Аустроугарски ултиматум Србији 23. јула 1914. године

[Pumpaj Dinstanović]

Ако су младобосанци у минулим временима били идеализовани, задњих пар деценија све више се намеће наопако мишљење како су (својим сулудим чињењем) само натоварили биједу, несрећу и страдање Србији и српском народу, а богами и све више се проглашавају кривцима за зло које је Србију задесило. При чему се занемарује да је њихов чин био само изговором Аустроугарској (а изговор је могао бити прелет врабаца из Србије и било шта) да спроведе своје злочиначке намјере.

Zapravo, u najnovije vreme prolazo kroz fazu potpune idealizacije i postavljavanja sarajevskih atentatora. Gavrilo Princip je pretvoren u srpskog nacionalnog heroja, a 2014/2015 smo imali čak u široj javnosti i potpunu principomaniju. Pa Princip je dobio i, doslovno, spomenik u Beogradu.

Tako da je zapravo to mišljenje koje se nameće. Nešto više o tome kakva je percepcija: https://www.academia.edu/25323133/Виђења_Сарајевског_атентата_у_англо_америчкој_и_српској_јавности_Perceptions_of_the_Sarajevo_Attentat_in_Anglo_American_and_Serbian_Public_Opinion

 

[Khal Drogo]

.... a dokazi za krivicu Principa i ekipe iz Mlade Bosne, odnosno Apisa, Tankosića i Crne Ruke nebrojeni i da se tu sve poklapa.

И који је то документ који доказује кривицу Аписа за сарајевски атентат.

Ima sasvim jednako, ako ne i više, argumenata da se nazovu izdajnicima.

Српским и југословенским родољубима из "Младе Босјне" су српски непријатељи, они који ће извршити звјерства на окупираним дијеловима Србије а богами и погром над Србима у бившој БиХ су судили за дјело велеиздаје. Из визуре српских непријатеља они јесу издајници, ниш' спорно.

Pa Princip je dobio i, doslovno, spomenik u Beogradu.

Добро.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Добро.

Pa nije samo taj spomenik. Mišljenje koje se nameće upravo jeste da je reč o velikim srpskim nacionalnim herojima, naprotiv. I usputno se uz dve posrbljavanje, komotno možemo reći, na neki način pravi i istorijski falsifikat, jer ti ljudi nisu pucali i dali svoje živote za Srbiju ili Srpsku, već za zemlju koje danas više nema (i čiju obnovu vrlo malo ko na području bivše Jugoslavije želi) i može se reći propalu ideologiju; Jugoslavija, ideologija bratstva i jedinstva, u raznim eksperimentima pokazala se kao jedna velika tragedija XX veka i verujem da to postaje sve više i više jasno svima.

Sa tog aspekta sam rekao i ono što sam prethodno napisao, a ne sa stanovišta srpskih neprijatelja. Govorimo o ljudima koji su bili zastupnici jedne ideje koja je zabluda kao takva i čiji su potezi vrlo skupo koštali Srbiju.

 

[Meliot]

Pa nije samo taj spomenik. Mišljenje koje se nameće upravo jeste da je reč o velikim srpskim nacionalnim herojima, naprotiv. I usputno se uz dve posrbljavanje, komotno možemo reći, na neki način pravi i istorijski falsifikat, jer ti ljudi nisu pucali i dali svoje živote za Srbiju ili Srpsku, već za zemlju koje danas više nema (i čiju obnovu vrlo malo ko na području bivše Jugoslavije želi) i može se reći propalu ideologiju; Jugoslavija, ideologija bratstva i jedinstva, u raznim eksperimentima pokazala se kao jedna velika tragedija XX veka i verujem da to postaje sve više i više jasno svima.

Sa tog aspekta sam rekao i ono što sam prethodno napisao, a ne sa stanovišta srpskih neprijatelja. Govorimo o ljudima koji su bili zastupnici jedne ideje koja je zabluda kao takva i čiji su potezi vrlo skupo koštali Srbiju.

Pa oni su se borili protiv austroigarske okupacije i na kraju je taj njihov čin i doveo zbacivanja austrougarskog jarma. Njih ne trebaju samo Srbi smatrati nacionalnim herojima već i Bošnjaci i Hrvati iz BiH.

 

[Shiv Ji Gongzi]

И који је то документ који доказује кривицу Аписа за сарајевски атентат.

Da li je ovo dovoljno…?!

Vojnom sudu za oficire,

Saopštenjem tužbe za izvršeni atentat na Nj. K. V. Prestolonaslednika video sam da se za taj atentat okrivljuju Rade Malobabić i Muhamed Mehmedbašić, a da se i ja optužujem za saučesništvo u tom delu. Moje saučesništvo u ovom delu uglavnom se utvrđuje silnim interesovanjem za oba ova optužena i stalnim zauzimanjem za njih.

Prinuđen na ovaj način da ovo moje interesovanje opravdam stvarnim razlozima pred sudom, ja ću morati izneti jednu stvar koja me je za ovu dvojicu optuženih vezuje i zbog koje sam se ja tako pažljiv prema njima pokazivao. Zapravo, moram da objasnim zašto je moja sva savest angažovana oko ovih dveju ličnosti.

