Аустроугарски ултиматум Србији 23. јула 1914. године

Nije tu kraj priče, jer je pre odlaska na krstarenje Kaiser Wilhelm II posvao kod sebe u Potsdam nekoliko visokih vojnih oficira i članova vlade na čelu sa kancelarom Bethmann Hollwegom. Pozvani oficiri su bili general Falkenhayn, Pruski ministar vojni i mornarički kapetan Zenker u nedelju 5. jula popodne, odnosno general Bertrab i admiral Capelle, vršilac dužnosti glavnokomandujućeg mornarice, u ponedeljak 6. jula ujutro. Svi do jednog su izjavili da ih je Kaiser Wilhelm II obavestio o poverljivom pismu Franza Josepha ali da ne očekuje bilo kakve ozbiljne vojne komplikacije.
Kancelar Bethmann Hollweg je odmah posle rata napisao knjigu pod naslovom Betrachtungen zum weltkriege (Razmišljanja o Svetskom ratu) i tamo vrlo detaljno opisao ono što, se po njegovim rečima, dešavalo tih dn odnosno ulogu Nemačke u celoj toj priči. Tamo on piše sledeće:

Dana 5. jula 1914. godine, grof Szögyeny, austrougarski ambasador, posle ručka sa Carem, mu je uručio poverljivo pismo cara Franza Josepha, zajedno sa memorandumom njegove vlade. Ovaj memorandum je sačinio sveobuhvatan balkanski program dalekosežnog karaktera, u kome je ruske šeme trebalo da budu matirane snažnim diplomatskim kontra potezima. Ova politika je tražila podršku Bugarske i Turske protiv neprijateljske Srbije, a umesto Rumunije koja više nije bila pouzdana. Predmet je bio Balkanski savez pod okriljem Centralnih sila koji bi isključio Srbiju. Incident u Sarajevu je naveden kao dokaz da je sukob između Austrije i Srbije bio nepomirljiv i da Monarhija mora da računa sa tvrdoglavim i agresivnim neprijateljstvom Srbije. Carevo pismo je ukratko rezimiralo te argumente i sugerisalo da je miroljubiva politika Centralnih sila ugrožena ako se agitacija iz Beograda prepusti sama sebi. Kaiser je primio oba dokumenta uz napomenu da može odgovoriti tek nakon konsultacije sa svojim kancelarom. Posle podne istog dana, Kaiser je primio mene i državnog podsekretara Zimmermanna, koji je predstavljao državnog sekretara (ministra inostranih dela) von Jagowa, koji je bio na odsustvu. Ovo je bilo u parku nove palate u Potsdamu. Niko drugi nije bio prisutan. Već sam se upoznao sa suštinom austrougarskih dokumenata, čija je kopija saopštena gospodinu Zimmermannu. Nakon što sam pregledao njihov sadržaj, Kaiser je izjavio da ne može dozvoliti sebi da bude u iluziji o ozbiljnosti položaja u kojoj se našla Dunavska monarhija zahvaljajući velikosrpskoj propagandi. Međutim, nije bila naša stvar da savetujemo našeg saveznika šta mora da uradi u vezi sa krvavim činom u Sarajevu. Austrougarska to mora sama da reši. Moramo se utoliko više uzdržavati od direktne akcije ili saveta, jer moramo da radimo svim sredstvima da sprečimo da se austro-srpski spor preraste u međunarodni sukob. Ali i caru Franzu Josephu mora se dati do znanja da nećemo napustiti Austrougarsku u tom opasnom trenutku za nju. Naši vitalni interesi zahtevali su neometanu pomoć Austriji. Činilo se da je bio dobar plan da se pruži ruka Bugarskoj, ali to se mora učiniti bez lupanja šamara Rumuniji.

Ovi Kaiserovi stavovi su odgovarali mom ličnom mišljenju. Po povratku u Berlin primio sam grofa Szögyenya i uverio ga da je Kaiser u potpunosti shvatio opasnost od panslovenske i velikosrpske propagande. U pogledu stava Rumunije i nastojanja da se uspostavi novi balkanski savez protiv Austrougarske, bili smo spremni da podržimo pokušaje Austrougarske da pridobije Bugarsku za Trojni savez. U Bukureštu treba da radimo na prijateljskoj orijentaciji rumunske politike. U pitanjima koja su bila sporna između Austrougarske i Srbije, Kaiser nije mogao da zauzme stav pošto su ona bila van njegove kompetencije. Ali car Franz Joseph je mogao da oseća potpuno uverenje da će Kaiser zauzeti lojalni stav uz Austrougarsku u skladu sa svojim ugovornim obavezama i tradicionalnim prijateljstvom.

