Аустроугарски ултиматум Србији 23. јула 1914. године

[Casual Observer]

To da je Ferdinand bio bilo kakva vrsta pokrovitelja Conradu može da izjavi samo neko ko bukvalno ništa ne zna o odnosima u vrhovima Austrougarske monarhije pred početak 1. Svetskog rata, ali kao samo napred odlično ti ide a posebno proces dokazivanja onoga što tvrdiš.
Dakle, koji su tačno dokazi u vidu originalnih dokumenata tj arhivske građe i/ili svedočenja koja potvrđuju tu fantazmagoriju o Ferdinandu kao Conradovom zaštitniku i/ili ratnom huškaču koji je sanjao da uništi Srbiju…?!!
Ukoliko ih ima, izvoli pa ih već jednom konačno priloži…!?!
Ukoliko ih nema, prestani već jednom da se copy-paste pozivaš na tuđe stavove i da to predstavljaš kao nekakve neoborive dokaze…!??
Mislim, postaje pomalo već zamorno a posebno što pri tome sve pršti od nekakve otužne patetike, pravedničkog busanja u grudi i pratećeg svrstavanja oponenata u raspravi u već neku odgovarajuću fioku na kojoj piše… Izdajnik…

To da je Ferdinand bio bilo kakva vrsta pokrovitelja Conradu može da izjavi samo neko ko bukvalno ništa ne zna o odnosima u vrhovima Austrougarske monarhije pred početak 1. Svetskog rata

Ne lupetaj:

Šta bi ovde bilo sporno osim činjenice da ti iz ko zna kojih razloga pokušavaš da nametneš narativ dijametralno suprotan od stvarnosti?

Izvor:

 

[NickFreakyrgios]

Vidiš kolega, sada iznosiš lične konstrukcije i “dokazuješ” svoje ad hoc tvrdnje svojim daljim ad hoc tvrdnjama i proizvoljnim konstrukcijama: pomenuti govornici šaz-turskih jezika nisu “preci” ni govornika lir-turskih Onogura čija su Bulgari bili jedna od grana, a još manje ugro-finskog naroda Mađara. ‘Ugri’ je egzonim, Mađari sami sebe nazivaju Magyar.

Naravno, ovo nema veze sa temom, a još manje sa revizionističkim teorijama koje se ovde iznose iz ko zna kojih pobuda.

Рекох Куртигури су имсли везе са Бугарима за Оногуре је моја сумња јер их зовемо Оугрима.
То како сами себе зову јесте важно али то само доказује да су оба имена егзоними.

 

[Casual Observer]

Рекох Куртигури су имсли везе са Бугарима за Оногуре је моја сумња јер их зовемо Оугрима.
То како сами себе зову јесте важно али то само доказује да су оба имена егзоними.

Da li su bitni nazivi i predstave ljudi koji su pisali o tome a da nikada nisu sreli niti jednog pripadnika tih naroda ili lingvistički nalazi koji pokazuju da su u pitanju veoma različite grupe: Mađari uopšte nisu nekakav “turski narod”, bez obzira na sva teoretisanja o “Turko-mongolima”. Jezici se potpuno razlikuju.

Ovo je inače samo skretanje sa teme.

 

[Casual Observer]

U nedelju 6. jula pre nego što je krenuo iz Potsdama za Kil na krstarenje Severnim morem Kaiser Wilhelm II je imao kratke razgovore sa predstavnicima vojske i mornarice. Obavestio ih je tom prilikom o svom razgovoru koji je imao sa Laszlo Szögyenyem, austrijskim poslanikom u Berlinu, i onda im pri tome rekao da imformišu o svemu tome svoje podređene koji su bili odsutni na odmoru, ali je dodao da ne moraju da prekidaju odmor da bi se vratili u Berlin i da ne treba davati naređenja za vojne pripreme, jer on ne očekuje ozbiljne ratne komplikacije. Istog dana Kaiser Wilhem II je popodne telefonirao Falkenhaynu, pruskom ministru vojnom, da i on takođe dođe u Potsdam. Po dolasku ga je odmah primio, pa mu onda saopštio ono što mu je Szögyeny rekao u smislu mogućnosti ozbiljnih komplikacija. Kada je Falkenhayn pitao da li bi eventualno trebalo da se izvrše bilo kakve vojne pripreme, Kaiser Wilhelm II je rekao odlučno… Ne, nikako! i njihov razgovor se na tome i završio. Shodno tome Falkenhayn nije dao nikakva naređenja o vojnim pripremama, niti sve dok ultimatum nije bio isporučen Beogradu. Naprotiv, napustio je Berlin dva dana posle toga, 8. jula i otišao u zvaničnu posetu, a zatim se pridružio porodici na odmoru, da bi se u Berlin vratio tek u subotu, 25. jula, dan nakon što je ultimatum objavljen u dnevnoj štampi.