Stvar je u ovome:
Radu Malobabića sam kao šef Izveštajnog odseka Gl.Đ.štaba angažovao da mi organizuje izveštajnu mrežu u Austro-Ugarskoj, i on se toga primio. Ovo sam učinio u sporazumu sa ruskim vojnim atašeom g. Artamonovim, koji se i lično sastajao sa Radom u mom prisustvu. Pošto je Rade počeo posao, ja sam, ocećajući da se Austrija sprema za rat sa nama, mislio da će nestanak prestolonaslednika austrijskog Ferdinanda vojnička stranka i struja, kojoj je on na čelu bio izgubiti svoju jačinu i da će na taj način ratna opasnost biti od Srbije otklonjena ili će bar za nešto biti odložena, te sam zbog toga angažovao Malobabića da prilikom zakazanog dolaska Ferdinandovog u Sarajevo organizuje atentat na njega. Na ovo sam se rešio definitivno tek onda kad mi je Artamonov dao uverenje da nas Rusija neće ostavljati bez zaštite ako nas Austrija napadne. G. Artamonovu ovom prilikam nisam saopštio ništa od mojih namera za atentat, a povod za traženje njegovog mišljenja o držanju Rusije našao sam u tome što se naš rad na izveštajnoj službi mogao osetiti, pa bi i on mogao biti pretekst Austriji da nas napadne. Malobabić je izvršujući moj nalog organizovao i izvršio atentat. Glavni učesnici njegovi bili su u mojoj službi i imali su mali honarar, koji sam ja preko Malobabića slao. Neke od njihovih priznanica nalaze se u ruskim rukama, pošto sam pare za taj rad dobijao od g. Artamonova jer Gl.Đ.štab nije imao još kredita za ovaj uvećani rad.

Muhamed Mehmedbašić je jedini Srbin musliman koji je bio učesnik u tom atentatu i koji je uspeo da pobegne prvo u Crnu Goru a zatim za vreme rata došao je k meni u Užice. Pored ovoga, on je mojom saradnjom otišao sa Krfa u Atinu a no delu koje je sudu iz istrage poznato.
Nalazeći se vezan ovakvim moralnim obavezama prema ovim licima, ja sam za njih činio sve ne vodeći računa mnogo o pravilima i propisima.
Prikrivao sam, naročito Radu Maldbabića, još i stoga jer je šef policijske sekcije Vrhovne komande g. Tucaković još. kao načel. okruga podrinjskog pre rata pokušao da Radu predstavi kao sumnjivog samo zato što mu Rade nije hteo da otkrije šta to on radi sa Gl.Đ.štabom, a naročito kad je Rade, i pored njegove volje, a uz pripomoć graničnih oficira, preneo u Bosnu za atentat bombe, revolvere i municiju i što je g. Malobabić bio već jednom žrtva takvog policijskog raspoloženja prema njemu izdržavši silno mučenje godinu dana i više u niškim policijskim apsanama. O ovome postojala je i pismena zvanična radnja.

Kako u svemu ovome ima, dosta nezgodnih momenata za državne interese, a ja sam prinuđen da to u svoju ličnu odbranu i u odbranu glavnih optuženih po delu atentata na Nj. K. V. Prestolonaslednika iznesem, smatram da mi je kao Srbinu dužnost da sudu to unapred saopštim. Da od ove svoje namere odustanem, nemoguće mi je, jer smatram da se istraga rukovodila, polazeći od mene, baš tim neobjašnjivim momentima mojih veza sa g. Malobabićem, da dođe do sastava onih okolnosti koje su njega i Muhameda Mehmedbašića dovele do optuženičke klupe, a ja ne bih ni u grobu mogao biti miran pri pomisli da sam ma iz kojih razloga morao dopustiti da Srpski vojni sud za oficire završi i dovrši presudu Austrijskog suda u Sarajevu i da tom prilikom srpskim sudom bude osuđen jedini Srbin musliman koji je bio učesnik u protestu srpskog naroda i omladine u Bosni protivu austrougarske tiranije nad srpskim plemenom.


28. marta 1917. god. u Solunu

Optuženi Drag. T. Dimitrijević đštab. pukovnik

 

[Khal Drogo]

... naprotiv. I usputno se uz dve posrbljavanje, komotno možemo reći, na neki način pravi i istorijski falsifikat, jer ti ljudi nisu pucali i dali svoje živote za Srbiju ili Srpsku, već za zemlju koje danas više nema (i čiju obnovu vrlo malo ko na području bivše Jugoslavije želi) i može se reći propalu ideologiju; Jugoslavija, ideologija bratstva i jedinstva, u raznim eksperimentima pokazala se kao jedna velika tragedija XX veka i verujem da to postaje sve više i više jasno svima.

Не прави се никакав историјски фалсификат. Нити можемо процесе са почетка ХХ вијека гледати из визуре ХХI вијека, равнати се према каснијим догађајима и процесима за које актери на самом почетку ХХ вијека нису могли знати да ће ићи тим током. Мислећи људи и српски родољуби почетком ХХ вијека, укључујући и младеж, су вјеровали да је за српски род заједничка држава јужних Словена добра опција. И у Аустро-Угарској монархији су вјеровали да треба тежити ослобођењу свих јужних Словена те порадити на идеји југословенства. Каснији процеси су ишли како су ишли, показало се да су неке идеје више илузија и опсена него што су имале реалну шансу, но тада су српски родољуби вјеровали у то.

Govorimo o ljudima koji su bili zastupnici jedne ideje koja je zabluda kao takva i čiji su potezi vrlo skupo koštali Srbiju.

Ако мислиш на потезе младобосанаца, инфантилно је рећи да је њихов чин скупо коштао Србију. Јесте донио несрећу српском народу у Босни и Херцеговини јер су након атентата услиједиле одмазде, терор и погром Срба у монархији. Но сама Србија је страховито пострадала након агресије Аустро-Угарске. А ту је немогуће тврдити да се то не би десило да није било сдарајевског атентата. Напротив, догађаји и прије, и војни маневри у БиХ и дипломатске активности у тих 25 дана, и сам ултиматум, начин на који је састављен дају покриће да је сам атентат гдје је поданик царства убио свог престолонаследмника, закључку да је то био само изговор, а изговор силнику може бити било шта, да Аустро-Угарске сдпроведе своје злочиначке намјере.