Dana 6. jula, Kaiser je krenuo na svoje severno putovanje, a iz Bornholma je 14. jula odgovorio u istom smislu na carevo pismo, Takođe se tvrdilo da smo koristili pritisak da dovedemo Austriju do ratne odluke. Ova verzija je nedavno dobila krila iz depeše bavarskog otpravnika poslova, fon Schoena, od 18. jula 1914, koju je nedavno objavio Kurt Eisner.

Ne mogu, naravno, da kažem da li je her fon Schoen ispravno razumeo saopštenja koja su mu uputili iz Ministarstva inostranih dela ili drugi diplomati. Ali sumnjam. Verovatno ih je pomešao sa informacijama koje je dobio iz nekih drugih izvora. Naša jedina briga u ovom pogledu bila je da Beč, ako odluči da deluje, to uradi bez slabih i kolebljivih odluka. Ovo bi pogoršalo situaciju, a ne poboljšalo. Ali to ni na koji način nije zamaglilo generala liniju koju smo pratili, a ta linija je jasno naznačena u odgovoru grofu Szögyenyu i nikada nije napuštena. Sa drugih strana nam je dato do znanja da je nakon odobravanja austrijske akcije trebalo da preuzmemo kompletnu kontrolu nad njom.

Posebno nam se zamera što je Austrougarska dostavila srpski ultimatum bez našeg prethodnog znanja, a da nismo odobrili njegovu sadržinu. Ali i dalje smatram da je trebalo da pogrešimo da smo pokušali da izbegnemo ovu zamerku. Imali smo osećaj u nekim prethodnim prilikama je bečki kabinet, a posebno tokom Balkanskih ratova, da smo nekim svojim umerenim intervencijama doveli do prejudiciranja austrougarske politike. Iako su takva osećanja između međusobno zavisnih saveznika nepoželjna, ipak se ovakav pristup nije mogao staviti u prvi plan. Ali moramo imati na umu da bismo odmah dali međunarodni obim austrougarsko-srpskom sporu da smo austrougarsku akciju pretvorili u austrougarsko-nemačku akciju.

Na taj način bi izgubili svaku mogućnost da lokalizujemo sukob, ili da ne uspemo u tome da posredujemo na međunarodnom planu. Jer, trebalo je da budemo vezani uslovima i formom ultimatuma koji je izričito odobren, i trebalo je da budemo lišeni celokupne funkcije intervencije koju smo u stvari izvršili i u kojoj bi smo i uspeli da nije bila ignorisana od druge strane. Naravno, mi smo stalno tražili da nas bečki kabinet zadrži au courant (informisanim o onome što se dešava)

A da smo Balhausplatzu dali carte blanche samo je jedan od mitova koji su procvetali tokom rata. Preko gospodina von Tschirschkyog smo utvrdili opšte linije zahteva koje je Austrougarska postavljala Srbiji. Nismo smatrali da ih možemo principijelno ne odobravati. Tekst ultimatuma mi je saopštio herr von Jagow, koji ga je primio kasno uveče 28. jula, uz napomenu da ga smatra prestrogim. To je rekao i (austrougrskom) poslaniku i izrazio mu nezadovoljstvo što smo tako kasnim obaveštenjem u potpunosti lišeni svake mogućnosti da izrazimo mišljenje o tako važnom dokumentu. Poslanikova informacija je zaista bila da je ultimatum već poslat u Beograd, gde je trebalo da bude uručen sledećeg jutra i istovremeno objavljen u Beču. To su, dakle, činjenice. One pobijaju tvrdnju druge strane da smo sarađivali u ultimatumu, i pojačavali ga gde god je to bilo moguće, i da smo u svakom slučaju bili upoznati sa dokumentom u trenutku kada smo mogli da ga modifikujemo bilo po formi ili po težini. U svemu tome nema ni reči istine.
Izvor? Gde je izvor?
 
па то је време Марчанске уније, то сам и навео као једини покушај организованог и насилног превођења православних Срба на унију. и тај покушај, осим што је бацио страшну љагу на бечки двор, није дао никакве резултате. осим несрећног Жумберка.
Kako je onda nastala Križevačka biskupija?
 