Pre nego što odlazi na odmor Falkenhayn piše načelniku generalštaba von Moltkeu sledeće pismo…

Danas popodne mi je Njegovo Veličanstvo zapovedilo da dođem u Novi dvor (u Potsdam) da me obavesti da je Austrougarska izgleda odlučna da više ne trpi intrige koje su se dizale protiv Austrije na Balkanu, i da ona ima u vidu da uskoro izvrši invaziju na Srbiju u slučaju da bude potrebno, a da ako Rusija ne bude voljna da pristane na ovo, čak ni tada Austrija ne bi bila voljna da popusti.
Njegovo veličanstvo je verovalo da se to može zaključiti iz onoga što je rekao austrijski ambasador kada je danas u podne predao memorandum vlade u Beču i pismo cara Franje Josifa. Nisam čuo njihov razgovor, pa stoga ne mogu sebi da dozvolim bilo kakav sud o tome. S druge strane, Njegovo Veličanstvo mi je pročitalo pismo kao i memorandum, a od njih koliko je bilo moguće doći do mišljenja iz brzog čitanja, nisam stekao ubedljiv utisak da je vlada u Beču došla do čvrstog opredeljenja (za rat). Oba dokumenta davala su veoma sumornu sliku opšteg položaja Dvojne monarhije kao rezultat panslovenskih intriga. I jedan i drugi (dokument) su govorili da je neophodno da se što pre preduzme nešto kako bi se stvari dovele u red. Ali nijedan od njih nije govorio ni o kakvoj ratnoj opciji, radilo se samo o nekim „energetičnim“ političkim koracima koji su izgledali nagovešteni, na primer, sklapanje ugovora sa Bugarskom, te su želeli da budu sigurni da za takve akcije imaju podršku Nemačkog carstva.
Ovu podršku treba im obećati, uz konstataciju da je prvenstveno i isključivo stvar Austrije da preduzme korake neophodne za sopstvene interese. Carski kancelar, koji je takođe došao u Potsdam, ne veruje više od mene da je austrijska vlada u toj svojoj priči, iako odlučnija nego ranije, iskrena. U svakom slučaju, ne samo da se on nije protivio odlasku (Kaisera) na krstarenje, već ga je čak i savetovao. Proći će mnogo vremena do potpisivanja ugovora sa Bugarskom. Te stoga boravak vaše ekselencije u (termalnim) kupatilima stoga teško da će morati da trpi bilo kakvo skraćenje. Ipak, iako nemam uputstva za to, smatrao sam da je u redu da vas obavestim o usložnjavanju situacije, kako vas iznenadni događaji, koji se na kraju uvek mogu desiti, ne bi potpuno iznenadili.

Uz najbolje želje za uspeh vašeg lečenja, ostajem sa iskrenom predanošću i visokim poštovanjem, kao i uvek,

Vaš odani,

V. Falkenhayn.

Izvor, navedi izvor.

 

[Casual Observer]

Рекох Куртигури су имсли везе са Бугарима за Оногуре је моја сумња јер их зовемо Оугрима.
То како сами себе зову јесте важно али то само доказује да су оба имена егзоними.

To kako je neko nekog nazivao nema nikakve važnosti - lako se konstruiše i dovedu se u u vezu čak i dva naroda čiji pripadnici ne bi mogli da se sporazumevaju jedni sa drugima bez prevodioca, niti su negde źiveli u isto vreme.

Poreklo naziva ‘Ugri’ za Mađare njih ne čini turskim narodom.

 

[Casual Observer]

Nikola Pašić odlazi u Rusiju i tamo ga 2. februara 1914. prima ruski car Nikolaj II Romanov. Pašić u razgovoru moli Nikolaja da Rusija pomogne Srbiji tako što će joj iz svojih rezervi dati 120.000 pušaka i municije za njih, nekoliko topova, a posebno haubica, ako ikako mogu da to odvoje za Srbiju. Kaže mu da će odmah po povratku iz Carskog Sela Sazonovu dostaviti procenu šta je Srbiji potrebno. Nikolaj mu odgovara da je to u redu, jer će koliko sutra primiti Sazonova, pa će videti šta nam treba po tom pitanju. Pašić zatim priča kako ga je Nikolaj pitao koliko Srba i Hrvata živi u Austrougarskog i kakva su im stremljenja, pa mu odgovara da ih ima oko šest miliona ali da bi i ostali Sloveni u Austrougarskoj gravitirali ka Srbima i Hrvatima i možda čak i usvojili srpsko-hrvatski kao jezik jer razlike nisu toliko velike a posebno jer i oni dugo žele svoju nacionalnu nezavisnost. Onda Pašić kaže sledeće…