 

[Shiv Ji Gongzi]

И који је то документ који доказује кривицу Аписа за сарајевски атентат.

Čisto da ne bude nesporazuma, potpuno razumem da nemaš potpuna saznanja o pozadini i svim događanjima vezanim kako za Sarajevski atentat tako i o svemu onome što je prethodilo austrougarskom ultimatumu, jer je od istorijske istine za ovih stotinu i deset godina uz pomoć medija kao i zahvaljući delimičnom saučesništvu naše istoriografije od svega napravljen polumit koji služi već nekoj svojoj svrsi. Pri tome se u neko novije vreme svemu tome pridružio i novokomponovani mit koga su proizveli mediji i istoriografija jedne druge države, da je sada ne imenujemo, takođe učesnice 1. Svetskog rata.
Nije prosto tako bilo kada čitaš originalne istorijske dokumente, i to nema veze sa time da li je neko manji ili veći Srbin već samo i jedino sa time da li želiš da znaš istorijski istinu ili ne. Toliko.

 

[Khal Drogo]

Da li je ovo dovoljno…?!

Vojnom sudu za oficire,

Saopštenjem tužbe za izvršeni atentat na Nj. K. V. Prestolonaslednika video sam da se za taj atentat okrivljuju Rade Malobabić i Muhamed Mehmedbašić, a da se i ja optužujem za saučesništvo u tom delu. Moje saučesništvo u ovom delu uglavnom se utvrđuje silnim interesovanjem za oba ova optužena i stalnim zauzimanjem za njih.

Prinuđen na ovaj način da ovo moje interesovanje opravdam stvarnim razlozima pred sudom, ja ću morati izneti jednu stvar koja me je za ovu dvojicu optuženih vezuje i zbog koje sam se ja tako pažljiv prema njima pokazivao. Zapravo, moram da objasnim zašto je moja sva savest angažovana oko ovih dveju ličnosti.

Stvar je u ovome:
Radu Malobabića sam kao šef Izveštajnog odseka Gl.Đ.štaba angažovao da mi organizuje izveštajnu mrežu u Austro-Ugarskoj, i on se toga primio. Ovo sam učinio u sporazumu sa ruskim vojnim atašeom g. Artamonovim, koji se i lično sastajao sa Radom u mom prisustvu. Pošto je Rade počeo posao, ja sam, ocećajući da se Austrija sprema za rat sa nama, mislio da će nestanak prestolonaslednika austrijskog Ferdinanda vojnička stranka i struja, kojoj je on na čelu bio izgubiti svoju jačinu i da će na taj način ratna opasnost biti od Srbije otklonjena ili će bar za nešto biti odložena, te sam zbog toga angažovao Malobabića da prilikom zakazanog dolaska Ferdinandovog u Sarajevo organizuje atentat na njega. Na ovo sam se rešio definitivno tek onda kad mi je Artamonov dao uverenje da nas Rusija neće ostavljati bez zaštite ako nas Austrija napadne. G. Artamonovu ovom prilikam nisam saopštio ništa od mojih namera za atentat, a povod za traženje njegovog mišljenja o držanju Rusije našao sam u tome što se naš rad na izveštajnoj službi mogao osetiti, pa bi i on mogao biti pretekst Austriji da nas napadne. Malobabić je izvršujući moj nalog organizovao i izvršio atentat. Glavni učesnici njegovi bili su u mojoj službi i imali su mali honarar, koji sam ja preko Malobabića slao. Neke od njihovih priznanica nalaze se u ruskim rukama, pošto sam pare za taj rad dobijao od g. Artamonova jer Gl.Đ.štab nije imao još kredita za ovaj uvećani rad.

Muhamed Mehmedbašić je jedini Srbin musliman koji je bio učesnik u tom atentatu i koji je uspeo da pobegne prvo u Crnu Goru a zatim za vreme rata došao je k meni u Užice. Pored ovoga, on je mojom saradnjom otišao sa Krfa u Atinu a no delu koje je sudu iz istrage poznato.
Nalazeći se vezan ovakvim moralnim obavezama prema ovim licima, ja sam za njih činio sve ne vodeći računa mnogo o pravilima i propisima.
Prikrivao sam, naročito Radu Maldbabića, još i stoga jer je šef policijske sekcije Vrhovne komande g. Tucaković još. kao načel. okruga podrinjskog pre rata pokušao da Radu predstavi kao sumnjivog samo zato što mu Rade nije hteo da otkrije šta to on radi sa Gl.Đ.štabom, a naročito kad je Rade, i pored njegove volje, a uz pripomoć graničnih oficira, preneo u Bosnu za atentat bombe, revolvere i municiju i što je g. Malobabić bio već jednom žrtva takvog policijskog raspoloženja prema njemu izdržavši silno mučenje godinu dana i više u niškim policijskim apsanama. O ovome postojala je i pismena zvanična radnja.

