Аустроугарски ултиматум Србији 23. јула 1914. године

У реду, постојао је сукоб мишљења између Франца Фердинанда и Франца Конрада фон Хецендорфа који се залагао за напад на Србију. Па? Франц Фердинанд након 28,јуна није имао никаквог утицаја из једноставног разлога што је био почивши. А и прије тога се противио таквом нападу, не због тога што је уважавао и поштовао Србију и Србе, напротив према Луиђију Абертинију (овдје стр. 8) Србе је доживљавао чопором убица и ниткова, него због бојазнии да ће то изазвати сукоб са Русијом, који је пошто пото желио избјећи.
Naprotiv, upravo zato što je Srbe posmatrao na taj način nije želeo da ima ništa sa nama pa čak ni da ratuje, ali tebi ta opcija očigledno i dalje ne dolazi u glavu. Dakle, u više navrata je Ferdinand govorio da je rat protiv Srbije potpuno nerazuman jer sem par pašnjaka sa kozjim brabonjcima nema ništa vredno, odnosno da bi Austrougarska jedino mogla u miraz da dobije taj čopor ubica i nitkova a to im definitivno ne treba ni pod tačkom razno. To što bi u slučaju te ratne avanture sa nama i Rusija bila uključena je bio samo šlag na torti a ne osnovni razlog za takav njegov stav.
 
За теолошке расправе имаш птф религија. Овје смо на птф историја, свако аргументовано мишљење, поткријепљено извором или разборито размишљање које помаже сагледавању неке теме ћу уважавати, поштовати, слагао се или не са њим. Не и преношење пропаганде са антисрпских медија као ни малициозно, подругљиво "тумачење" личности, догађаја и процеса из историје чиме нас бомбардују србофобични пајаци.
па управо ти уносиш елементе верске припадности саговорника у расправу о догађајима у вези са Сарајевским атентатом. јер, потурчили се значи прихватити мухамеданску веру. при чему, очигледно узимаш себе као мерило и полазиште православне правоверности (што је чак плеоназам). то су осетљиве ствари, бар за мене, и зато ти поново скрећем пажњу да се прођеш тога.
 
при чему, очигледно узимаш себе као мерило и полазиште православне правоверности (што је чак плеоназам).
Ако си стекао такав утисак, погрешан је.
.. потурчили се значи прихватити мухамеданску веру. ..
Нисам написао потурчили него савремене потурице. Фигуративно изражавање. То не морају бити нови преобраћеници на ислам, него они који попут потурица из давно минулих времена турчења у модерном времену праве отклон од свог извора, од наше духовности, културе, традиције, историје те прихватају и промовишу све туђинско.
Naprotiv, upravo zato što je Srbe posmatrao na taj način nije želeo da ima ništa sa nama pa čak ni da ratuje, ali tebi ta opcija očigledno i dalje ne dolazi u glavu. Dakle, u više navrata je Ferdinand govorio da je rat protiv Srbije potpuno nerazuman jer sem par pašnjaka sa kozjim brabonjcima nema ništa vredno, odnosno da bi Austrougarska jedino mogla u miraz da dobije taj čopor ubica i nitkova a to im definitivno ne treba ni pod tačkom razno. To što bi u slučaju te ratne avanture sa nama i Rusija bila uključena je bio samo šlag na torti a ne osnovni razlog za takav njegov stav.
Добро. У одговору мени си поновио све оно што сам написао кроз објаву.
... према Луиђију Абертинију (овдје стр. 7-11) ужасавао се рата са Србијом због бојазнии да ће то изазвати сукоб са Русијом са којом је тежио остати у добрим односима, по свједочењу почетком 1913,ггодине једном је изјавио "Чак и под претпоставком да се нико други не умијеша: шта бисмо добили од тог рата? Само још један чопор убица и ниткова и неколико шљива.". Кроз такву изјаву видимо и шта је мислио о Србима. Такође залагао се и ако дође до рата са Србијом, то мора бити ограничено на мјеру кажњавања, не и анексије Србије монархији
И шта сад од мене очекујеш? Да негирам ономе што сам написао? Или шта?
 
како тумачиш овај део Фердинандове изјаве?
Conrad u svojim memoarima svedoči kako je krajem februara 1913. pokušavao da ubedi Ferdinanda koliko je Albanija bitna kao saveznik za Austrougarsku kao i da se mora nešto uraditi protiv Srbije, a da mu je Ferdinand na to odgovorio kako je sve to nebitno, da u Albaniji ima jedino „elenden Ziegenweiden” (bednih kozjih pašnjaka) a da za to definitivno ne vredi ratovati, i da mu je Ferdinand tada rekao: „Naš glavni protivnik je Italija, protiv koje ćemo jednog dana morati da zaratimo, moramo povratiti Veneto i Lombardiju”
Tako da je Ferdinand gledao na sasvim drugu stranu a ne prema Srbiji, odnosno smatrao je da ako i dođe do rata da Austrija ne sme da ratuje na dva fronta i da je najprirodnije da se Austrougarska, ponovo kao krajem 19. veka, udruži sa Rusijom i Nemačkom u tzv Dreikaiserbund. Smatrao je takođe da Austrougarska mora da samu sebe uredi i osnaži iznutra pre bilo čega, odnosno da bi u tom trenutku bilo kakva vojna avantura bilo apsolutno idiotski potez u svakom mogućem pogledu.
 
Нисам написао потурчили него савремене потурице. Фигуративно изражавање. То не морају бити нови преобраћеници на ислам, него они који попут потурица из давно минулих времена турчења у модерном времену праве отклон од свог извора, од наше духовности, културе, традиције, историје те прихватају и промовишу све туђинско.
надам се да си ме разумео.
 
Добро. У одговору мени си поновио све оно што сам написао кроз објаву.
Naprotiv, samo sam stavio u ispravan kontekst to sa čoporom ubica odnosno pojasnio razloge za takav Ferdinandov stav, pošto je jednom prilikom rekao upravo sledeće:

I šta bismo dobili (od rata sa Srbijom), zaboga? Nekoliko stabala šljiva i par pašnjaka punih kozjih brabonjaka i pri tome čopor buntovnih ubica.
 