Tada sam rekao caru kako je došlo do velike promene raspoloženja među Slovenima u Austrougarskoj, koliko je bilo sledbenika Starčevića koji su ranije očekivali spas od Austrije, a sada su shvatili da im taj spas može doći samo iz Rusije ili Srbije, i da su jedva dočekali priliku da vide ispunjenje svojih želja. Tada sam mu rekao da ćemo za svaku pušku koju dobijemo imati po jednog vojnika sa tih područja (Austrougarske) da je uzme u ruke... Pitao me je sa koliko vojnika Srbija može da računa. Srbija je, rekao je car, zadivila svet kada je (u Balkanske ratove) pošla sa 400.000 vojnika. Odgovorio sam mu: Verujemo da možemo da računamo sa pola miliona dobro obučenih i naoružanih vojnika. Dosta je, reče Nikolaj, to nije sitnica; s tim se može postići značajan uspeh.

Izvor? Zanimljivo je da sebi dopuštaš copy-paste iz ko zna čega a ovamo neprekidno tražiš nove i nove potvrde, i “jedino validne izvore”, valjda i overene svojeručno potpisane originale?

 

[Shiv Ji Gongzi]

Navedi svoj izvor: za razliku od tebe ne koristim copy+paste sa apologističkih sajtova K und k, niti je istoričar “neimenovan”.

Izvori jasno navedeni, ali da ponovimo:

Baron Julius von Szilassy - Der Untergang der Donau-Monarchie: Diplomatische Erinnerungen izdanje Verlag Neues Vaterland, Berlin 1921, za ono što Szilassy lično svedoči o svom susretu sa Ferdinandom pred polazak za Atinu u novembru 1913.

Za ono što je rečeno u razgovoru Conrad von Hötzendorfa i Otakara Černina odnosno Hötzendorfa i Ferdinandovog ađutanta Carl von Bardolffa, svedoči sam Conrad von Hötzendorf u svojoj knjizi Aus meiner Dienstzeit, 1906-1918, izdanje Rikola Verlag A.G, Beč 1922.

Ko je dakle tačno napisao to za pokroviteljstvo i na koji se tačno period to odnosi, pošto imam neki utisak da se radi o periodu Aneksione krize a ne o vremenu pred sam početak 1. Svetskog rata?

 

[Shiv Ji Gongzi]

Ne lupetaj:

Šta bi ovde bilo sporno osim činjenice da ti iz ko zna kojih razloga pokušavaš da nametneš narativ dijametralno suprotan od stvarnosti?

Kada se tačno dešava to tada za „tadašnjeg” i dalje ne čujemo odgovor, odnosno izgleda da sam u pravu kada kažem da to neki neimenovani srpski istoričar piše o vremenu Aneksione krize, pošto čisto sumnjam da postoji neko ko može da napiše takvu glupost za vreme pred sam početak rata sa obzirom na njihov odnos u tom periodu.

Hajde da ti još malo pomognem da shvatiš koliko ne znaš. Dakle prvo izvor, da ne bude posle zabune…

Piše ovako Conrad von Hötzendorf u svojim memoarima Aus meiner Dienstzeit, 1906-1918, izdanje Rikola Verlag A.G, Beč 1922.

26. i 27. februara (1913 razgovarao sam) sa nadvojvodom Franzom Ferdinandom.

Zaključak razgovora bio je da je nadvojvoda želeo da zadrži apsolutni mir sa Rusijom i da u ovom trenutku ništa ne treba činiti protiv Srbije, već da samo diplomatskim putem pokušavamo da postignemo ono čemu težimo.

Ferdinand: Ubuduće ćemo ići sa Rusijom, najbolje bi bilo da Nemačka pristane na ovu ideju.

Ja: Ali naš prestiž u Albaniji i naši interesi na Balkanu? Južnoslovensko pitanje?

Ferdinand: Potpuno nevažno, znam da se ne slažete sa tim

27. februara (1913) ponovo sam posetio nadvojvodu Franza Ferdinanda; on mi je pročitao deo pisma kaisera Wilhelma i rekao da je imao istu ideju i pre nego što ga je dobio, naime da se sada mora uraditi da se izbegne rat sa Rusijom. Nadvojvoda je naglasio da zvezda vodilja mora biti unija između Nemačke, Rusije i Austrougarske, pre svega iz monarhijskih razloga. Srbe je opisao kao kraljoubice, a za Srbiju je rekao: „Mogli biste jedino da uložite novac u to i da ne dobijete ništa nazad“; zatim nastavio: „Rat protiv Rusije se mora izbeći jer ga podstiče Francuska, odnosno francuski masoni i antimonarhisti koji žele da izazovu revolucije koje će svrgnuti monarhe s prestola. Nadvojvoda je istakao da pismo nemačkog cara predstavlja isto stanovište, te je stoga odluka glasila: "Nema rata!"

