш ти, јер си исхитрен и непромишљен. да ли си се запитао зашто је Марчанска унија пропала? тј. зашто је тај пројекат двора, и поред огромних вишедеценијских напора аустријских власти пропао? јер са изузетком Жумберка, који је био изолована енклава, унијатски епископ практично није ни имао паству. унија међу Србима није постизала никакве успехе.

 

[Statler and Waldorf]

(...) Tokom učestalih seoba u 16. i 17. veku grupe srpskih doseljenika podvrgavane su ubrzanoj verskoj konverziji pod uticajem katoličkog sveštenstva, što je u praksi značilo prihvatanje novog identiteta. To je bilo naročito izraženo među Srbima nastanjenim na posedima hrvatskih velikaša u banskoj Hrvatskoj, ali i u krajiškim područjima.

ово је једини део текста који се односи на Хабзбуршке поседе, и овде се мисли на Марчанску унију. ако се сећаш, ова расправа почела је мојом тврдњом да осим Жумберка (тзв. Марчанска унија) немамо примере организованог и насилног унијаћење православних Срба на простору Хабзбуршке монархије. мада си ти, захваљујући хрватској википедији, успео да поунијатиш 6 православних владика који су седели у Марчи пре него је тамо доведен бискуп Зорчић.

 

[Софија]

Покатоличавање је вршено неспорно.
Из врло практичних разлога.
Српска Православна Црква је била српски стожер. Одвођењем пастве је слабљена СПЦ, а самим тим и српски утицај.
Сви наши непријатељи са запада то јако добро знају и атакују на Цркву већ вековима.
Од комунизма им је пошло за руком.

Не видим поенту у расправи да ли је народ католичен корбачом или методама подмићивања.

Покатоличавање је било пројекат спровођен континуирано кроз епохе.
Изгубило је значај уништавањем локалних Монархија и последњи трзај је имало над Србина у НДХ.

 

[Софија]

А сад је на снази распарчавање СПЦ.
Конкретно у Хр и муслиманским срединама Босне, Срби се више не називају Србима већ православнима.
Дакле, на помолу је опет чупање дела пастве сад кроз формирање ХПЦ и БПЦ. С Македонцима сно видеки шта се десило.
Дакле континуум где се само мењају, формално, извођачи радова.

 

[Statler and Waldorf]

Za tebe je i ovo hrvatska propaganda?

Pravoslavni Srbi su prelazili u uniju, pod različitim obećanjima vlasti. Onima koji se upišu u „carsku vjeru”, davano je žito na poklon u vrijeme gladnih godina. Zapošljavani su u državnim poslovima, kao rudari, poljari, radnici na izgradnji puteva itd. Čak se išlo dotle, da je obećavano povlačenje optužbi za razna krivična djela.

Dalmatinski episkop Pantelejmon Živković je poslao pismo austrijskom namjesniku (guverneru) u Dalmaciji, Venceslavu Lilijenbergu, 15. februara 1835. godine[3] u kojem daje primjere prevođenja Srba u Grkokatoličku crkvu. Neki od primjera su sljedeći:

• Marta 1834. godine, drniški načelnik Anton Plenković je predložio parohu u Kričkama, Grigoriju Raduloviću da pređe u unijate i da će biti pomilovan od cara i guvernera uz zaradu od 400 fiorina.
• 18. decembra 1834, Petar Sirovica iz Žitnićaje doveden u zatvor zbog manjeg prekršaja. Ponuđeno mu je da postane unijat i da će biti oslobođen tamnice. Nakon pristanka je pušten, ali nije htio da potpiše za uniju. Nakon toga mu je serdar Pini nudio mjesto seoskog glavara i određenu svotu novca.
• Marko Milaković i Filip Milaković iz Mosećasu imali spor oko jedne ograde sa katolikom Markom Elezom. Istaknuti unijat Jovan Vežić, obećao je da će srediti da spor bude u njihovu korist ako pređu u uniju, što su ova dvojica i uradili.
• Todor Milaković, slijepi starac iz Moseća je zaželio da se ispovijedi, ali mu je Jovan Vežić doveo grkokatoličkog popa Bubanovića. Nakon toga, paroh Radulović dobija pismeni poziv da ovog starca izbriše iz svojih parohijskih knjiga. Da bi se lično uvjerio u to, paroh Radulović ode kod starca, koji kaže da nije nikad htio da se pounijati i mislio je da se ispovjedio pravoslavnom popu.
• Danilo Lukavac iz Tepljuha se vratio kući iz tamnice u Zadru. Pozvan je da plati neku taksu od 30 forinti. Jovan Vežić mu reče da pređe u njegovu vjeru i da će biti oslobođen takse, što ovaj i uradi. Pritom mu je dao 20 krajcera i platio vrč vina.
• 4. oktobra 1834. godine, Petar Perišić iz Kričaka je kupio vola na sajmu u Vrlici. Sutradan mu dođe jedna osoba i reče da je vo ukraden. Uz pomoć svjedoka, Perišić je dokazao svoje pravo na vola i zadržao ga. Nekoliko dana kasnije se sreo sa serdarom Pinijem kod unijatske crkve u Kričkama i ovaj mu je rekao da mora preći u uniju ili će mu vo biti oduzet.
• Početkom 1834. godine, Đuro Popac Gardelin iz Kričaka je smijenjen sa pozicije poljara u selu. Seoski glavar, katolik Nikola Ćamin, reče mu da će ga opet predložiti za poljara i sutradan odoše kod drniškog načelnika Plenkovića. Ćamin uđe u načelnikovu sobu sam i poslije izađe i kaže Popcu da ga načelnik ne može potvrditi za poljara ako se ne pounijati.
• Kad se dijelilo žito siromašnima zbog nerodne godine, odbijena su bila neka lica iz Drniša i Velušića, iako su imali svjedodžbe siromaštva izdate od pravoslavnog paroha. Kad je Krste Kričkić iz Kričaka u januaru1834. zamolio seoskog glavara Nikolu Ćamina da mu izda svjedodžbu siromaštva, ovaj mu je rekao da će to uraditi kada se potpiše kod unijatskog popa. Kričkić na to nije pristao i dobio je svjedodžbu od pravoslavnog paroha Radulovića. Međutim, kad je s tim došao kod pretora, ovaj mu je rekao da za njega nema žita i u isti ga čas dodijelio dvojici koji su se pounijatili.[3]

то није никаква новост. православни Срби су дошли на простор једне екстремно католичке државе. па Хабзбурзи су опустошили скоро целу Немачку, Чешку и Низоземску (колико је људи страдало никад нећемо ни сазнати) настојећи да их врате под власт Свете Столице. Срби долазе у време кад у Европи букте верски ратови, а заставу католичанства носе управо Хабзбурзи (астријски и шпански). Вестфалски мир, који је наступио након толико крвопролића, није се тицао православних, јер њих ниједан уговор о миру није штитио. Срби су у тадашњој Хрватској (пре Бечког рата) опстали у немогућим условима, захваљујући жилавом отпору крајишника и мудрости њихових епископа, али и потребама Хабзбурга да им неко брани границе од Турака. и ти мислиш да ћеш мени отворити очи о томе ко су Хабзбурзи и какву су политику водили. ево ти једна илустрација коју нећеш наћи на хрватској википедији- да ли знаш кад је саграђена прва и једина православна црква у граду Херцег Новом? граду који се налази у потпуно православној средини, у ком су католици били скоро безначајна мањина. саграђена је тек 1911. (црква Св. Арх. Михаила). а шта мислиш зашто тек тад? и да ли знаш да ни тад православни нису добили право да се уз цркву сагради и звоник? ја не говорим о односу Хабзбурга према православним поданицима. говорим о организованом (масовном, систематском и од власти унапред испланираном) и насилном (уз употребу физичког насиља, репресије и принуде) превођењу на унију. постојао је само један такав случај- Жумберак. а Жумберак је био згодан из разлога што је прилично удаљена и издвојена енклава православних Срба, где се то могло спровести. а како се завршило са Марчом? па пропао је пројекат. зашто? зато што Цар Леополд I издаје чувене Привилегије православним Србима, на основу којих стичу право на потпуну слободу вероисповести, граде се цркве и успостављају православне епархије на простору Краљевине Угарске, а српски Патријарх добија право несметане визитације. од Марчанске уније остало је згариште, као и од манастира чије име носи тај срамни подухват Бечког двора. а ти ако и кроз живот идеш главом кроз зид, као на форуму, плашим се да нећеш далеко стићи. повуци ручну.