Izvor? Gde je izvor?
Ukoliko si nepismen poradi na tome, ukoliko imaš problema sa vidom pravac kod očnog lekara jer nemam zaista nameru da boldujem svaki jasno navedeni izvor samo da bi ga nadobudna neznalica eventualno primetila…
Nije tu kraj priče, jer je pre odlaska na krstarenje Kaiser Wilhelm II pozvao kod sebe u Potsdam nekoliko visokih vojnih oficira i članova vlade na čelu sa kancelarom Bethmann Hollwegom. Pozvani oficiri su bili general Falkenhayn, Pruski ministar vojni i mornarički kapetan Zenker u nedelju 5. jula popodne, odnosno general Bertrab i admiral Capelle, vršilac dužnosti glavnokomandujućeg mornarice, u ponedeljak 6. jula ujutro. Svi do jednog su izjavili da ih je Kaiser Wilhelm II obavestio o poverljivom pismu Franza Josepha ali da je pri tome rekao da ne očekuje bilo kakve ozbiljne vojne komplikacije.
Kancelar Bethmann Hollweg je odmah posle rata napisao knjigu pod naslovom Betrachtungen zum weltkriege (Razmišljanja o Svetskom ratu) i tamo vrlo detaljno opisao ono što, se po njegovim rečima, dešavalo tih dana odnosno ulogu Nemačke u celoj toj priči. Tamo on piše sledeće:

Dana 5. jula 1914. godine, grof Szögyeny, austrougarski ambasador, posle ručka sa Carem, mu je uručio poverljivo pismo cara Franza Josepha, zajedno sa memorandumom njegove vlade. Ovaj memorandum je sačinio sveobuhvatan balkanski program dalekosežnog karaktera, u kome je ruske šeme trebalo da budu matirane snažnim diplomatskim kontra potezima. Ova politika je tražila podršku Bugarske i Turske protiv neprijateljske Srbije, a umesto Rumunije koja više nije bila pouzdana. Predmet je bio Balkanski savez pod okriljem Centralnih sila koji bi isključio Srbiju. Incident u Sarajevu je naveden kao dokaz da je sukob između Austrije i Srbije bio nepomirljiv i da Monarhija mora da računa sa tvrdoglavim i agresivnim neprijateljstvom Srbije. Carevo pismo je ukratko rezimiralo te argumente i sugerisalo da je miroljubiva politika Centralnih sila ugrožena ako se agitacija iz Beograda prepusti sama sebi. Kaiser je primio oba dokumenta uz napomenu da može odgovoriti tek nakon konsultacije sa svojim kancelarom. Posle podne istog dana, Kaiser je primio mene i državnog podsekretara Zimmermanna, koji je predstavljao državnog sekretara (ministra inostranih dela) von Jagowa, koji je bio na odsustvu. Ovo je bilo u parku nove palate u Potsdamu. Niko drugi nije bio prisutan. Već sam se upoznao sa suštinom austrougarskih dokumenata, čija je kopija saopštena gospodinu Zimmermannu. Nakon što sam pregledao njihov sadržaj, Kaiser je izjavio da ne može dozvoliti sebi da bude u iluziji o ozbiljnosti položaja u kojoj se našla Dunavska monarhija zahvaljajući velikosrpskoj propagandi. Međutim, nije bila naša stvar da savetujemo našeg saveznika šta mora da uradi u vezi sa krvavim činom u Sarajevu. Austrougarska to mora sama da reši. Moramo se utoliko više uzdržavati od direktne akcije ili saveta, jer moramo da radimo svim sredstvima da sprečimo da se austro-srpski spor preraste u međunarodni sukob. Ali i caru Franzu Josephu mora se dati do znanja da nećemo napustiti Austrougarsku u tom opasnom trenutku za nju. Naši vitalni interesi zahtevali su neometanu pomoć Austriji. Činilo se da je bio dobar plan da se pruži ruka Bugarskoj, ali to se mora učiniti bez lupanja šamara Rumuniji.
 