Uveče 14. marta (1913) vodio sam razgovor sa grofom Berchtoldom.

Prema njegovim saznanjima, Rusija je upozorila Crnu Goru i savetovala Srbiju da napusti Albaniju pod uslovom da Đakovo bude dodeljen Srbima. Predložio sam da zamenimo Dibru za ovo. Što se tiče zaustavljanja transporta srpskih trupa, savetovao sam da se turska krstarica „Hamidie“ potpomogne ugljem i da se oni sami tome suprotstave. U daljem toku razgovora primetio sam da Nemačkoj treba otvoreno reći da se samo njihovim uticajem stvar odlaže. Tada se postavilo pitanje da li treba da se razgovara sa Srbima.

Ja: Srbi su nam dali previše dokaza da ne žele naše prijateljstvo, a mi bismo i Bugarsku učinili svojim neprijateljem. Što se tiče pomorske akcije protiv transporta srpskih trupa, grof Berchtoid je napomenuo da se prestolonaslednik, kome je on to predložio, izjasnio protiv, dodajući: „Samo bez rata“. Konačno, razgovor je prešao na saopštenje, koje je u ruskoj verziji sadržalo rečenicu: „Austrougarska nema agresivne namere prema Srbiji i Crnoj Gori“ – opredeljenje koje je bilo u najmanju ruku suvišno izjavljivati.

U ime prestolonaslednika mi je 15. marta došao pukovnik dr Bardolff, koji mi je rekao da ne treba da utičem na ministra spoljnih poslova (Berchtolda) i da ga ne pozivam na akciju (za rat).

Ja: „Ne mogu da se uzdržim da ne razgovaram sa ministrom inostranih poslova. Ne možemo da stojimo po strani i da gledamo kako se oko 60.000 ljudi okuplja na našoj granici, moramo biti načisto šta će biti ako Srbi i Crnogorci ne odu odatle. Njegovo Visočanstvo ne bi trebalo da bude pod uticajem nemačkog cara, zadržali su nas 1909. godine a sada smo ponovo napadnuti. Iz toga proizilazi i potpuno pogrešna turska politika. S druge strane, uveren sam da su Nemci ravnodušni prema našim interesima, ali o njima treba razmišljati. Nemačka će nas mirno izigrati ako na ovaj način vidi da je njena glavna briga sa Francuskom bolje obezbeđena, a možda će nas čak i žrtvovati.

 

[Shiv Ji Gongzi]

Ne lupetaj:

Šta bi ovde bilo sporno osim činjenice da ti iz ko zna kojih razloga pokušavaš da nametneš narativ dijametralno suprotan od stvarnosti?

Izvor:

Evo još jedan izvor, čisto da vidiš koji tačno narativ nema veze sa realnošću.
Dakle, Conrad von Hötzendorf se dva puta ženio i smatralo se da je ta njegova afera sa tada udatom Virginiom von Reininghaus zvanom Gina bio jedan od razloga zašto ga Ferdinand kao konzervativni katolik nije podnosio.
Conrad se na kraju 1915. ženi sa Ginom a ona posle rata piše knjigu pod naslovom Mein Leben mit Conrad von Hötzendorf. Sein geistiges Vermächtnis, izdanje Grethlein & Co Nachfolger, Leipzig 1935. gde su preneta i pisma koja je Conrad von Hötzendorf pisao svojoj tadašnjoj ljubavnici a budućoj ženi.
16. septembra 1913. piše Conrad sa manevara u češkom Chotovinu gde se svakodnevno sukobljava sa Ferdinandom sledeće…

Nesuglasice sa nadvojvodom se nastavljaju i sve su veće. Kontakti sa njim su poprimili oblike koji me onemogućavaju da ostanem na ovom odvratnom, nečasnom položaju.

 

[Shiv Ji Gongzi]

Izvor? Zanimljivo je da sebi dopuštaš copy-paste iz ko zna čega a ovamo neprekidno tražiš nove i nove potvrde, i “jedino validne izvore”, valjda i overene svojeručno potpisane originale?

Možda zato što se za razliku od tebe pozivam na originalne istorijske izvore.
Izvor za to je telegram/izveštaj koji je Nikola Pašić poslao početkom februara 1914. Kralju Petru I Karađorđeviću, inače objavljen posle rata u zbirci originalnih dimplomatskih depeša Die auswärtige Politik Serbiens, 1903-1914 (Spoljna politika Srbije 1903-1914.) izdatoj u tri toma, autor bivši srpski poslanik u Berlinu, Miloš Bogićević.
Prvi tom nosi naslov Geheimakten aus serbischen Archiven i izdat je 1928, drugi tom je Diplomatische Geheimakten aus russischen, montenegrinischen und sonstigen Archiven izdat 1929, i treći tom Serbien und der Weltkrieg je izdat 1931.
Dati telegram/izveštaj koga Pašić iz Petrograda o svom sustetu sa carem Nikolajem II podnosi kralju Petru se nalazi u prvom tomu te knjige pod naslovom Geheimakten aus serbischen Archiven kao prilog br. 399.