Conrad u svojim memoarima svedoči kako je krajem februara 1913. pokušavao da ubedi Ferdinanda koliko je Albanija bitna kao saveznik za Austrougarsku kao i da se mora nešto uraditi protiv Srbije, a da mu je Ferdinand na to odgovorio kako je sve to nebitno, da u Albaniji ima jedino „elenden Ziegenweiden” (bednih kozjih pašnjaka) a da za to definitivno ne vredi ratovati, i da mu je Ferdinand tada rekao: „Naš glavni protivnik je Italija, protiv koje ćemo jednog dana morati da zaratimo, moramo povratiti Veneto i Lombardiju”
Tako da je Ferdinand gledao na sasvim drugu stranu a ne prema Srbiji, odnosno smatrao je da ako i dođe do rata da Austrija ne sme da ratuje na dva fronta i da je najprirodnije da se Austrougarska, ponovo kao krajem 19. veka, udruži sa Rusijom i Nemačkom u tzv Dreikaiserbund. Smatrao je takođe da Austrougarska mora da samu sebe uredi i osnaži iznutra pre bilo čega, odnosno da bi u tom trenutku bilo kakva vojna avantura bilo apsolutno idiotski potez u svakom mogućem pogledu.
да ли имаш још извора где Фердинанд истиче неминовност рата против Краљевине Италије и од кад (које године) та његова стремљења могу да се прате?

сасвим је могуће да га је фрустрирала чињеница да су Хабзбурзи остали без Гвоздене Круне.
 
Када су у питању догађаји након сарајевског атентата, одлука о нападу на Србију је донешена много прије самог ултиматума, према њемачком историку Фрицу Фишеру (овдје стр. 56-57) одлука о нападу је донешена на састанку министарског савјета монархије 7. јула. Дилема је била да ли то спровести директним нападом. без претходног упозорења или постављањем ултиматума са неприхватљивим захтјевима. На инзистирање Њемачке изабрана је опција два.
Тако да већ тада, значи прије и самог ултиматума, Србија рат никако није могла избјећи. Одлука је донешена.
Kaiser Wilhelm II je 6. jula otišao na krstarenje Severnim morem, ministar inostranih poslova Gottlieb von Jagow je uveliko bio na medenom mesecu u Švajcarskoj, a austrougarski poslanik u Berlinu, Laszlo Szögyeny, nije Berchtolda u potpunosti tačno izvestio o svom razgovoru koga je 6. jula imao u Berlinu sa nemačkim kancelarom Bethmann Hollwegom, kome su takođe prisustvovali i Zimmerman koji je zamenjivao šefa nemačke diplomatije von Jagowa kao i grof von Hoyos sa austrougarske strane.
Iz pisma koje je von Falkenhaym napisao von Moltkeu, odnosno njegove izjave istražnoj komisiji o svom susretu sa Kaiserom u Potsdamu je takođe jasno da Wilhelm II u razgovoru sa austrougarskim poslanikom 5. jula nije dao nikakvu podršku za rat Austrougarskoj. Iz telegrama koji je kancelar Bethmann Hollweg uputio 6. jula nemačkom poslaniku u Beču se vidi pravi smisao te nemačke podrške i onoga što je zaista rečeno i obećano na sastanku koga su nemački kancelar Bethmann Hollweg i austrougarski poslanik Szögyeny imali ranije tog dana.

Austrougarski poslanik je juče Njegovom Veličanstvu uručio privatno pismo cara Franza Josepha, koje opisuje sadašnju situaciju sa austrougarske tačke gledišta i mere koje predviđa Beč, čije kopije vam se sada šalju. Odgovorio sam danas na sastanku grofu Szögyenyu, zahvalivši mu se na pismu Franza Josepha, da će Kaiser uskoro poslati svoj lični odgovor. U međuvremenu, Njegovo Veličanstvo želi da istakne da nije slep za opasnost koja preti Austrougarskoj, a samim time i Trojnom savezu, od agitacije koju vode Rusija i srpski panslavisti. Iako Njegovo Veličanstvo, kao što je poznato, nema veliko poverenje u Bugarsku i njenog vladara, i prirodno je skloniji svom starom savezniku Rumuniji i njenom vladaru iz loze Hohenzollern, ipak može razumeti da car Franz Joseph želi da Bugarsku pridruži Trojnom savezu, sa obzirom na stav Rumunije i opasnost od formiranja nove Balkanske lige uperene direktno protiv Dunavske monarhije. Njegovo Veličanstvo će stoga uputiti svog izaslanika u Sofiju da tamo podrži korake u ovom pravcu koje će preduzeti predstavnik Austrougarske, ako to bude zatraženo. Njegovo Veličanstvo će takođe u Bukureštu uložiti napor, kako je predložio Franz Joseph, da privoli kralja Carola da ispuni svoje savezničke dužnosti, da otkači Srbiju i da suzbije agitaciju u Rumuniji protiv Austrougarske. Konačno, kada je reč o Srbiji, Njegovo Veličanstvo, naravno, ne može da zauzme nikakav stav u pitanjima između Austrougarske i Srbije, jer su ona van njegove nadležnosti, ali Franz Joseph može biti siguran da će Njegovo Veličanstvo, u skladu sa svojim savezničkim obavezama i starim prijateljstvom, ostati iskreno na strani Austrije.
 
Kaiser Wilhelm II je 6. jula otišao na krstarenje Severnim morem, ministar inostranih poslova Gottlieb von Jagow je uveliko bio na medenom mesecu u Švajcarskoj, a austrougarski poslanik u Berlinu, Laszlo Szögyeny, nije Berchtolda u potpunosti tačno izvestio o svom razgovoru koga je 6. jula imao u Berlinu sa nemačkim kancelarom Bethmann Hollwegom, kome su takođe prisustvovali i Zimmerman koji je zamenjivao šefa nemačke diplomatije von Jagowa kao i grof von Hoyos sa austrougarske strane.
Iz pisma koje je von Falkenhaym napisao von Moltkeu, odnosno njegove izjave istražnoj komisiji o svom susretu sa Kaiserom u Potsdamu je takođe jasno da Wilhelm II u razgovoru sa austrougarskim poslanikom 5. jula nije dao nikakvu podršku za rat Austrougarskoj. Iz telegrama koji je kancelar Bethmann Hollweg uputio 6. jula nemačkom poslaniku u Beču se vidi pravi smisao te nemačke podrške i onoga što je zaista rečeno i obećano na sastanku koga su nemački kancelar Bethmann Hollweg i austrougarski poslanik Szögyeny imali ranije tog dana.