 

[Statler and Waldorf]

Не видим поенту у расправи да ли је народ католичен корбачом или методама подмићивања.

велика је разлика, Софи.

 

[Amelica]

Покатоличавање је вршено неспорно.
Из врло практичних разлога.
Српска Православна Црква је била српски стожер. Одвођењем пастве је слабљена СПЦ, а самим тим и српски утицај.
Сви наши непријатељи са запада то јако добро знају и атакују на Цркву већ вековима.
Од комунизма им је пошло за руком.

Не видим поенту у расправи да ли је народ католичен корбачом или методама подмићивања.

Покатоличавање је било пројекат спровођен континуирано кроз епохе.
Изгубило је значај уништавањем локалних Монархија и последњи трзај је имало над Србина у НДХ.

Srbija tad ne postoji. Ona je pod Osmanlijama i nema nikakav uticaj.
A da je pokatolicavanja bilo, bilo ga je, naročito u oblastima pod mletačkom upravom.
Bolji izraz je prevođenje na rimokatolicizam, korišćenjem različitih metoda.

 

[Amelica]

А сад је на снази распарчавање СПЦ.
Конкретно у Хр и муслиманским срединама Босне, Срби се више не називају Србима већ православнима.
Дакле, на помолу је опет чупање дела пастве сад кроз формирање ХПЦ и БПЦ. С Македонцима сно видеки шта се десило.
Дакле континуум где се само мењају, формално, извођачи радова.

Pa naravno.
Za hrvatskui bošnjačku elitu, Srbi žive isključivo preko Drine.

Nažalost, Srbi će ostati Srbi samo tamo gdje žive u svojoj organizovanoj političkoj zajednici i gdje vrše vlast.
Zato je opstanak Republike Srpske pitanje svih pitanja.

 

[Софија]

велика је разлика, Софи.

Како?
Уствари, да преформулишем питање, шта је то твом мишљењу горе?

 

[Софија]

Srbija tad ne postoji. Ona je pod Osmanlijama i nema nikakav uticaj.
A da je pokatolicavanja bilo, bilo ga je, naročito u oblastima pod mletačkom upravom.
Bolji izraz je prevođenje na rimokatolicizam, korišćenjem različitih metoda.

Нема везе што Србија не постоји, постоји организован српски народ под капом Цркве.
У то време, посебно у Крајини (јер причамо још о периоду постојања АУ), свештенство је водило народ, описмењавало га, предводило буне.
Сломљена српска Црква, значила је и Србе стопљене са осталим живљем АУ монархије.

 

[Statler and Waldorf]

Како?

па лепо. Хабзбурзи су морали (званично) да се држе оног што су у Привилегијама доделили православним Србима и њиховој Цркви. у том смислу сами су себи везали руке у погледу некаквих драстичних и ширих подухвата наметања уније. све се свело на (успеле и неуспеле) покушаје појединачних уцена или подмићивања. немој губити из вида да Хабзбуршко царство није била секуларна државе, него (и декларативно и суштински) католичка Монархија. све остале верске заједнице биле су само толерисане, и то у оној мери и садржају (правима и слободама) које им неки правни акти јемче.