 

[Shiv Ji Gongzi]

Izvor, navedi izvor.

Odmah posle rata je u Nemačkoj bila formirana parlamentarna komisija za ispitivanje uzroka 1. Svetskog rata, pa je u toku njenog rada u decembru 1919. sam Falkenhaym svedočio o razgovoru koji je imao sa Keiserom u Potsdamu početkom jula 1914.
Pismo koje je Falkenhaym odmah nakon razgovora sa Keiserom poslao Moltkeu je objavljeno u knjizi Die Widerlegung der Versailler Kriegsschuldthese koju je napisao Alfred von Wegerer, izdanje Verlag von Reimar Hobbing, Berlin, 1928.

 

[Shiv Ji Gongzi]

Zanimljivo je da sebi dopuštaš copy-paste iz ko zna čega a ovamo neprekidno tražiš nove i nove potvrde, i “jedino validne izvore”, valjda i overene svojeručno potpisane originale?

Očigledno da ti i dalje ne shvataš bukvalno najbitniju stvar kada je istoriografija u pitanju, a to je šta su tačno primarni istorijski izvori u vidu originalnih dokumenata iz arhiva odnosno svedočenja samih učesnika događaja u kasnije napisanim memoarima. Dakle, za svoje poprilično maštovite teorije si do sada ponudio slovima i brojkama nula (0) dokaza koji spadaju u kategoriju primarnog istorijskog izvora, odnosno sve se svodi na nekakav fantazmagorični konstrukt u kome se mešaju babe i žabe a čega nema to se već nekako dopiše tj izmisli. Pri tome i da tragikomedija bude zaista potpuna sve je to začinjeno šešeljevskim načinom rasprave gde sve pršti od bučnog i agresivnog pokazivanja prstom na te neke Peščanik izdajnike, prebrojavaju se pri tome, O tempora, o mores, čak i krvna zrnca tih nekih umišljenih slavonskih ekavaca, odnosno izmišljaju se kojekakve gluposti kako su oponenti u raspravi ne samo izdajnici već i da žale za K. und K. monarhijom…!?!

 

[Statler and Waldorf]

Ovako nešto može da izjavi samo neko ko celokupnu srpsku istoriju vidi iz ugla najnovijih rekonstrukcija viđenja iz Drugog svetskog rata koja se svode na teoretisanje da je nekako trebalo naći “zajednički jezik sa Nemcima”. Inače se još 1848. pokušavalo i nalaženje zajedničkog jezika sa Mađarima, ali je Košut srpski predlog za saradnju sa mađarskim revolucionarima odbio sa indignacijom pa je Srbima jedino preostalo da slede Beč. Realpolitička stvarnost je da za ulazak u saveze strogo važi maksima da je za tango potrebno dvoje, nije u pitanju nikakva samousluga u kojoj se bira. Masovni savezi sa brojnim članstvima i nisu baš neki savezi nego formalizovane ekskluzivne interesne sfere sa strogom hijerarhijom: država klijent na repu hijerarhije po definiciji nije ničiji saveznik jer njeni interesi niukoliko ne obavezuju ni hegemonističku silu na čelu saveza, niti bilo koga ko je u hijerarhiji iznad nje - upravo je obrnuto.

Što se tiče teme, tj katoličenja pod Habzburzima, sumarna tvrdnja koja se iznosi, tj da “са изузетком Жумберка и целог тог неуспелог подухвата званог Марчанска унија, не постоји ниједан пример насилног и организованог превођења православних Срба у католичанство” nema nikakvog uporišta u stvarnosti - Marija Terezija je bila notorno netolreantna prema svima koji nisu bili katolici, njena jedina popustljivost se ogledala u tome da je tolerisala katolike istočnog obreda, tj unijate.

Preko svega, masa austrijskih dokumenata o neophodnosti isključenja svakog stranog religijskog uticaja na savest podanika demantuje ovu tvrdnju iz temelja:

Pogledajte prilog 1592505

ово је пример покушаја насилног и организованог превођења на унију?