Kako u svemu ovome ima, dosta nezgodnih momenata za državne interese, a ja sam prinuđen da to u svoju ličnu odbranu i u odbranu glavnih optuženih po delu atentata na Nj. K. V. Prestolonaslednika iznesem, smatram da mi je kao Srbinu dužnost da sudu to unapred saopštim. Da od ove svoje namere odustanem, nemoguće mi je, jer smatram da se istraga rukovodila, polazeći od mene, baš tim neobjašnjivim momentima mojih veza sa g. Malobabićem, da dođe do sastava onih okolnosti koje su njega i Muhameda Mehmedbašića dovele do optuženičke klupe, a ja ne bih ni u grobu mogao biti miran pri pomisli da sam ma iz kojih razloga morao dopustiti da Srpski vojni sud za oficire završi i dovrši presudu Austrijskog suda u Sarajevu i da tom prilikom srpskim sudom bude osuđen jedini Srbin musliman koji je bio učesnik u protestu srpskog naroda i omladine u Bosni protivu austroutarske tiranije nad srpskim plemenom.


28. marta 1917. god. u Solunu

Optuženi Drag. T. Dimitrijević đštab. pukovnik

Није. И то није документ, него текст наводног Аписовог исказа пред судом који је пренио Владимир Дедијер. Када видимо скениран тај документ моћи ћемо рећи да ли је и колико аутентичан.
Изгред, исказ је (наводно) дао утамничени оптуженик. Код сваког таквог исказа постоји сумња колико је искрен и колико је оптуженик дао истините тврдње. То не мора бити посљедицом мучења и тортуре јер у овом случају тога није било, но постоји читав низ мотива (рецимо како већ зна да је надрљао да својим признањем и преузимањем кривице растерети кривице Радета и Мухамеда) да искази оптуженог не морају бити искрени.

Ако је и истинито пренешен исказ (вјероватно јесте) то је документ са судског процеса након три године, не из 1914.године.

 

[Meliot]

Da li je ovo dovoljno…?!

Vojnom sudu za oficire,

Saopštenjem tužbe za izvršeni atentat na Nj. K. V. Prestolonaslednika video sam da se za taj atentat okrivljuju Rade Malobabić i Muhamed Mehmedbašić, a da se i ja optužujem za saučesništvo u tom delu. Moje saučesništvo u ovom delu uglavnom se utvrđuje silnim interesovanjem za oba ova optužena i stalnim zauzimanjem za njih.

Prinuđen na ovaj način da ovo moje interesovanje opravdam stvarnim razlozima pred sudom, ja ću morati izneti jednu stvar koja me je za ovu dvojicu optuženih vezuje i zbog koje sam se ja tako pažljiv prema njima pokazivao. Zapravo, moram da objasnim zašto je moja sva savest angažovana oko ovih dveju ličnosti.

Stvar je u ovome:
Radu Malobabića sam kao šef Izveštajnog odseka Gl.Đ.štaba angažovao da mi organizuje izveštajnu mrežu u Austro-Ugarskoj, i on se toga primio. Ovo sam učinio u sporazumu sa ruskim vojnim atašeom g. Artamonovim, koji se i lično sastajao sa Radom u mom prisustvu. Pošto je Rade počeo posao, ja sam, ocećajući da se Austrija sprema za rat sa nama, mislio da će nestanak prestolonaslednika austrijskog Ferdinanda vojnička stranka i struja, kojoj je on na čelu bio izgubiti svoju jačinu i da će na taj način ratna opasnost biti od Srbije otklonjena ili će bar za nešto biti odložena, te sam zbog toga angažovao Malobabića da prilikom zakazanog dolaska Ferdinandovog u Sarajevo organizuje atentat na njega. Na ovo sam se rešio definitivno tek onda kad mi je Artamonov dao uverenje da nas Rusija neće ostavljati bez zaštite ako nas Austrija napadne. G. Artamonovu ovom prilikam nisam saopštio ništa od mojih namera za atentat, a povod za traženje njegovog mišljenja o držanju Rusije našao sam u tome što se naš rad na izveštajnoj službi mogao osetiti, pa bi i on mogao biti pretekst Austriji da nas napadne. Malobabić je izvršujući moj nalog organizovao i izvršio atentat. Glavni učesnici njegovi bili su u mojoj službi i imali su mali honarar, koji sam ja preko Malobabića slao. Neke od njihovih priznanica nalaze se u ruskim rukama, pošto sam pare za taj rad dobijao od g. Artamonova jer Gl.Đ.štab nije imao još kredita za ovaj uvećani rad.

Muhamed Mehmedbašić je jedini Srbin musliman koji je bio učesnik u tom atentatu i koji je uspeo da pobegne prvo u Crnu Goru a zatim za vreme rata došao je k meni u Užice. Pored ovoga, on je mojom saradnjom otišao sa Krfa u Atinu a no delu koje je sudu iz istrage poznato.
Nalazeći se vezan ovakvim moralnim obavezama prema ovim licima, ja sam za njih činio sve ne vodeći računa mnogo o pravilima i propisima.
Prikrivao sam, naročito Radu Maldbabića, još i stoga jer je šef policijske sekcije Vrhovne komande g. Tucaković još. kao načel. okruga podrinjskog pre rata pokušao da Radu predstavi kao sumnjivog samo zato što mu Rade nije hteo da otkrije šta to on radi sa Gl.Đ.štabom, a naročito kad je Rade, i pored njegove volje, a uz pripomoć graničnih oficira, preneo u Bosnu za atentat bombe, revolvere i municiju i što je g. Malobabić bio već jednom žrtva takvog policijskog raspoloženja prema njemu izdržavši silno mučenje godinu dana i više u niškim policijskim apsanama. O ovome postojala je i pismena zvanična radnja.