Austrougarski poslanik je juče Njegovom Veličanstvu uručio privatno pismo cara Franza Josepha, koje opisuje sadašnju situaciju sa austrougarske tačke gledišta i mere koje predviđa Beč, čije kopije vam se sada šalju. Odgovorio sam danas na sastanku grofu Szögyenyu, zahvalivši mu se na pismu Franza Josepha, da će Kaiser uskoro poslati svoj lični odgovor. U međuvremenu, Njegovo Veličanstvo želi da istakne da nije slep za opasnost koja preti Austrougarskoj, a samim time i Trojnom savezu, od agitacije koju vode Rusija i srpski panslavisti. Iako Njegovo Veličanstvo, kao što je poznato, nema veliko poverenje u Bugarsku i njenog vladara, i prirodno je skloniji svom starom savezniku Rumuniji i njenom vladaru iz loze Hohenzollern, ipak može razumeti da car Franz Joseph želi da Bugarsku pridruži Trojnom savezu, sa obzirom na stav Rumunije i opasnost od formiranja nove Balkanske lige uperene direktno protiv Dunavske monarhije. Njegovo Veličanstvo će stoga uputiti svog izaslanika u Sofiju da tamo podrži korake u ovom pravcu koje će preduzeti predstavnik Austrougarske, ako to bude zatraženo. Njegovo Veličanstvo će takođe u Bukureštu uložiti napor, kako je predložio Franz Joseph, da privoli kralja Carola da ispuni svoje savezničke dužnosti, da otkači Srbiju i da suzbije agitaciju u Rumuniji protiv Austrougarske. Konačno, kada je reč o Srbiji, Njegovo Veličanstvo, naravno, ne može da zauzme nikakav stav u pitanjima između Austrougarske i Srbije, jer su ona van njegove nadležnosti, ali Franz Joseph može biti siguran da će Njegovo Veličanstvo, u skladu sa svojim savezničkim obavezama i starim prijateljstvom, ostati iskreno na strani Austrije.
Ту је на историцима да дају ваљано објашњење таквог не баш разумљивог дјеловања најважнијих личности рајха тог времена имајући у виду драматичну ситуацију.
Историци су на основу доступне грађе мишљења да хе постојала тих првих дана јула подршка Њемачке па и да су подстицали акцију Аустро-Угарску против Србије о чему сам се већ осврнуо кроз објаву
Када је у питању улога Њемачке у тим јулским данима, она је од првиг дана јула подстрекавала Аустро-Угарску на рат, гарантујући им пуну њемачку подршку какве год биле рефлексије аустро-угарског напада. Тако је према писанију Луиђија Абертинија (овдје стр. 131-132) дана 1. јула, извјесни Виктор Најман,блиски пријатељ њемачког министра спољних послова Готлиба фон Јагова ,савјетовао шефа Бертолдовог кабинета Александра грофу од Хојоса .да да је вријеме да се уништи Србија и да се од Њемачке може очекивати да стане уз свог савезника. да би 2.јула њемачки амбасадор у монархији Хајнрих фон Чиршкиувјеравао цара Франца Јозефа да ће цар Вилхелм подржати одлучну, добро осмишљену акцију Аустроугарске против Србије

И њемачки историк Фриц Фишер (овдје стр 52) пише да је њемачки цар Вилхелм подржао ставове нњмачког генералштаба и 4. јула изјавио да је у потпуности за разрачунавање са Србијом Такође је дао директиве њмачком амбасадору у Бечу, грофу Хајнриху фон Чиршком , да престане са савјетовањем уздржаности, те да је вријеме да се заврши са Србима, уз ријечи "сада или никада!". Чиршки је пренио аустроугарској влади да ће Њемачка подржати Монархију на свим странама, коју год акцију одлучила да предузме против Србије, уз ријечи "што прије Аустроугарска нападне Србију, то боље“.
Такође Фриц Фишер пише (овдје стр.58) да је Њемачка притискала тих дана аустро-угарског амбасадора у Берлину Ласла Шогењија да Аустрија одмах предузме мјере против Србије те да се према Фишеровом писанију Русија и Франвуска неће мијешати због неспремности.

На другој страни имамо понашање цара и секретара спољних дјела Голтиба фон Јагова, човјека од највећег повјерења цара који се узгред залагао, а није лоше знати зарад разумијевања те ситуације, и радио све вријеме на што ближим британско-њемачким односима, као да се не дешава ништа битно.

Ако сагледамо све те догађаје, мишљења историка, већ од првих дана јула, био је мање-више свима јасно да је акција Аустро-Угарске против Србије извјесна, готова ствар. И ту је објашњење, а то је о поменуо Фишер на приложеној страници, да су и цар Вилхелм и фон Јагов били увјерени да ће рат бити ограничен на локални сукоб против Србије и да се Русија и због проблема кроз које је пролазила и због неспремности и због чињеница да се војни програм требао окончати тек за три године, неће мијешати. Обрт се десио око 23.јула или могуће и након иако је и у тих пет дана била жива дипломатска активност и ишле су поруке да Русија обустави мобилизацију што би тада било протумачено мировним гестом.
 
па ту су физичком насиљу прибегли православни Срби, а не аустријске власти. пале су и мртве главе. с разлогом.

да ли си у стању да уочиш разлику између тога што су Аустријанци покушали у Далмацији и оног што су у време Марије Терезије извели у Жумберку? иначе, тзв. Марчанска унија завршила се тако што су православни Срби спалили до темеља цео манастир, јер су власти пресудиле да својински припада унијатским калуђерима.
Problem je što ti uporno pokušavaš da svedeš pojam unijaćenja na nametanje unije odozgo, i da predstaviš da uporni manji pokušaji nametanja unije svim mogućim sredstvima nekako nisu relevantni za diskusiju.

Prislini mešoviti brakovi su bili jedna od metoda prevođenja Srba na uniju, koje je inače sprovodila austrijska vojska, tj habzburška država: vojnici su po kratkom postupku bili protiv svoje volje i protiv volje svoje porodice dovođeni pred oltar sa katolkinjama, a onda po kratkom postupku prisiljavani da priznaju vlast pape, i tako su cele porodice katoličene na odloženo: u slučaju braka katolikinje sa nekatolikom deca bi se delila tako da bi ženska deca bila krštavana u majčinoj katoličkoj crkvi a muška bi pripadala očevoj religiji, međutim pošto bi otac u ovakvim slučajevima prisilnih brakova Srba-vojnika (ucenjenih od svoje komande) sa katolkinjom i od katolika i od vlasti Vojne granice bio smatran za katolika sva deca su morala da budu katolici.