 

[Casual Observer]

Očigledno da ti i dalje ne shvataš bukvalno najbitniju stvar kada je istoriografija u pitanju, a to je šta su tačno primarni istorijski izvori u vidu originalnih dokumenata iz arhiva odnosno svedočenja samih učesnika događaja u kasnije napisanim memoarima. Dakle, za svoje poprilično maštovite teorije si do sada ponudio slovima i brojkama nula (0) dokaza koji spadaju u kategoriju primarnog istorijskog izvora, odnosno sve se svodi na nekakav fantazmagorični konstrukt u kome se mešaju babe i žabe a čega nema to se već nekako dopiše tj izmisli. Pri tome i da tragikomedija bude zaista potpuna sve je to začinjeno šešeljevskim načinom rasprave gde sve pršti od bučnog i agresivnog pokazivanja prstom na te neke Peščanik izdajnike, prebrojavaju se pri tome, O tempora, o mores, čak i krvna zrnca tih nekih umišljenih slavonskih ekavaca, odnosno izmišljaju se kojekakve gluposti kako su oponenti u raspravi ne samo izdajnici već i da žale za K. und K. monarhijom…!?!

A da, kad ustanoviš da su tvoje teorije toliko odvojene od stvarnosti da to nije moguće kriti onda tražiš originale iz arhiva. Overene i sa potpisom svih učesnika?

 

[Casual Observer]

ово је пример покушаја насилног и организованог превођења на унију?

Ne skreći sa teme: položaj Srba u Austriji i Austrougarskoj je bio blago rečeno očajan, upravo zbog neograničenog pritiska kojem ih je izlagala katolička crkva.

Sve ostalo je pokušaj relativizacije.

 

[Statler and Waldorf]

Ne skreći sa teme: položaj Srba u Austriji i Austrougarskoj je bio blago rečeno očajan, upravo zbog neograničenog pritiska kojem ih je izlagala katolička crkva.

Sve ostalo je pokušaj relativizacije.

да ли ти ја личим на некога ко покушава да релативизује насиља и неправде које су учињене Србима кроз историју? на неко другосрбијанско пискарало?

ја се изражавам врло јасно и прецизно. зато сам и написао "покушаји организованог и насилног превођења православних Срба на унију" и дао пример Жумберка, који је управо то- организовано (иза тога стоји унапред осмишљен подухват државних власти) и насилно (примена физичког насиља, силе и тортуре). ако знаш још неки случај осим Жумберка, наведи. ако не знаш, онда реци- у праву си.

 

[Casual Observer]

да ли ти ја личим на некога ко покушава да релативизује насиља и неправде које су учињене Србима кроз историју? на неко другосрбијанско пискарало?

ја се изражавам врло јасно и прецизно. зато сам и написао "покушаји организованог и насилног превођења православних Срба на унију" и дао пример Жумберка, који је управо то- организовано (иза тога стоји унапред осмишљен подухват државних власти) и насилно (примена физичког насиља, силе и тортуре). ако знаш још неки случај осим Жумберка, наведи. ако не знаш, онда реци- у праву си.

 

[Casual Observer]

наравно да поричем, јер то није тачно. са изузетком Жумберка и целог тог неуспелог подухвата званог Марчанска унија, не постоји ниједан пример насилног и организованог превођења православних Срба у католичанство. Хабзбурзи су се држали оног што су обећали православним у Привилегијама.

Kako bi se mogla opisati aktivnost katoličke crkve, Habzburga i episkopa Venedikta Kraljevića dvadesetih godina XIX veka?

Zbog čega je 1821. izbila Šibenska buna ako ne upravo zbog nasilnog i organizovanog prevođenja pravoslavnih Srba na katoličanstvo?

 

[Statler and Waldorf]

Kako bi se mogla opisati aktivnost katoličke crkve, Habzburga i episkopa Venedikta Kraljevića dvadesetih godina XIX veka?

Zbog čega je 1821. izbila Šibenska buna ako ne upravo zbog nasilnog i organizovanog prevođenja pravoslavnih Srba na katoličanstvo?

па ту су физичком насиљу прибегли православни Срби, а не аустријске власти. пале су и мртве главе. с разлогом.

да ли си у стању да уочиш разлику између тога што су Аустријанци покушали у Далмацији и оног што су у време Марије Терезије извели у Жумберку? иначе, тзв. Марчанска унија завршила се тако што су православни Срби спалили до темеља цео манастир, јер су власти пресудиле да својински припада унијатским калуђерима.

 

[Shiv Ji Gongzi]

A da, kad ustanoviš da su tvoje teorije toliko odvojene od stvarnosti da to nije moguće kriti onda tražiš originale iz arhiva. Overene i sa potpisom svih učesnika?

Ti si, ako smem da primetim, potpuno zalutao u bilo kakvu smislenu priču o istoriji, jer u svojoj glavi bukvalno nisi raskrstio čak ni najelementarnije činjenice. Dakle, za bilo kakvu ozbiljniju raspravu su ti neophodni primarni istorijski izvori u vidu pisanih dokumenata iz arhiva koji su iz datog perioda i koji se odnose na događanja o kojima se raspravlja, ili su to svedočenja samih učesnika događanja iz tog perioda koja su zapisana u memoarima ili u formi neke zvanične izjave pred nekim sudom ili istražnom komisijom. U prevodu, ukoliko već toliko silno želiš da dokažeš bilo šta od svojih fantazija, moraš da se pozivaš na primarne istorijske izvore umesto na tuđa mišljenja u vidu kojekakvih iskopiranih citata. Pri tome se u nekim slučajevima čak ni naslov dela i ime pisca ne znaju, odnosno na koji se tačno vremenski period odnosi ono što se u toj copy-paste varijanti tvrdi.