замимљив пример су протестанти у француском Алзасу. кад је Луј XIV укинуо чувени Нантски едикт који је хугенотима јемчио права на слободу вероисповести, све њихове цркве биле су затворене, имовина им је одузета, а они насилно преведени у католике или принуђени да побегну из Француске. али, у Алзасу то није важило, јер Алзас јесте био под влашћу француског Краља, али не и француске Круне. тако су протестанти у Алзасу несметано (пре)живели векове, слободно исповедајући своју веру.

 

[Софија]

па лепо. Хабзбурзи су морали (званично) да се држе оног што су у Привилегијама доделили православним Србима и њиховој Цркви. у том смислу сами су себи везали руке у погледу некаквих драстичних и ширих подухвата наметања уније. све се свело на (успеле и неуспеле) покушаје појединачних уцена или подмићивања. немој губити из вида да Хабзбуршко царство није била секуларна државе, него (и декларативно и суштински) католичка Монархија. све остале верске заједнице биле су само толерисане, и то у оној мери и садржају (правима и слободама) које им неки правни акти јемче.

замимљив пример су протестанти у француском Алзасу. кад је Луј XIV укинуо чувени Нантски едикт који је хугенотима јемчио права на слободу вероисповести, све њихове цркве биле су затворене, имовина им је одузета, а они насилно преведени у католике или принуђени да побегну из Француске. али, у Алзасу то није важило, јер Алзас јесте био под влашћу француског Краља, али не и Француске Круне. тако су протестанти у Алзасу несметано (пре)живели слободно исповедајући своју веру.

Ако могу да закључим, формално је дато право исповедања, али суштински су разним закулисним методама преводили народ на католичку веру ?

 

[Statler and Waldorf]

Ако могу да закључим, формално је дато право исповедања, али суштински су разним закулисним методама преводили народ на католичку веру ?

наравно. то је католичка Монархија. католичанство је државна вера. остали се само толеришу, у мери у којој им то неки акти јемче. шта мислиш кад су католици добили слободу ветоисповести у Британији? средином 19. века.

 

[Софија]

наравно. то је католичка Монархија. католичанство је државна вера. остали се само толеришу, у мери у којој им то неки акти јемче. шта мислиш кад су католици добили слободу ветоисповести у Британији? средином 19. века.

Па око чега онда расправа?
Било би веома глупо насилно преводити, и да није формално дато право исповедања, јер то би им дизало, као што и јесте у описаним случајевима буне од стране оних који треба главама да им бране границу.
Закулисно тј. на локалу, кроз подмићивање уцене и сл. је постигнуто далеко више.
Суштина је да нису били никакви добротвори, већ су водили своју државу онакако како је у њиховом интересу. Па чак и школовање, интеграција Срба у систем, све је било у циљу лакшег остваривања сопствених интереса.

 

[Statler and Waldorf]

Па око чега онда расправа?
Било би веома глупо насилно преводити, и да није формално дато право исповедања, јер то би им дизало, као што и јесте у описаним случајевима буне од стране оних који треба главама да им бране границу.
Закулисно тј. на локалу, кроз подмићивање уцене и сл. је постигнуто далеко више.

расправа је око тога што неко не чита пажљиво оно што пишем.

није постинуто више. није постигнуто скоро ништа.

 

[Софија]

расправа је око тога што неко не чита пажљиво оно што пишем.

није постинуто више. није постигнуто скоро ништа.

Шта је требало да се постигне па да постигнуто прогласимо ни за шта?

 

[Statler and Waldorf]

Шта је требало да се постигне па да постигнуто прогласимо ни за шта?

па шта су постигли са Марчом? осим насилно поунијаћеног Жумберка, ништа. а и то им је донело више штете него користи, јер је искуство са Марчом Србе учинило још неповерљивијим, опрезнијим и на крају- отпорнијим.