Srbi su trenutno uočili opasnost od ovoga pa su pružali otpor što (uz dokumentovanje metode) konstatuje i Hrvatska istoriografija:

8E6441A8-C92C-4E0B-9C48-4FD513311A34.jpeg

8AEE336C-3EB4-4AC5-86E0-FF4E767D336A.jpeg


@Khal Drogo @Mrkalj @Brđanin @suave @berekin @Q. in perpetuum hibernum

Izvor:

007733EA-5DB4-4A66-BADF-BE6D601BE966.png
 
Kaiser Wilhelm II je 6. jula otišao na krstarenje Severnim morem, ministar inostranih poslova Gottlieb von Jagow je uveliko bio na medenom mesecu u Švajcarskoj, a austrougarski poslanik u Berlinu, Laszlo Szögyeny, nije Berchtolda u potpunosti tačno izvestio o svom razgovoru koga je 6. jula imao u Berlinu sa nemačkim kancelarom Bethmann Hollwegom, kome su takođe prisustvovali i Zimmerman koji je zamenjivao šefa nemačke diplomatije von Jagowa kao i grof von Hoyos sa austrougarske strane.
Iz pisma koje je von Falkenhaym napisao von Moltkeu, odnosno njegove izjave istražnoj komisiji o svom susretu sa Kaiserom u Potsdamu je takođe jasno da Wilhelm II u razgovoru sa austrougarskim poslanikom 5. jula nije dao nikakvu podršku za rat Austrougarskoj. Iz telegrama koji je kancelar Bethmann Hollweg uputio 6. jula nemačkom poslaniku u Beču se vidi pravi smisao te nemačke podrške i onoga što je zaista rečeno i obećano na sastanku koga su nemački kancelar Bethmann Hollweg i austrougarski poslanik Szögyeny imali ranije tog dana.

Austrougarski poslanik je juče Njegovom Veličanstvu uručio privatno pismo cara Franza Josepha, koje opisuje sadašnju situaciju sa austrougarske tačke gledišta i mere koje predviđa Beč, čije kopije vam se sada šalju. Odgovorio sam danas na sastanku grofu Szögyenyu, zahvalivši mu se na pismu Franza Josepha, da će Kaiser uskoro poslati svoj lični odgovor. U međuvremenu, Njegovo Veličanstvo želi da istakne da nije slep za opasnost koja preti Austrougarskoj, a samim time i Trojnom savezu, od agitacije koju vode Rusija i srpski panslavisti. Iako Njegovo Veličanstvo, kao što je poznato, nema veliko poverenje u Bugarsku i njenog vladara, i prirodno je skloniji svom starom savezniku Rumuniji i njenom vladaru iz loze Hohenzollern, ipak može razumeti da car Franz Joseph želi da Bugarsku pridruži Trojnom savezu, sa obzirom na stav Rumunije i opasnost od formiranja nove Balkanske lige uperene direktno protiv Dunavske monarhije. Njegovo Veličanstvo će stoga uputiti svog izaslanika u Sofiju da tamo podrži korake u ovom pravcu koje će preduzeti predstavnik Austrougarske, ako to bude zatraženo. Njegovo Veličanstvo će takođe u Bukureštu uložiti napor, kako je predložio Franz Joseph, da privoli kralja Carola da ispuni svoje savezničke dužnosti, da otkači Srbiju i da suzbije agitaciju u Rumuniji protiv Austrougarske. Konačno, kada je reč o Srbiji, Njegovo Veličanstvo, naravno, ne može da zauzme nikakav stav u pitanjima između Austrougarske i Srbije, jer su ona van njegove nadležnosti, ali Franz Joseph može biti siguran da će Njegovo Veličanstvo, u skladu sa svojim savezničkim obavezama i starim prijateljstvom, ostati iskreno na strani Austrije.
Izvor? Memoari Konrada fon Hercendorfa lično?
 
Ti si, ako smem da primetim, potpuno zalutao u bilo kakvu smislenu priču o istoriji, jer u svojoj glavi bukvalno nisi raskrstio čak ni najelementarnije činjenice. Dakle, za bilo kakvu ozbiljniju raspravu su ti neophodni primarni istorijski izvori u vidu pisanih dokumenata iz arhiva koji su iz datog perioda i koji se odnose na događanja o kojima se raspravlja, ili su to svedočenja samih učesnika događanja iz tog perioda koja su zapisana u memoarima ili u formi neke zvanične izjave pred nekim sudom ili istražnom komisijom. U prevodu, ukoliko već toliko silno želiš da dokažeš bilo šta od svojih fantazija, moraš da se pozivaš na primarne istorijske izvore umesto na tuđa mišljenja u vidu kojekakvih iskopiranih citata. Pri tome se u nekim slučajevima čak ni naslov dela i ime pisca ne znaju, odnosno na koji se tačno vremenski period odnosi ono što se u toj copy-paste varijanti tvrdi.

Čisto da ti dočaram na šta se svode tvoji nazovi dokazi odnosno bolje reći jeftina podmetanja, pošto si mahao slavodobitno sa citatom iz nekakvog zbornika kome se ni potpun naslov nije znao a kamoli ime istoričara koji piše ono za ”tadašnjeg” pokrovitelja…
Pogledajte prilog 1594487

Pošto nisi želeo ili bolje rečeno nisi smeo da kažeš o čemu se tu tačno radi a kako je meni ono „tadašnjeg” bilo jako sumnjivo, naterao si me onda da se pronađem izvor tog citata i gle čuda bio sam potpuno u pravu kada sam pominjao vreme Aneksione krize, jer si se pozvao na zbornik radova Jugoslovensko-Bugarski odnosi u XX veku, odnosno na rad Andreja Mitrovića pod naslovom…Pogledajte prilog 1594488


Čisto da ti pomognem i razjasnim par pojedinosti da ne lutaš sledeći put i ne sramotiš se ovako podmećući sve i svašta. Dakle to „tadašnjeg” je Andrej Mitrović stavio tu…
Pogledajte prilog 1594491
Da bi naglasio da su se njih dvojica posle Aneksione krize a posebno posle Balkanskih ratova našli na potpuno suprotnim stranama tj da se u periodu pred početak 1. Svetskog rata nije moglo govoriti o tome. Mada je realno rečeno čak i u tom periodu 1908-1909. to „zaštitnik” bilo samo i jedino simplifikovano posmatranje događaja, koje se suštini zasniva na tome da je Ferdinand imao uticaja na to da se Hötzendorf postavi na mesto načelnika generalštaba 1906.
Odakle tebi tolika potreba za upornim iznošenjem presnih laži o tome kako su se Franc Ferdinand i fon Hercendorf “našli na potpuno suprotnom stranama”.