Čisto da ti dočaram na šta se svode tvoji nazovi dokazi odnosno bolje reći jeftina podmetanja, pošto si mahao slavodobitno sa citatom iz nekakvog zbornika kome se ni potpun naslov nije znao a kamoli ime istoričara koji piše ono za ”tadašnjeg” pokrovitelja…

Pošto nisi želeo ili bolje rečeno nisi smeo da kažeš o čemu se tu tačno radi a kako je meni ono „tadašnjeg” bilo jako sumnjivo, naterao si me onda da se pronađem izvor tog citata i gle čuda bio sam potpuno u pravu kada sam pominjao vreme Aneksione krize, jer si se pozvao na zbornik radova Jugoslovensko-Bugarski odnosi u XX veku, odnosno na rad Andreja Mitrovića pod naslovom…

Čisto da ti pomognem i razjasnim par pojedinosti da ne lutaš sledeći put i ne sramotiš se ovako podmećući sve i svašta. Dakle to „tadašnjeg” je Andrej Mitrović stavio tu…

Da bi naglasio da su se njih dvojica posle Aneksione krize a posebno posle Balkanskih ratova našli na potpuno suprotnim stranama tj da se u periodu pred početak 1. Svetskog rata nije moglo govoriti o tome. Mada je realno rečeno čak i u tom periodu 1908-1909. to „zaštitnik” bilo samo i jedino simplifikovano posmatranje događaja, koje se suštini zasniva na tome da je Ferdinand imao uticaja na to da se Hötzendorf postavi na mesto načelnika generalštaba 1906.

 

[Shiv Ji Gongzi]

A da, kad ustanoviš da su tvoje teorije toliko odvojene od stvarnosti da to nije moguće kriti onda tražiš originale iz arhiva. Overene i sa potpisom svih učesnika?

Hvala na pitanju, tražim samo da oponent u raspravi makar zna o čemu priča umesto da luta u bespućima svojih ličnih fantazija, odnosno da ne savija na silu istorijske činjenice samo zato da bi se nekako, bilo kako, uklopile u unapred zadati tetrapak ram njegovih ličnih političkih uverenja infantilne provenijencije.

Kada smo već kod originalnih dokumenata iz arhiva, evo još jednog.

Dakle, izvor je: Die Diplomatischen Akten des Auswärtigen Amtes 1871-1914; Europa vor der Katastrophe 1912-1914, Band 34 bis 39 (Diplomatska dokumenta Ministarstva inostranih dela (Nemačke) 1871-1914; Evropa pre katastrofe 1912-1914, Sveske 34 do 39), izdanje Deutsche Verlagsgesellschaft Für Politik Und Geschichte M.B.H., Berlin 1927.

U izveštaju koga 26. februara 1913. podnosi nemački vojni ataše u Beču, grof Karl von Kageneck, mi čitamo kako je austrougarska vlada saopštila Rusiji da je spremna da smanji broj trupa stacioniranih u Galiciji, i kako je Ferdinand sa velikim zadovoljstvom dočekao početak tog detanta sa Rusijom, odnosno time da je misija, koju je on osmislio, princa Hohenlohea u Petrogradu potpuno uspela. Zatim Kageneck u svom izveštaju prenosi šta mu je Ferdinand tačno rekao:
Rat protiv Rusije bi bio apsolutno apsurdan. Za to nema ni najmanjeg razloga između dve imperije. Takođe ne postoji nagrada za pobedu (u tom ratu) koja bi bila vredna toliko visokih uloga. Takođe nema razloga za upotrebu vojne sile protiv Srbije. U inostranstvu na njega, nadvojvodu, uvek gledaju kao na smutljivca koji bi, kao šef zaraćene strane, želeo da izazove rat. (Ruski) Car (Nikolaj II) je u lice upitao princa Hohenlohea „da li je tačno da je nadvojvoda Franc Ferdinand želeo da ostvari svoj san o ulasku u Moskvu na čelu austrijskih trupa?“. — On (Ferdinand) je uvek bio protivnik politike koja bi dovela do sukoba protiv Rusije i Srbije. Veoma ga je uznemirilo provokativno ponašanje Rusije i Srbije. Po monarhijskom principu, bila bi glupost da je car Austrije hteo da svrgne ruskog cara sa prestola. Austrija je uvek činila grešku što je vodila ratove na dva fronta. Zadatak diplomatije je da spreči takve situacije. Iznad svega, mora se prvo stvoriti red unutar dvojne monarhije. Tek tada se može voditi snažna spoljna politika.