Kako u svemu ovome ima, dosta nezgodnih momenata za državne interese, a ja sam prinuđen da to u svoju ličnu odbranu i u odbranu glavnih optuženih po delu atentata na Nj. K. V. Prestolonaslednika iznesem, smatram da mi je kao Srbinu dužnost da sudu to unapred saopštim. Da od ove svoje namere odustanem, nemoguće mi je, jer smatram da se istraga rukovodila, polazeći od mene, baš tim neobjašnjivim momentima mojih veza sa g. Malobabićem, da dođe do sastava onih okolnosti koje su njega i Muhameda Mehmedbašića dovele do optuženičke klupe, a ja ne bih ni u grobu mogao biti miran pri pomisli da sam ma iz kojih razloga morao dopustiti da Srpski vojni sud za oficire završi i dovrši presudu Austrijskog suda u Sarajevu i da tom prilikom srpskim sudom bude osuđen jedini Srbin musliman koji je bio učesnik u protestu srpskog naroda i omladine u Bosni protivu austrougarske tiranije nad srpskim plemenom.


28. marta 1917. god. u Solunu

Optuženi Drag. T. Dimitrijević đštab. pukovnik

I da je Apis kojim slučajem učestvovao u organizovanju atentata na Franca Ferdinanda Srbija bi ga izručila Austrougarskoj kada bi ona zatražila njegovo izručenje po tački Julskog ultimatuma koje je Srbija prihvatila. Sam Apis je bio smetnja vlasti u Srbiji jer je bio previše moćan i jer je radio stvari na svoju ruku. Između ostalog zato je i osuđen na Solunskom procesu 1917. godine. Ali bez verodostojnih dokumenata ovako iskucan tekst nema nikakvu validnost.

 

[Khal Drogo]

..., potpuno razumem da nemaš potpuna saznanja o pozadini i svim događanjima vezanim kako za Sarajevski atentat tako i o svemu onome što je prethodilo austrougarskom ultimatumu,

Наравно да немам, претпостављам да ти имаш потпуна сазнања. Али зато тежим колико је то могуће и зависно колико је грађе дигитализовано употпунити сазнања о тим догађајима.

Nije prosto tako bilo kada čitaš originalne istorijske dokumente,

Па да би писао о оригиналним историјским документима, мораш их приложити или дати линк странице на којој се налази да би могли расправљати о тим "оригиналним" историјским документима. Лично сам приложио на разним темама мноштво историјских списа, гдје ивијек напишем који је докемент, извор, линк, страницу на којој је за тему важан садржај а често и скениран издвојени и важан за тему садржај извора.
Тек када видимо документ моћи ћемо коју написати о њему, а некада се покаже да су ти "оригинални" докементи кривотворине.

 

[Shiv Ji Gongzi]

Није. И то није документ, него текст наводног Аписовог исказа пред судом који је пренио Владимир Дедијер. Када видимо скениран тај документ моћи ћемо рећи да ли је и колико аутентичан.
Изгред, исказ је (наводно) дао утамничени оптуженик. Код сваког таквог исказа постоји сумња колико је искрен и колико је оптуженик дао истините тврдње. То не мора бити посљедицом мучења и тортуре јер у овом случају тога није било, но постоји читав низ мотива (рецимо како већ зна да је надрљао да својим признањем и преузимањем кривице растерети кривице Радета и Мухамеда) да искази оптуженог не морају бити искрени.

Ако је и истинито пренешен исказ (вкероватно јесте) то је документ са судског процеса након три године не из 1914.године.

Nije to nikakav iskaz pred sudom već pismo raport koje je Apis napisao Vojnom sudu za oficire 28. marta 1917.

Čisto za tvoju informaciju o njemu se saznalo pola veka pre bilo kakve Dedijerove knjige, odnosno prvo kada je Stojan Protić u Srpskim novinama (broj 102 od 28. avgusta 1918. godine) napisao…

U svojoj borbi protivu Vlade i Radikalne Stranke, opozicija se udružila sa Crnom Rukom, i to je uzrok da je opozicija izazvala krizu u julu 1917, unatoč što postoji pisan dokumenat koji je, sam po sebi, isključivao svako pomilovanje Dimitrijevića.

Da bi onda po razlazu sa Pašićem u svom listu Radikal (broj 135 od 22. marta 1922. godine) Protić napisao i ovo…

Ovo pismeno priznanje pok. Dimitrijevića, šta je ono značilo? Dokle to priznanje nije postojalo Vlada Kraljevine Srbije mogla je kako-tako ćutati. Ali kad se u Vladi saznalo pouzdano od samog učinioca dela, šta je moglo drugo sledovati, do samo - krivcu kazna? Ako bi vlada drugačije postupila, ona bi se na/ravila saučesnikom.

Pri tome su se oglasili i drugi optuženi iz Crne Ruke na Solunskom procesu, Milovanović - Pilac, Tucović, Čeda Popović i Vemić, pa su u štampanoj izjavi za Glasnik od 19. decembra 1923. napisali…

Mi smo dali svoje izjave. Šta su o ovome izjavili pok. Dragutin Dimitrijević, pok. Ljuba Vulović, i pok. Rade Malobabić, ne znamo. Znamo, da je pok. Dimitrijević, pred svoje ispitivanje kod Suda, podneo Predsedniku Suda, G. Petru Mišiću, jedan pismeni akt poverljive prirode, za koji smo načuli da se odnosi na Sarajevski Atentat; a čuli smo od osoba koje su vršile nadzor nad nama, da je i u svom saslušanju to isto izjavio. Naše je uverenje, da su onaj akt poverljive prirode pukovnika Dimitrijevića i ova saslušanja imala presudan uticaj na izvršenje izrečene kazne.