Kako i kada se kod tebe stvorila ovolika potreba za forsiranjem revizionističkih teorija specijalno konstruisanih tokom devedesetih za potrebe dokazivanja srpskih krivica za Prvi svetski rat?

Ozbiljna istoriografija kaže da ovde sustematski i uporno lupetaš smišljene revizionističke gluposti o “miroljubivom” Francu Ferdinandu:

E9250F08-21A7-403F-90FB-83A9047B582F.jpeg
 
да ли имаш још извора где Фердинанд истиче неминовност рата против Краљевине Италије и од кад (које године) та његова стремљења могу да се прате?

сасвим је могуће да га је фрустрирала чињеница да су Хабзбурзи остали без Гвоздене Круне.
Koliko znam postoji samo taj deo iz Conradovih memoara o razgovoru koji je on imao sa nadvojvodom 27. februara 1913. gde Ferdinand odmah posle toga nastavlja sa…

Zato se ne treba previše petljati u pomorske dogovore, ne sme se (o ovome) ništa otkrivati, a govoriti (može) samo površno. U tom pogledu uputiću admirala Hausa.

Feridinand nije voleo Italiju i Italijane zato što je smatrao da je Risorgimento postignut na štetu Austrije i da se uz to Savojska kuća ponela kao pomoćnik revolucije, a pri tome kao vatreni katolik nije mogao da zaboravi kako je na kraju te iste priče Papa, kao naslednik Svetog Petra, bio prinuđen da se zatvori u Vatikan. Za njega je Italija bila jazbina republikanaca i masona te samim time nije želeo da Habzburška monarhija sa njima ima bilo kakve veze, pa tako u skladu sa svojim ubeđenjima nije nikada čak ni posetio Italiju iako je kao naslednik Franza V poslednjeg vojvode od Modene imao tamo imovinu, odnosno čak nije želeo da održavava ni čuvenu Villa d'Este na jezeru Como.
 
Izvor? Memoari Konrada fon Hercendorfa lično?
Izvor zbirka nemačkih diplomatskih depeša pod naslovom: Die deutschen Dokumente zum Kriegsausbruch, Erster Band: Vom Attentat in Sarajevo bis zum Eintreffen der serbischen Antwortnote in Berlin nebst einigen Dokumenten aus den vorhergehenden Wochen (Nemački dokumenti o izbijanju rata, Prvi tom: Od atentata u Sarajevu do dolaska srpskog odgovora (na ultimatum) u Berlin, zajedno sa nekim dokumentima iz prethodnih nedelja.
Prilog br. 15 u knjizi koji se zvanično vodio kao telegram br 113 od 6. jula 1914, poslat u 17:15h.
Izdanje: Deutsche Verlagsgesellschaft für Politik und Geschichte m.b.H., Charlottenburg 1919.


Isključuješ sebe iz bilo kog oblika smislene rasprave sa ovako glupavim pitanjima, a ti samo nastavi što se mene tiče. Ta zbirka diplomatskih depeša je inače bukvalno kamen temeljac svake iole ozbiljnije knjige istorije koja je posvećena početku 1. Svetskog rata kada je Nemačka u pitanju… :kafa:
 
Koliko znam postoji samo taj deo iz Conradovih memoara o razgovoru koji je on imao sa nadvojvodom 27. februara 1913. gde Ferdinand odmah posle toga nastavlja sa…

Zato se ne treba previše petljati u pomorske dogovore, ne sme se (o ovome) ništa otkrivati, a govoriti (može) samo površno. U tom pogledu uputiću admirala Hausa.

Feridinand nije voleo Italiju i Italijane zato što je smatrao da je Risorgimento postignut na štetu Austrije i da se uz to Savojska kuća ponela kao pomoćnik revolucije, a pri tome kao vatreni katolik nije mogao da zaboravi kako je na kraju te iste priče Papa, kao naslednik Svetog Petra, bio prinuđen da se zatvori u Vatikan. Za njega je Italija bila jazbina republikanaca i masona te samim time nije želeo da Habzburška monarhija sa njima ima bilo kakve veze, pa tako u skladu sa svojim ubeđenjima nije nikada čak ni posetio Italiju iako je kao naslednik Franza V poslednjeg vojvode od Modene imao tamo imovinu, odnosno čak nije želeo da održavava ni čuvenu Villa d'Este na jezeru Como.
тако је. постоји много разлога да он мрзи Савојску Италију. потпаљивали су револуцију, отели су им Гвоздену Круну и најлепше поседе, меркали Далмацију, утамничили Папу, и угрожавали престиж Хабзбурга у католичком свету. Хабзбурзи су сатерани на Балкан, па и ту су им Италијани кварили рачуне око арбанашких католика.
 
Odakle tebi tolika potreba za upornim iznošenjem presnih laži o tome kako su se Franc Ferdinand i fon Hercendorf “našli na potpuno suprotnom stranama”.

Kako i kada se kod tebe stvorila ovolika potreba za forsiranjem revizionističkih teorija specijalno konstruisanih tokom devedesetih za potrebe dokazivanja srpskih krivica za Prvi svetski rat?

Tako kažu istorijski dokumenti i svedočenja učesnika događaja, a ti ako imaš nameru da nešto od toga opovrgneš izvoli pa priloži bilo šta što se može podvesti pod tu kategoriju. Do sada si, da ponovim, izneo nula (0) dokaza za svoje fantazmagorije koji spadaju u primarne istorijske izvore, sa očiglednom tendencijom da tako i ostane. By the way, te copy-paste fotografije iz kojekakvih tra-la-la knjiga pop istoričara mogu da dokažu nešto jedino takvima kao što si ti, odnosno onima koji nisu nikada ni prošli pored ozbiljne knjige istorije koja je obrađivala dati period.