Ukoliko si nepismen poradi na tome, ukoliko imaš problema sa vidom pravac kod očnog lekara jer nemam zaista nameru da boldujem svaki jasno navedeni izvor samo da bi ga nadobudna neznalica eventualno primetila…
Kakav izvor. Memoari Bethmann Hollwega koji je naravno odmah posle rata napisao knjigu (Betrachtungen zum weltkriege) i u njoj dokazivao sve što je odgovaralo i njemu lično i poraženoj Nemačkoj koja je u Versaju pozvana na odgovornost. Zanimljivo.

Da li se tako recimo na temama o NDH pozivaš ina memoare ustaša direktnih učesnika?
 
Kakav izvor. Memoari Bethmann Hollwega koji je naravno odmah posle rata napisao knjigu (Betrachtungen zum weltkriege) i u njoj dokazivao sve što je njemu lično i odgovaralo.
Tačan odgovor, primarni istorijski izvor patetična neznalice…!?! U prevodu, ono što od tebe nismo do sada iz nekog razloga videli, niti će se takav skoro pa nadljudski poduhvat, u vidu prilaganja bilo kakvog originalnog dokumenta i/ili svedočenja, ikada i desiti kada si ti u pitanju.

Elem, da si može biti pogledao, kao što sam ti savetovao, endnotes u knjizi Donald Kagan - On the Origins of War and the Preservation of Peace, na koju se pri tome i sam i to kao da je u pitanju nekakav etalon vaskolike istorijske istine ad nauseam pozivaš, može biti da bi na primer primetio i ovo kao izvore koje on navodi tamo…
IMG_4008.jpeg

IMG_4007.jpeg


Koliko shvatam tvoje skoro pa ingeniozno razmišljanje memoari ovakve vrste ne trebaju da se koriste. Skoro pa fascinantno neznanje i prateća skoro pa zasmejavajuća nadobudnost pravedničke provenijencije… :kafa:
 
Poslednja izmena:
Kako je onda nastala Križevačka biskupija?
тако што су до зуба наоружани православни Срби Вараждинског генералата поново запосели манастир Св. Архангела у Марчи, а унијатски калуђери (који су га уз подршку двора узурпирали) једва извукли живе главе. кад су аустријске власти пресудиле да се манастир ипак мора вратити унијатским поповима, Срби су га спалили. било је још покушаја (и последично- буна) и спорења око Марче, да се некако унијатски епископ са калуђерима настани ту, међу православним живљем, али су власти на крају од тога одустале и сместиле га у Крижевце, на посед загребачког бискупа, у потпуно католичку (латинску) средину. његова једина паства били су ти несрећни, насилно поунијаћени Срби у Жумберку. и тако све док власти нису почеле да насељавају руске унијате из Галилеје и Закарпатја.
 
Netačno: Marčanska unija je sklopljena 1611, a ovo se odnosi na drugu polovinu 18. veka.

Iz kog razloga pokušavaš da zabašuriš masu manje li više uspešnih prevođenja pravoslavnih Srba na uniju i u katolicizam?

Što se tiče ljage, za katolike je unijaćenje inače verska obaveza.
ниси у праву. наседаш на хрватску пропаганду. први унијатски епископ био је Павао Зорчић, који је рукоположен за епископа у Римокатоличкој Цркви и 1671. постављен наместо српског православног епископа Гаврила Мијакића, који је због наводног учешћа у завери Зринских и Франкопана, свргнут и бачен у тамницу, где је и умро. та година 1671. кад је православним Србима наметнут католички клирик Павао Зорчић, је година кад почиње тзв. Марчанска унија.
 
а што се те "јуначине" из Црне руке нису сами предали и тако сачували отаџбини и образ и крв?
Није никада доказано да је Црна рука планирала и извела убиство Франца Фердинанда. А није да се нису тражили докази.

Јесу нешто петљали са Младом Босном, наоружавали их, што је било и незаконито и неодговорно, па се може рећи да сносе део кривице, али није утврђено да су планирано стајали иза атентата и по свему судећи и нису.
 
Није никада доказано да је Црна рука планирала и извела убиство Франца Фердинанда. А није да се нису тражили докази.

Јесу нешто петљали са Младом Босном, наоружавали их, што је било и незаконито и неодговорно, па се може рећи да сносе део кривице, али није утврђено да су планирано стајали иза атентата и по свему судећи и нису.
ма ништа.. само су обучили и наоружали атентаторе, и пребацили их до места злочина. иначе, у томе уопште нису учествовали.
 
Сигурно, али Русија је та која је започела Први светски рат, Русија је прва објавила општу мобилизацију, на шта је реаговала Немачка да би се заштитила од претње Руса.