Inače za to da je on sam to i bez ikakve prisile napisao postoje i svedoci kao što je nadzorni kapetan u vojnom zatvoru Stojković kome je Apis 30. marta 1917. povodom slanja tog pisma raporta rekao… Biće to udar na sud. Sud neće znati šta da radi. Imaju oni sad da me jedu sa sve klinci.

U svojoj knjizi Ubistvo austriskog prestolonaslednika Ferdinanda - Prilozi pitanju početka Svetskog rata, iz 1923. je istoričar Stanoje Stanojević objavio da je. 15. juna održan sastanak organizacije Ujedinjenje li smrt gde je Apis rekao kako su on i Voja Tankosić poslali u Bosnu ljude da ubiju Ferdinanda, i naveo kako je najvažniji razlog taj što Ferdinand hoće da izazove rat, i da će njegovim uklanjanjem rat biti sprečen. (Dakle potpuno isto što je napisao i 1917. u Solunu).

Nešto slično je potvrdio i član Crne Ruke, pukovnik Čeda Popović, koji nekoliko godina posle piše članak za Novo vreme pod naslovom Sarajevski atentat i organizacija „Ujedinjenje ili smrt” gde kaže, citiram…

Prema tome, Dragutinovo objašnjenje, dato meni u razgovoru 1915 godine, povodom Sarajevskoga Atentata, bilo je ovo: — »Bio sam ubeđen, da je projektovani manevar u Bosni pretekst za upad Austrije u Srbiju, na čelu sa glavnokomandujućim Austrijske Vojske, prestolonaslednikom Francom Ferdinandom. I ja sam u duši užasno strahovao od toga... A ti znaš da je, po nesreći, tada u zemlji vladalo i suviše zaoštreno stanje u pogledu političkih, unutarnjih, borba. Kakva je bila naša vojnička situacija, to ti je poznato: mogli su pustiti samo jednu-dve konjičke divizije u Srbiju, pa ne bi imao ko da ih zaustavi. Dok bi naše trupe pristigle iz južnih krajeva, Srbija bi bila prega žena. Ceo svet, pa i sami mi, našli bismo se pred svršenim činom. I zato, kada je kod mene došao jednoga dana u kancelariju Tankosić, i rekao: ,Ima nekih mladića Bosanaca, dosadiše mi moleći da im dopustim da odu u Bosnu, — hoću li da ih pustim?’ — ja sam, doista, toga trenutka, nerazmišljajući dalje, kazao: ,Pa, pusti ih!’ Tankosić mi je tada rekao, da ti mladići, po dogovoru sa drugovima iz Bosne, hoće da pokušaju nešto protiv Ferdinanda. Pravo da ti kažem, toga sam trenutka pomislio, da je nemoguće da takav atentat uspe, i da možda neće ni doći do njega. Pretpostavljao sam, da će Austrijski Prestolonaslednik biti tako čuvan i osiguran da mu se ne može ništa dogoditi; u najboljem slučaju, da može doći do kakva incidenta, koji bi za njega i njegovu okolinu bio jedan memento, te da uvide da je opasno napadati na Srbiju. U svakom slučaju, nisam mogao pretpostaviti ni u snu da takav atentat može biti povodom za rat protivu Srbije...

 

[Shiv Ji Gongzi]

Па да би писао о оригиналним историјским документима, мораш их приложити или дати линк странице на којој се налази да би могли расправљати о тим "оригиналним" историјским документима. Лично сам приложио на разним темама мноштво историјских списа, гдје ивијек напишем који је докемент, извор, линк, страницу на којој је за тему важан садржај а често и скениран издвојени и важан за тему садржај извора.
Тек када видимо документ моћи ћемо коју написати о њему, а некада се покаже да су ти "оригинални" докементи кривотворине.

Original sa sve drugom stranom pisma se nalazi u Državnom arhivu Srbije.

 

[Shiv Ji Gongzi]

Наравно да немам, претпостављам да ти имаш потпуна сазнања. Али зато тежим колико је то могуће и зависно колико је грађе дигитализовано употпунити сазнања о тим догађајима.

Daleko zaista od toga da imam puna saznanja, ali se kao nešto pomalo trudim pa je to znanje takvo kako jeste tj realno skromno da se ne lažemo. Najbitnije je tražiti i ne niti pristrasan, samo to.

 

[Shiv Ji Gongzi]

Па да би писао о оригиналним историјским документима, мораш их приложити или дати линк странице на којој се налази да би могли расправљати о тим "оригиналним" историјским документима. Лично сам приложио на разним темама мноштво историјских списа, гдје ивијек напишем који је докемент, извор, линк, страницу на којој је за тему важан садржај а често и скениран издвојени и важан за тему садржај извора.
Тек када видимо документ моћи ћемо коју написати о њему, а некада се покаже да су ти "оригинални" докементи кривотворине.

Treba samo dodati da su kako Stanojević u svojoj knjizi iz 1923. tako i bliski Apisov saradnik, pukovnik Čeda Popović u članku za Novo vreme iz 1932. , naveli da je bezuspešno pokušano da se cela akcija otkaže ali da je bilo prekasno. Stanojević kaže da se, na toj sednici Crne ruke u raspravi koja je usledila nakon toga što je Apis rekao o pripremi atentata, ogromna većina izjasnila protiv i da je onda nešto pokušano ali bez uspeha, a Popović opet kaže kako mu je Apis rekao da se posle predomislio i poslao nekog četnika Đuru Šarca ali da je bilo dockan i da atentatori, kako ovi što su otišli iz Srbije tako i oni što su se zatekli u Sarajevu, nisu ni hteli da čuju za to.