Takođe, koliko nisi na ti sa ozbiljnom istoriografijom govori i ta budalasta priča vezana za nekakve umišljene revizionističke teorije specijalno konstruisane tokom devedesetih, a da očigledno nemaš ni pojma da se ta rasprava među istoričarima vodila počevši od samog završetka 1. Svetskog rata. Sramota me je tvoje neuke sramote ako mi veruješ i tog stalnog traženja i nalaženja nekakvih autošovinističkih izdajnika. Tema uzroka i povoda za 1. Svetski rati je inače daleko značajnija i sveobuhvatnija nego priča o bilo čijoj krivici:kafa:
 
Poslednja izmena od moderatora:
Ту је на историцима да дају ваљано објашњење таквог не баш разумљивог дјеловања најважнијих личности рајха тог времена имајући у виду драматичну ситуацију.
Историци су на основу доступне грађе мишљења да хе постојала тих првих дана јула подршка Њемачке па и да су подстицали акцију Аустро-Угарску против Србије о чему сам се већ осврнуо кроз објаву

Такође Фриц Фишер пише (овдје стр.58) да је Њемачка притискала тих дана аустро-угарског амбасадора у Берлину Ласла Шогењија да Аустрија одмах предузме мјере против Србије те да се према Фишеровом писанију Русија и Франвуска неће мијешати због неспремности.
Priča o događajima iz prve polovine jula 1914. skoro da zahteva potpuno zasebnu temu i prateću raspravu, zato što oko toga šta se tačno sesilo istoričari lome koplja već više od stotinu godina.

Dakle, osnovni dokaz za to navodno pritiskanje od strane Nemaca je depeša Br. 10145 od 8. jula gde Berchtold piše sledeće:

Tschirschky je upravo otišao od mene, rekavši mi da je dobio telegram iz Berlina, prema kojem mu je njegov carski gospodar naložio da on ovde sa posebnim naglaskom objasni da Berlin očekuje akciju monarhije protiv Srbije i da Nemačka neće razumeti ako propustili smo priliku da ne zadamo udarac…
Iz njegovih daljih komentara mogao sam da vidim da bi se u Nemačkoj naši pregovori sa Srbijom protumačili kao priznanje slabosti, što bi moglo da utiče na našu poziciju u Trojnom savezu i na buduću politiku Nemačke.

Međutim, nikakav telegram takve sadržine nije iz Berlina poslat za Beč, a Kaiser Wilhelm II je u tom trenutku negde na Severnom moru i oglasiće se pismom/odgovorom Franzu Josephu tek 14. jula. Da cela priča bude dodatno začinjena nejasnoćama, istog tog dana i to u osam uveče Tschirschky šalje poverljivu depešu br. 84 u Berlin i ne samo da kaže ni reči o svom sastanku sa Berchtoldom niti da postoji ta neka depeša iz Berlina i da je on preneo šta je trebalo, već jedino opisuje događaje sa ministarskog saveta u Beču 7. jula i kaže:

U pogledu akcije protiv Srbije pojavile su se dve struje. Jedna, onaj grofa Berchtolda i Ministarstva inostranih dela, koja želi da povod za akciju izvede direktno iz situacije koju je stvorila celokupna srpska politika i njene intrige protiv monarhije, a koje su kulminirale atentatom (u Sarajevu), dok druga, koju predstavlja grof Tisza, smatra da je potrebno da se Srbiji najpre postave konkretni zahtevi.

Pri tome postoji i više nego zanimljivo svedočenje koje je izneo francuski poslanik u Beču, Alfred Dumaine kada je upravo Tschirschky u pitanju. Naime on je u svojoj knjizi pod naslovom La dernière ambassade de France en Autriche : notes et souvenirs (Poslednje poslanstvo Francuske u Austriji: beleške i sećanja) napisao da je Tschirschky iza uglađene spoljašnosti bio nepodnošljivog i nasilnog karaktera sa željom da dominira i da je zločinački doprineo početku rata ali da je nažalost prerano umro da bi mogao lično da posvedoči o onome šta je tačno uradio. Zatim Dumaine kaže kako se Tschirschky stalno izjašnjavao kao nepomirljivi protivnik Srbije i da je, po sopstvenom priznanju, svim svojim snagama smišljeno podsticao i onako već raspaljen animozitet Austrijanaca prema nama, a zatim citira da mu je Tschirschky jednom prilikom čak i rekao sledeće:

Toliko sam ubeđen u neophodnost da se slome Srbi da se ne bih plašio da prekoračim uputstva svoje vlade samo ako bi to moglo da navede Austriju da deluje…!?!
 
Izvor zbirka nemačkih diplomatskih depeša pod naslovom: Die deutschen Dokumente zum Kriegsausbruch, Erster Band: Vom Attentat in Sarajevo bis zum Eintreffen der serbischen Antwortnote in Berlin nebst einigen Dokumenten aus den vorhergehenden Wochen (Nemački dokumenti o izbijanju rata, Prvi tom: Od atentata u Sarajevu do dolaska srpskog odgovora (na ultimatum) u Berlin, zajedno sa nekim dokumentima iz prethodnih nedelja.
Prilog br. 15 u knjizi koji se zvanično vodio kao telegram br 113 od 6. jula 1914, poslat u 17:15h.
Izdanje: Deutsche Verlagsgesellschaft für Politik und Geschichte m.b.H., Charlottenburg 1919.


Isključuješ sebe iz bilo kog oblika smislene rasprave sa ovako glupavim pitanjima, a ti samo nastavi što se mene tiče. Ta zbirka diplomatskih depeša je inače bukvalno kamen temeljac svake iole ozbiljnije knjige istorije koja je posvećena početku 1. Svetskog rata kada je Nemačka u pitanju…
Pozivaš se na izveštaje nemačkog vladinog pres biroa formiranog da utiče na javno mnjenje UK, Francuske i Amerike za vreme pregovora u Versaju. Objektivi podaci, nema šta.
 
Tako kažu istorijski dokumenti i svedočenja učesnika događaja, a ti ako imaš nameru da nešto od toga opovrgneš izvoli pa priloži bilo šta što se može podvesti pod tu kategoriju. Do sada si, da ponovim, izneo nula (0) dokaza za svoje fantazmagorije koji spadaju u primarne istorijske izvore, sa očiglednom tendencijom da tako i ostane. By the way, te copy-paste fotografije iz kojekakvih tra-la-la knjiga pop istoričara mogu da dokažu nešto jedino takvima kao što si ti, odnosno onima koji nisu nikada ni prošli pored ozbiljne knjige istorije koja je obrađivala dati period.