ма ништа.. само су обучили и наоружали атентаторе, и пребацили их до места злочина. иначе, у томе уопште нису учествовали.
Тачно тако је то и описано у оном филму Вељка Булајића.
 
ниси у праву. наседаш на хрватску пропаганду. први унијатски епископ био је Павао Зорчић, који је рукоположен за епископа у Римокатоличкој Цркви и 1671. постављен наместо српског православног епископа Гаврила Мијакића, који је због наводног учешћа у завери Зринских и Франкопана, свргнут и бачен у тамницу, где је и умро. та година 1671. кад је православним Србима наметнут католички клирик Павао Зорчић, је година кад почиње тзв. Марчанска унија.
Ne lupetaj, da ne bi neko objektivan pomislio da možda imaš i nekoh prisajedinjenih u porodici.
 
тако што су до зуба наоружани православни Срби Вараждинског генералата поново запосели манастир Св. Архангела у Марчи, а унијатски калуђери (који су га уз подршку двора узурпирали) једва извукли живе главе. кад су аустријске власти пресудиле да се манастир ипак мора вратити унијатским поповима, Срби су га спалили. било је још покушаја (и последично- буна) и спорења око Марче, да се некако унијатски епископ са калуђерима настани ту, међу православним живљем, али су власти на крају од тога одустале и сместиле га у Крижевце, на посед загребачког бискупа, у потпуно католичку (латинску) средину. његова једина паства били су ти несрећни, насилно поунијаћени Срби у Жумберку. и тако све док власти нису почеле да насељавају руске унијате из Галилеје и Закарпатја.
Kakve to ima veze sa dokumentovanim slučajevima unijaćenja i katoličenja pojedinaca i manjih grupa? Nije svako katoličenje i unijaćenje izvođeno pomoću potkupljenih episkopa koji bi preveli, ili pokušali da prevedu cele eparhije u katolike.

Dokumentovane primere prisilnog katoličenja pojedinaca ti nazivaš “hrvatskom propagandom”.
 
Tačan odgovor, primarni istorijski izvor patetična neznalice…!?! U prevodu, ono što od tebe nismo do sada iz nekog razloga videli, niti će se takav skoro pa nadljudski poduhvat, u vidu prilaganja bilo kakvog originalnog dokumenta i/ili svedočenja, ikada i desiti kada si ti u pitanju.

Elem, da si može biti pogledao, kao što sam ti savetovao, endnotes u knjizi Donald Kagan - On the Origins of War and the Preservation of Peace, na koju se pri tome i sam i to kao da je u pitanju nekakav etalon vaskolike istorijske istine ad nauseam pozivaš, može biti da bi na primer primetio i ovo kao izvore koje on navodi tamo…
Pogledajte prilog 1594995
Pogledajte prilog 1594994

Koliko shvatam tvoje skoro pa ingeniozno razmišljanje memoari ovakve vrste ne trebaju da se koriste. Skoro pa fascinantno neznanje i prateća skoro pa zasmejavajuća nadobudnost pravedničke provenijencije…
Śta je to “primarni istorijski izvor” tupsone narcisoidni? Možda naknadno viđenje ljudi koji su izgubili ratove koje su inače sami pokrenuli?

Ne lupetaj.
 
Смирите страсти нема потребе за вређањем, и вратите се на тему расправе.
Moderacija dozvoljava pravo penušanje revizionistički i negacionistički nastrojenih korisnika sa ko zna kakvim motivima.

Ovde se koriste i argumenta ad Informerum, po uhodanoj tradiciji srpskih društvenih mreža.
 
тако што су до зуба наоружани православни Срби Вараждинског генералата поново запосели манастир Св. Архангела у Марчи, а унијатски калуђери (који су га уз подршку двора узурпирали) једва извукли живе главе. кад су аустријске власти пресудиле да се манастир ипак мора вратити унијатским поповима, Срби су га спалили. било је још покушаја (и последично- буна) и спорења око Марче, да се некако унијатски епископ са калуђерима настани ту, међу православним живљем, али су власти на крају од тога одустале и сместиле га у Крижевце, на посед загребачког бискупа, у потпуно католичку (латинску) средину. његова једина паства били су ти несрећни, насилно поунијаћени Срби у Жумберку. и тако све док власти нису почеле да насељавају руске унијате из Галилеје и Закарпатја.
Nebitno: ovim samo svesno zaobilaziš i guraš pod tepih činjenicu da Marčanska unija nije bila ni iz daleka jedini pokušaj organizovanog i prisilnog katoličenja Srba pod Habzburzima.