Složićemo se da je to možda neka vrste olakšavajuće okolnosti, ali da ne umanjuje previše krivicu Apisa i Crne ruke.

 

[Pumpaj Dinstanović]

I da je Apis kojim slučajem učestvovao u organizovanju atentata na Franca Ferdinanda Srbija bi ga izručila Austrougarskoj kada bi ona zatražila njegovo izručenje po tački Julskog ultimatuma koje je Srbija prihvatila. Sam Apis je bio smetnja vlasti u Srbiji jer je bio previše moćan i jer je radio stvari na svoju ruku. Između ostalog zato je i osuđen na Solunskom procesu 1917. godine. Ali bez verodostojnih dokumenata ovako iskucan tekst nema nikakvu validnost.

U ultimatumu se, koliko mi je poznato, nigde ne pominje izručivanje ljudi Austrougarskoj.

 

[Meliot]

U ultimatumu se, koliko mi je poznato, nigde ne pominje izručivanje ljudi Austrougarskoj.

7. Da bez ikakvog odlaganja uhapsi majora Voju Tankosića i izvesnog Milana Ciganovića, srpskog državnog činovnika, koji su rezultatom istrage kompromitovani;

Ako se neko hapsi bez istrage u nekoj državi po zahtevu druge države pretpostavljam da se ta lica hapse radi izručenja. Iskreno ja sam napravio previd, učinilo mi se da piše da AU zahteva izručenje dvojice osumljičenih. Ali u svakom slučaju Srbija je prihvatanjem ove tačke (mislim da je tako bilo pošto sam negde čuo ili pročitao da Srbija nije prihvatila da samo da istražni organi Carevine mogu voditi istragu na njenoj teritoriji) pokazala jasnu volju za saradnjom i privođenjem lice pravdi osumljičenih za organizovanje atentata na princa Ferdinanda.

 

[Pumpaj Dinstanović]

7. Da bez ikakvog odlaganja uhapsi majora Voju Tankosića i izvesnog Milana Ciganovića, srpskog državnog činovnika, koji su rezultatom istrage kompromitovani;

Ako se neko hapsi bez istrage u nekoj državi po zahtevu druge države pretpostavljam da se ta lica hapse radi izručenja.

To je samo, kako kažeš, pretpostavka. U tekstu tako nešto ne stoji.

Zahteva se samo njihovo hapšenje, zato što su direktni osumnjičeni, kao mera sprečavanja daljih aktivnosti (i ispitivanja u pritvoru).

 

[Meliot]

To je samo, kako kažeš, pretpostavka. U tekstu tako nešto ne stoji.

Zahteva se samo njihovo hapšenje, zato što su direktni osumnjičeni, kao mera sprečavanja daljih aktivnosti (i ispitivanja u pritvoru).

Pa nije AU tražila, ja sam napravio previd, mislio sam da piše.

Ali u svakom slučaju Srbija je prihvatanjem ove tačke (mislim da je tako bilo pošto sam negde čuo ili pročitao da Srbija nije prihvatila da samo da istražni organi Carevine mogu voditi istragu na njenoj teritoriji) pokazala jasnu volju za saradnjom i privođenjem lice pravdi osumljičenih za organizovanje atentata na princa Ferdinanda.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Shiv Ji Gongzi možeš li navesti neke dokaze ili reference za Ciganovića?

 

[Shiv Ji Gongzi]

7. Da bez ikakvog odlaganja uhapsi majora Voju Tankosića i izvesnog Milana Ciganovića, srpskog državnog činovnika, koji su rezultatom istrage kompromitovani;

Ako se neko hapsi bez istrage u nekoj državi po zahtevu druge države pretpostavljam da se ta lica hapse radi izručenja. Iskreno ja sam napravio previd, učinilo mi se da piše da AU zahteva izručenje dvojice osumljičenih. Ali u svakom slučaju Srbija je prihvatanjem ove tačke (mislim da je tako bilo pošto sam negde čuo ili pročitao da Srbija nije prihvatila da samo da istražni organi Carevine mogu voditi istragu na njenoj teritoriji) pokazala jasnu volju za saradnjom i privođenjem lice pravdi osumljičenih za organizovanje atentata na princa Ferdinanda.

Tačka 7 austrougarskog ultimatuma je samo nastavak tačke 6, odnosno u kompletu izgleda ovako…

6. Da će otvoriti sudsku istragu protiv učesnika zavere od 28. juna koji se nalaze na srpskoj teritoriji. Organi delegirani od strane carske i kraljevske vlade, učestvovali bi u toj istrazi.

7. Da će hitno uhapsiti majora Voju Tankosića i srpskog činovnika Milana Ciganovića, koji su kompromitovani sarajevskom istragom.

Niko nije sa austrougarske strane pominjao njihovo izručenje, odnosno tačka 7 je u najgoru ruku mešanje u istragu jer se unapred traži hapšenje ali se kao razlog navodi da je to zbog utvrđene krivice tokom istrage u Sarajevu. Takođe, Austrijanci nisu tražili da oni samostalno vode istragu na teritorije Srbije, tj da vršljaju kako se to jako često predstavlja, već da (sa)učestvuju u istrazi.
Razlog tome je da su na primer oni odmah nakon atentata početkom jula tražili da se uhapsi Ciganović, pošto su imali priznanja od Principa i ostalih da je on umešan. Međutim, naša vlada se ne samo oglušila na to već je i sklonila Ciganovića iz Beograda, te usput izbrisala sve tragove da je on radio kao oficir na Srpskim železnicama, i umesto toga upisala u registru zaposlenih da je na njegovom mestu radio neki Milan Danilov. To su Austrijanci sve saznali i blago rečeno pobesneli, tj sa tačkom 6 ultimatuma su tražili da učestvuju i oni u istrazi čisto da ih niko opet ne bi vukao za nos, jer je naša vlada inicijalno Austrijancima odgovorila da nemaju pojma ko je taj neki Ciganović koga oni traže.