Takođe, koliko nisi na ti sa ozbiljnom istoriografijom govori i ta budalasta priča vezana za nekakve umišljene revizionističke teorije specijalno konstruisane tokom devedesetih, a da očigledno nemaš ni pojma da se ta rasprava među istoričarima vodila počevši od samog završetka 1. Svetskog rata. Sramota me je tvoje neuke sramote ako mi veruješ i tog stalnog traženja i nalaženja nekakvih autošovinističkih izdajnika. Tema uzroka i povoda za 1. Svetski rati je inače daleko značajnija i sveobuhvatnija nego priča o bilo čijoj krivici, odnosno jedino u glavama takvih tetrapak nesretnika sve počinje i završava sa Srbijom i tim glupavim teorijama zavere…
the way, te copy-paste fotografije iz kojekakvih tra-la-la knjiga pop istoričara mogu da dokažu nešto jedino takvima kao što si ti, odnosno onima koji nisu nikada ni prošli pored ozbiljne knjige istorije koja je obrađivala dati period.
Jasno je da te uopšte ne zanimaju fakti već forsiranje zvanične verzije događaja Nemačke posle poraza.
 
па управо ти уносиш елементе верске припадности саговорника у расправу о догађајима у вези са Сарајевским атентатом. јер, потурчили се значи прихватити мухамеданску веру. при чему, очигледно узимаш себе као мерило и полазиште православне правоверности (што је чак плеоназам). то су осетљиве ствари, бар за мене, и зато ти поново скрећем пажњу да се прођеш тога.
Pa to je najnormalnije, cele grupe vide mogućnost promovisanja svojih nacionalnih interesa kroz nametanje narativa po kom su Srbi krivi za Prvi svetski rat.
 
Problem je što ti uporno pokušavaš da svedeš pojam unijaćenja na nametanje unije odozgo, i da predstaviš da uporni manji pokušaji nametanja unije svim mogućim sredstvima nekako nisu relevantni za diskusiju.

Prislini mešoviti brakovi su bili jedna od metoda prevođenja Srba na uniju, koje je inače sprovodila austrijska vojska, tj habzburška država: vojnici su po kratkom postupku bili protiv svoje volje i protiv volje svoje porodice dovođeni pred oltar sa katolkinjama, a onda po kratkom postupku prisiljavani da priznaju vlast pape, i tako su cele porodice katoličene na odloženo: u slučaju braka katolikinje sa nekatolikom deca bi se delila tako da bi ženska deca bila krštavana u majčinoj katoličkoj crkvi a muška bi pripadala očevoj religiji, međutim pošto bi otac u ovakvim slučajevima prisilnih brakova Srba-vojnika (ucenjenih od svoje komande) sa katolkinjom i od katolika i od vlasti Vojne granice bio smatran za katolika sva deca su morala da budu katolici.

Srbi su trenutno uočili opasnost od ovoga pa su pružali otpor što (uz dokumentovanje metode) konstatuje i Hrvatska istoriografija:

Pogledajte prilog 1594840
Pogledajte prilog 1594841
па то је време Марчанске уније, то сам и навео као једини покушај организованог и насилног превођења православних Срба на унију. и тај покушај, осим што је бацио страшну љагу на бечки двор, није дао никакве резултате. осим несрећног Жумберка.
 
да ли имаш још извора где Фердинанд истиче неминовност рата против Краљевине Италије и од кад (које године) та његова стремљења могу да се прате?

сасвим је могуће да га је фрустрирала чињеница да су Хабзбурзи остали без Гвоздене Круне.
сасвим је могуће да га је фрустрирала чињеница да су Хабзбурзи остали без Гвоздене Круне.
Gvozdene Krune? Red Gvozdene Krune je postojao u K und k sve do 1918-te.
 
На другој страни имамо понашање цара и секретара спољних дјела Голтиба фон Јагова, човјека од највећег повјерења цара који се узгред залагао, а није лоше знати зарад разумијевања те ситуације, и радио све вријеме на што ближим британско-њемачким односима, као да се не дешава ништа битно.
Nije tu kraj priče, jer je pre odlaska na krstarenje Kaiser Wilhelm II pozvao kod sebe u Potsdam nekoliko visokih vojnih oficira i članova vlade na čelu sa kancelarom Bethmann Hollwegom. Pozvani oficiri su bili general Falkenhayn, Pruski ministar vojni i mornarički kapetan Zenker u nedelju 5. jula popodne, odnosno general Bertrab i admiral Capelle, vršilac dužnosti glavnokomandujućeg mornarice, u ponedeljak 6. jula ujutro. Svi do jednog su izjavili da ih je Kaiser Wilhelm II obavestio o poverljivom pismu Franza Josepha ali da je pri tome rekao da ne očekuje bilo kakve ozbiljne vojne komplikacije.
Kancelar Bethmann Hollweg je odmah posle rata napisao knjigu pod naslovom Betrachtungen zum weltkriege (Razmišljanja o Svetskom ratu) i tamo vrlo detaljno opisao ono što, se po njegovim rečima, dešavalo tih dana odnosno ulogu Nemačke u celoj toj priči. Tamo on piše sledeće:

Dana 5. jula 1914. godine, grof Szögyeny, austrougarski ambasador, posle ručka sa Carem, mu je uručio poverljivo pismo cara Franza Josepha, zajedno sa memorandumom njegove vlade. Ovaj memorandum je sačinio sveobuhvatan balkanski program dalekosežnog karaktera, u kome je ruske šeme trebalo da budu matirane snažnim diplomatskim kontra potezima. Ova politika je tražila podršku Bugarske i Turske protiv neprijateljske Srbije, a umesto Rumunije koja više nije bila pouzdana. Predmet je bio Balkanski savez pod okriljem Centralnih sila koji bi isključio Srbiju. Incident u Sarajevu je naveden kao dokaz da je sukob između Austrije i Srbije bio nepomirljiv i da Monarhija mora da računa sa tvrdoglavim i agresivnim neprijateljstvom Srbije. Carevo pismo je ukratko rezimiralo te argumente i sugerisalo da je miroljubiva politika Centralnih sila ugrožena ako se agitacija iz Beograda prepusti sama sebi. Kaiser je primio oba dokumenta uz napomenu da može odgovoriti tek nakon konsultacije sa svojim kancelarom. Posle podne istog dana, Kaiser je primio mene i državnog podsekretara Zimmermanna, koji je predstavljao državnog sekretara (ministra inostranih dela) von Jagowa, koji je bio na odsustvu. Ovo je bilo u parku nove palate u Potsdamu. Niko drugi nije bio prisutan. Već sam se upoznao sa suštinom austrougarskih dokumenata, čija je kopija saopštena gospodinu Zimmermannu. Nakon što sam pregledao njihov sadržaj, Kaiser je izjavio da ne može dozvoliti sebi da bude u iluziji o ozbiljnosti položaja u kojoj se našla Dunavska monarhija zahvaljajući velikosrpskoj propagandi. Međutim, nije bila naša stvar da savetujemo našeg saveznika šta mora da uradi u vezi sa krvavim činom u Sarajevu. Austrougarska to mora sama da reši. Moramo se utoliko više uzdržavati od direktne akcije ili saveta, jer moramo da radimo svim sredstvima da sprečimo da se austro-srpski spor preraste u međunarodni sukob. Ali i caru Franzu Josephu mora se dati do znanja da nećemo napustiti Austrougarsku u tom opasnom trenutku za nju. Naši vitalni interesi zahtevali su neometanu pomoć Austriji. Činilo se da je bio dobar plan da se pruži ruka Bugarskoj, ali to se mora učiniti bez lupanja šamara Rumuniji.