 

[Statler and Waldorf]

Austrija je uvek činila grešku što je vodila ratove na dva fronta. Zadatak diplomatije je da spreči takve situacije. Iznad svega, mora se prvo stvoriti red unutar dvojne monarhije. Tek tada se može voditi snažna spoljna politika.

како тумачиш овај део Фердинандове изјаве?

 

[Khal Drogo]

Када је ова тема у питању, а важна је тема за нашу историју, имамо то истрајавање аутошовиниста и савремених потурица међу Србљем у тумачењу тих догађаја и процеса како би се сва кривица, и за велики рат и за злочињења једне тада велике силе и за страдање Србије и нашег народа приписала Србима. За све су криви искључиво неки српски лупежи, српска дипломатија. И ту ће упорно понављати исту мантру, исте тврдње, никад неће приложити нити један једини извор или мишљење историка, рецимо да је Србија могла избјећи рат након атентата или након ултиматума, ту ће разводњавати тему тривијалним и неважним детаљима, какав је однос био Франца Фердинанда и Франца Конрада фон Хецендорфа, и сличне ствари које имају важности код сагледавања тог времена, не и када су догађаји након 28.06.1914 у питању.

У реду, постојао је сукоб мишљења између Франца Фердинанда и Франца Конрада фон Хецендорфа који се залагао за напад на Србију. Па? Франц Фердинанд након 28,јуна није имао никаквог утицаја из једноставног разлога што је био почивши. А и прије тога се противио таквом нападу, не због тога што је уважавао и поштовао Србију и Србе, напротив према Луиђију Абертинију (овдје стр. 8) Србе је доживљавао чопором убица и ниткова, него због бојазнии да ће то изазвати сукоб са Русијом, који је пошто пото желио избјећи.

Када су у питању догађаји након сарајевског атентата, одлука о нападу на Србију је донешена много прије самог ултиматума, према њемачком историку Фрицу Фишеру (овдје стр. 56-57) одлука о нападу је донешена на састанку министарског савјета монархије 7. јула. Дилема је била да ли то спровести директним нападом. без претходног упозорења или постављањем ултиматума са неприхватљивим захтјевима. На инзистирање Њемачке изабрана је опција два.
Тако да већ тада, значи прије и самог ултиматума, Србија рат никако није могла избјећи. Одлука је донешена.

Аустроугарски ултиматум Србији 23. јула 1914. године јесте тај који ће покренути ланац догађаја, увести свијет у катастрофу. Важно је напоменути да је према Едварду Греју одговор Србије (Фриц Фишер овдје стр. 66) био задоваљавајући. Србија је и тим одговором учинила шта је до ње. Наравно да то није ништа промијенило, ултиматум је и тако био форме ради.

Тих пет дана 23-28.јула 1914.године јесте ишла грозничава дипломатска активност, преписка, притисци, нешто данас знамо, нешто не. За Србију није било тада неког избора, рат је суђен, избјећи се не може, избор је или слободу покушасти крвљу одбранити или поробљавање и нестанак отаџбине. Заправо, најтежа одлука бјеше пред Русијом, све до 28,јула бјеше притисака на Русију, нашли су се пред страшним избором, судбинском одлуком, обуставити мобилизацију што је био услов Њемачке и оствити Србију саму на вјетрометини или ући у рат за који тада нису били спремни. Ако би изабрали опцију један, одложили би катастрофу, барем до 1917.године када је планирано да се заврши војни програм и када би били у неупоредиво бољем положају, али историја им не би опростила што су на цједилу оставили своју православну српску беаћу. Изабрали су опцију два свјесни да ће то имати ужасне посљедице и по руску нацију и по Русију, да ће изазвати огромна страдања. Испставило се много катастрофалнија него ли су могли тада замислити. Русија је платила страшну цијену свог тадашњег избора да не оставе братски српски народ на вјетрометини.

 

[Statler and Waldorf]

.. имамо то истрајавање аутошовиниста и савремених потурица међу Србљем ...

колега, ја те најљубазније молим да избегаваш овакве квалификације. да не бисмо улазили у расправу о томе колико се сам придржаваш оног што Православна Црква очекује (захтева) од свог верника.

 

[Khal Drogo]

... оног што Православна Црква очекује (захтева) од свог верника.

За теолошке расправе имаш птф религија. Овје смо на птф историја, свако аргументовано мишљење, поткријепљено извором или разборито размишљање које помаже сагледавању неке теме ћу уважавати, поштовати, слагао се или не са њим. Не и преношење пропаганде са антисрпских медија као ни малициозно, подругљиво "тумачење" личности, догађаја и процеса из историје чиме нас бомбардују србофобични пајаци.