 

[Shiv Ji Gongzi]

@Shiv Ji Gongzi možeš li navesti neke dokaze ili reference za Ciganovića?

Drage volje, samo ako može pojašnjenje kakvi tačno dokazi i reference, mislim da se ne bih rasplinjavao i širio priču bez potrebe sa svime što je vezano za njega.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tačka 7 austrougarskog ultimatuma je samo nastavak tačke 6, odnosno u kompletu izgleda ovako…

6. Da će otvoriti sudsku istragu protiv učesnika zavere od 28. juna koji se nalaze na srpskoj teritoriji. Organi delegirani od strane carske i kraljevske vlade, učestvovali bi u toj istrazi.

7. Da će hitno uhapsiti majora Voju Tankosića i srpskog činovnika Milana Ciganovića, koji su kompromitovani sarajevskom istragom.

Niko nije sa austrougarske strane pominjao njihovo izručenje, odnosno tačka 7 je u najgoru ruku mešanje u istragu jer se unapred traži hapšenje ali se kao razlog navodi da je to zbog utvrđene krivice tokom istrage u Sarajevu. Takođe, Austrijanci nisu tražili da oni samostalno vode istragu na teritorije Srbije, tj da vršljaju kako se to jako često predstavlja, već da (sa)učestvuju u istrazi. Razlog za to je da što su na primer oni odmah nakon atentata početkom jula tražili da se uhapsi Ciganović, pošto su imali priznanja od Principa i ostalih da je on umešan, ali se naša vlada ne samo oglušila na to već je i sklonila Ciganovića iz Beograda, te usput izbrisala sve tragove da je on radio kao oficir na Srpskim železnicama, i umesto toga upisala u registru zaposlenih da je na njegovom mestu radio neki Milan Danilov. To su Austrijanci sve saznali i blago rečeno pobesneli, tj sa tačkom 6 ultimatuma su tražili da učestvuju i oni čisto da ih niko opet ne bi vukao za nos.

Je li možeš ti potkrepiti nešto detaljnije to oko Ciganovića.

Ti sklanjanje iz Beograda, brisanje tragova. To te pitam.

 

[Statler and Waldorf]

Ono što se na primer takođe zna za to „upozorenje” srpske vlade Beču je da je naš poslanik Jovan Jovanović Pižon u razgovoru sa Bilinjskim molio da se ništa od izrečenog ne shvati kao bilo koji oblik zvanične komunikacije. Tako je naime Bilinjski rekao svom bliskom saradniku Paulu Flandraku odmah nakon tog razgovora a ovaj o tome posvedočio 1925. u članku za Neues Wiener Journal pod naslovom Bilinski’s Eingreifen in die Auswartige Politik.

упућивање званичне ноте Бечу о сазнањима за планирани атентат, довело би до последица које Пашићева влада није била рада да прихвати: отворила би се истрага која би открила умешаност српских војних кругова у терористичке активности на тлу Монархије, што би сазнао цео свет. то би онда довело до притиска Беча на Београд да се похапсе и осуде налогодавци и саучесници. а онда би штампа подивљала и запалила јавност, а црнорукци извршили преврат, све уз изговор спасавања отаџбине. Пашић је вагао и на крају није урадио ништа паметно. наговестио је Швабама да зна да се нешто спрема, али није хтео ни да то спречи ни да помогне. десило се зло, а није учињено ништа. и онда се лавина сручила на Србију у најгоре могуће време.

 

[Statler and Waldorf]

Ако су младобосанци у минулим временима били идеализовани, задњих пар деценија све више се намеће наопако мишљење како су (својим сулудим чињењем) само натоварили биједу, несрећу и страдање Србији и српском народу, а богами и све више се проглашавају кривцима за зло које је Србију задесило.

ако је Гаврило Принцип идеалиста и борац за слободу и права поробљеног народа, онда је то исто и Владо Черноземски. не можемо једног атентатора звати терористом, а другог херојем само зато што је Принцип убио швапског Престолонаследника, а бугарски је убио нашег Краља. па је Бугарин злочинац, а Принцип је херој. мало интелектуалног поштења не би нам шкодило.

 

[NickFreakyrgios]

упућивање званичне ноте Бечу о сазнањима за планирани атентат, довело би до последица које Пашићева влада није била рада да прихвати: отворила би се истрага која би открила умешаност српских војних кругова у терористичке активности на тлу Монархије, што би сазнао цео свет. то би онда довело до притиска Беча на Београд да се похапсе и осуде налогодавци и саучесници. а онда би штампа подивљала и запалила јавност, а црнорукци извршили преврат, све уз изговор спасавања отаџбине. Пашић је вагао и на крају није урадио ништа паметно. наговестио је Швабама да зна да се нешто спрема, али није хтео ни да то спречи ни да помогне. десило се зло, а није учињено ништа. и онда се лавина сручила на Србију у најгоре могуће време.

Не знам шта бих ти рекао легалистички гледано ДА али дозвољавањем стране истраге се крши суверенитет земље. Рат је био неизбежан.
Ниси имао никакве чврсте гаранцује да ти Аустроугари неће почистити војни врх и као данас оставити земљу без врха војске и команде што би довело до брзог пораза.
Нешто слично је урадио Стаљин почистио војни врх Пољске и отворио Хитлеру несметан лак пут анексије Пољске .