Ovi Kaiserovi stavovi su odgovarali mom ličnom mišljenju. Po povratku u Berlin primio sam grofa Szögyenya i uverio ga da je Kaiser u potpunosti shvatio opasnost od panslovenske i velikosrpske propagande. U pogledu stava Rumunije i nastojanja da se uspostavi novi balkanski savez protiv Austrougarske, bili smo spremni da podržimo pokušaje Austrougarske da pridobije Bugarsku za Trojni savez. U Bukureštu treba da radimo na prijateljskoj orijentaciji rumunske politike. U pitanjima koja su bila sporna između Austrougarske i Srbije, Kaiser nije mogao da zauzme stav pošto su ona bila van njegove kompetencije. Ali car Franz Joseph je mogao da oseća potpuno uverenje da će Kaiser zauzeti lojalni stav uz Austrougarsku u skladu sa svojim ugovornim obavezama i tradicionalnim prijateljstvom.

Dana 6. jula, Kaiser je krenuo na svoje severno putovanje, a iz Bornholma je 14. jula odgovorio u istom smislu na carevo pismo, Takođe se tvrdilo da smo koristili pritisak da dovedemo Austriju do ratne odluke. Ova verzija je nedavno dobila krila iz depeše bavarskog otpravnika poslova, fon Schoena, od 18. jula 1914, koju je nedavno objavio Kurt Eisner.

Ne mogu, naravno, da kažem da li je her fon Schoen ispravno razumeo saopštenja koja su mu uputili iz Ministarstva inostranih dela ili drugi diplomati. Ali sumnjam. Verovatno ih je pomešao sa informacijama koje je dobio iz nekih drugih izvora. Naša jedina briga u ovom pogledu bila je da Beč, ako odluči da deluje, to uradi bez slabih i kolebljivih odluka. Ovo bi pogoršalo situaciju, a ne poboljšalo. Ali to ni na koji način nije zamaglilo generala liniju koju smo pratili, a ta linija je jasno naznačena u odgovoru grofu Szögyenyu i nikada nije napuštena. Sa drugih strana nam je dato do znanja da je nakon odobravanja austrijske akcije trebalo da preuzmemo kompletnu kontrolu nad njom.

Posebno nam se zamera što je Austrougarska dostavila srpski ultimatum bez našeg prethodnog znanja, a da nismo odobrili njegovu sadržinu. Ali i dalje smatram da je trebalo da pogrešimo da smo pokušali da izbegnemo ovu zamerku. Imali smo osećaj u nekim prethodnim prilikama je bečki kabinet, a posebno tokom Balkanskih ratova, da smo nekim svojim umerenim intervencijama doveli do prejudiciranja austrougarske politike. Iako su takva osećanja između međusobno zavisnih saveznika nepoželjna, ipak se ovakav pristup nije mogao staviti u prvi plan. Ali moramo imati na umu da bismo odmah dali međunarodni obim austrougarsko-srpskom sporu da smo austrougarsku akciju pretvorili u austrougarsko-nemačku akciju.

Na taj način bi izgubili svaku mogućnost da lokalizujemo sukob, ili da ne uspemo u tome da posredujemo na međunarodnom planu. Jer, trebalo je da budemo vezani uslovima i formom ultimatuma koji je izričito odobren, i trebalo je da budemo lišeni celokupne funkcije intervencije koju smo u stvari izvršili i u kojoj bi smo i uspeli da nije bila ignorisana od druge strane. Naravno, mi smo stalno tražili da nas bečki kabinet zadrži au courant (informisanim o onome što se dešava)

A da smo Balhausplatzu dali carte blanche samo je jedan od mitova koji su procvetali tokom rata. Preko gospodina von Tschirschkyog smo utvrdili opšte linije zahteva koje je Austrougarska postavljala Srbiji. Nismo smatrali da ih možemo principijelno ne odobravati. Tekst ultimatuma mi je saopštio herr von Jagow, koji ga je primio kasno uveče 28. jula, uz napomenu da ga smatra prestrogim. To je rekao i (austrougrskom) poslaniku i izrazio mu nezadovoljstvo što smo tako kasnim obaveštenjem u potpunosti lišeni svake mogućnosti da izrazimo mišljenje o tako važnom dokumentu. Poslanikova informacija je zaista bila da je ultimatum već poslat u Beograd, gde je trebalo da bude uručen sledećeg jutra i istovremeno objavljen u Beču. To su, dakle, činjenice. One pobijaju tvrdnju druge strane da smo sarađivali u ultimatumu, i pojačavali ga gde god je to bilo moguće, i da smo u svakom slučaju bili upoznati sa dokumentom u trenutku kada smo mogli da ga modifikujemo bilo po formi ili po težini. U svemu tome nema ni reči istine.
 
Poslednja izmena:
па то је време Марчанске уније, то сам и навео као једини покушај организованог и насилног превођења православних Срба на унију. и тај покушај, осим што је бацио страшну љагу на бечки двор, није дао никакве резултате. осим несрећног Жумберка.
Netačno: Marčanska unija je sklopljena 1611, a ovo se odnosi na drugu polovinu 18. veka.

Iz kog razloga pokušavaš da zabašuriš masu manje li više uspešnih prevođenja pravoslavnih Srba na uniju i u katolicizam?

Što se tiče ljage, za katolike je unijaćenje inače verska obaveza.
 

Back
Top