Kako tumačiš ovo - prisilni brak sa katolkinjom, a onda prisilno unijaćenje, sve po naređenju austrijskih vojnih vlasti. Po tebi to nekako “nije” prisilno i organizovano prevođenje na uniju? Šta te navodi na takvu pomisao?

FE08D3EF-46F6-4E4A-A092-B41BDB614ABE.jpeg

C08650C4-071A-4765-A977-DDAF857D13E2.jpeg
 
Ne lupetaj, da ne bi neko objektivan pomislio da možda imaš i nekoh prisajedinjenih u porodici.
не, неко објективан би помислио да ти о Марчанској унији немаш појма. иначе ти хрватска википедија не би служила као основни извор сазнања о тој теми.
 
Moderacija dozvoljava pravo penušanje revizionistički i negacionistički nastrojenih korisnika sa ko zna kakvim motivima.

Ovde se koriste i argumenta ad Informerum, po uhodanoj tradiciji srpskih društvenih mreža.
па ти си ревизиониста. гураш овде најгнуснију хрватску пропаганду.
 
Moderacija dozvoljava pravo penušanje revizionistički i negacionistički nastrojenih korisnika sa ko zna kakvim motivima.

Ovde se koriste i argumenta ad Informerum, po uhodanoj tradiciji srpskih društvenih mreža.
Ако се не слажеш са нечијим мишљењем онда то и наведи на теми и постави одговарајуће аргументе томе у прилог само без вређања јер се тиме ништа не постиже.Нико овде не дозвољава било какву пропаганду са циљем замагљивања историјских чињеница.
 
Ако се не слажеш са нечијим мишљењем онда то и наведи на теми и постави одговарајуће аргументе томе у прилог само без вређања јер се тиме ништа не постиже.Нико овде не дозвољава било какву пропаганду са циљем замагљивања историјских чињеница.
у питању је безочна хрватска клерикалистичка клевета на српске православне епископе Славонске крајине, који су под ужасним притисцима и претњама, чак и физичком насиљу (као у случају марчанског епископа Гаврила Мијакића) остајали верни Српској Цркви и Пећкој Столици Св. Саве, све док им 1671. није доведен један католички бискуп за владику- Павао Зорчић. то је доба пре Леополдових Привилегија.
 
па ти си ревизиониста. гураш овде најгнуснију хрватску пропаганду.
O kakvoj hrvatskoj propagandi je ovde reč?! Ljudi sami konstatuju da nisu prestajali sa katoličenjem Srba. Možda je upravo gnusna tvoja teorija da “nije bilo unijsćenja”?
 
у питању је безочна хрватска клерикалистичка клевета на српске православне епископе Славонске крајине, који су под ужасним притисцима и претњама, чак и физичком насиљу (као у случају марчанског епископа Гаврила Мијакића) остајали верни Српској Цркви и Пећкој Столици Св. Саве, све док им 1671. није доведен један католички бискуп за владику- Павао Зорчић. то је доба пре Леополдових Привилегија.
Jel bi sad i da izigravaš i forumskog Igancija Lojolu?
 
Нико овде не дозвољава било какву пропаганду са циљем замагљивања историјских чињеница.
Kako se to “ne dozvoljava” kad se tvrdi da “osim jednog slučaja nije bilo unijaćenja Srba” i još i da je Franc Ferdinand bio čak i nekakav “zaštitnik” Srba?
 
у питању је безочна хрватска клерикалистичка клевета на српске православне епископе Славонске крајине, који су под ужасним притисцима и претњама, чак и физичком насиљу (као у случају марчанског епископа Гаврила Мијакића) остајали верни Српској Цркви и Пећкој Столици Св. Саве, све док им 1671. није доведен један католички бискуп за владику- Павао Зорчић. то је доба пре Леополдових Привилегија.
Kakve veze ima ovo najproizvoljnije lično tumačenje iznad sa recimo ovim:

42F3F5A8-3AE7-44A3-B366-6182DF43088D.jpeg

20DA274D-9194-44E9-B801-6F8D6B94EC5E.jpeg
 

Back
Top