Хрватски владари

čvrsnica:

da, mislim da si ti bio u pitanju...cisto informativno me zanima

Kliknite za proširenje...

http://forum.krstarica.com/showthread.php/405886-Nacije-na-Balkanu?p=22927638#post22927638

Evo imaš ovde pisanije Tandurija i mene o ovome... inače taj samostan "Svete Marije" u Poljima kod "Bibline" najvjerovatnije nije kod Bijeljine... odnosno ta Biblina nije Bijeljina.... vjerovatno je riječ o Koraju... a možda i današnja Bosanska Bijela kod Brčkog... nemam sad vremena detaljno da ti objašnjavam... čućemo se...

svarozic:

http://forum.krstarica.com/showthread.php/405886-Nacije-na-Balkanu?p=22927638#post22927638

Evo imaš ovde pisanije Tandurija i mene o ovome... inače taj samostan "Svete Marije" u Poljima kod "Bibline" najvjerovatnije nije kod Bijeljine... odnosno ta Biblina nije Bijeljina.... vjerovatno je riječ o Koraju... a možda i današnja Bosanska Bijela kod Brčkog... nemam sad vremena detaljno da ti objašnjavam... čućemo se...

Kliknite za proširenje...

koliko me sjecanje sluzi, 2 samostana u okolici "Biljine", kao i centralni u srebrenici..... nije tema

да се вратимо хрватским владарима.

ево шта о одлукама Трећег сплитског сабора из 1060/61. (непосредно након Велике шизме 1054.) каже Тома Архиђакон у својој (Historia Salonitana):

''U doba gospodina nadbiskupa Lovre došlo je u kraljevstvu Dalmacije i Hrvatske do neke rasprave o proklinjanju shizme. U doba gospodina pape Aleksandra i nadbiskupa Ivana, prethodnika spomenutoga Lovre, gospodin Majnard, nekoć opat u Pomposi a poslije biskup kardinal, održao je veoma svečanu sinodu svih prelata Dalmacije i Hrvatske, na kojem su sastavljena mnoga poglavlja kapitulara. Među ostalim utvrđeno je i odlučeno da nitko ne uznastoji službu Božju obavljati na slavenskom jeziku, nego samo na latinskom i grčkom i da se nitko, tko pripada tom jeziku, ne može promaknuti u svete redove. Govorili su da je gotsko pismo izumio neki heretik Metodije, koji je mnogo laži napisao protiv normi katoličke vjere na istom slavenskom jeziku. Priča se da je zbog toga bio na osnovi božanske presude kažnjen prijekom smrću.
Kada je ova odluka bila objavljena i potvrđena apostolskom ovlašću, sve je svećenike Slavene obuzeo velik jad. Sve su njihove crkve bile zatvorene, a oni sami zašutjeli i nisu obavljali uobičajenu službu.''

судећи по ономе што је уследило, хрватски владар је подржао овај оштар став Рима, јер се прогон ћирило-методијевих шизматика и глагољашког обреда није могао остварити без помоћи световне власти. колико је такав савез владара и латинских прелата утицао на добијање круне неких 15ак година касније?

Statler and Waldorf:

(July 1308) [17: tome 2; p.351; Doc.# XXIX]
Hurosius D.G. Dalmatiæ, Croaciæ, Diocliæ, Serviæ, ac Rasiæ rex, et dominus totius maritimæ regionis
http://eurulers.angelfire.com/hungary.html

Kliknite za proširenje...

Тај Урош (Хуросијус) беше Милутин, а 300 година раније краљ Далмације беше Владимир (св.Јован Владимир)
Из књиге Мaтa Топаловића, Осек (потоњи Осијек) 1840.г.
Mato Topalović - Odziv rodoljubnog serca i Tamb.ilir., 1842. Osek
Matu je inače Štrosmajer podigao spomenik
http://hr.wikipedia.org/wiki/Mato_Topalović



Celu ovu zanimljivu knjigu je u fotografijama (230 kom.) postavio potomak čuvene porodice Budisavljević na svom fejsbuk nalogu.
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.3697350110091.2145745.1165519768&type=3
Preporučujem svima, vrlo je interesantna ( uz slavonske pesme sa ekavicom i korišćenjem imenice "hleb"; ima rasprava o istom narodu i koji govori isti jezik na prostorima od Baltika do Jadrana, od Crnog mora do Sibira; samo na jednom mestu se pominje neilirska Kroacija kao sused ali mnoge strane su posvećene raspravi otkuda je to Zagreb hrvatski grad, kad je čist slavonski..i da taj isti narod i Krajinu i Dalmaciju i Istru naseljava,kao što naseljava Srbiju.).
Neki citati koje sam izvukla otuda:

Statler and Waldorf:

(July 1308) [17: tome 2; p.351; Doc.# XXIX]
Hurosius D.G. Dalmatiæ, Croaciæ, Diocliæ, Serviæ, ac Rasiæ rex, et dominus totius maritimæ regionis

Kliknite za proširenje...

Da, da, vidi, i Milutin se nađe ođe.

Да се вратимо на серију о хрватским владарима.
Ово је епизода 4. везана за рех-а Томислава:

Оно што је карактеристично за целу серију јесте да су сви владари значајни, да се реченице углавном завршавају немамо никаквих података, или има врло мало извора, али онда следи то али где се дата ситуација реши онако као то хрватској историографији највише одговара и то без истих података.
Први пут чујем овде да се тај наводни цар Светопелек (ЛПД) који је опет наводно поделио србске земље поистовећује са Томиславом од стране било кога, или ја нисам у току докле је хрватска историографија стигла.
Када објашњавају сабор у Сплиту 925. године уопште не помињу Михајла Вишевића и његове Србе који су такође били присутни, и били значајан фактор у том периоду, (помињу га доста касније у овој епизоди и зову га Михаљ и износе нову лаж да је подложан хрватском владару, само не знам у ком то документу пише) наравно због тога што тај сабор о сређивању црквених прилика у Далмацији покушавају да прикажу као икључиво питање Хрватске државе, а тамо наравно нема места за Србе.Управо тим сабором окончава се доминантни Византијски утицај у Далмацији ( делимично повраћен за време Манојла Комнина ), а Сплитску архиепископију замењује Сплитска надбискупија подложна Риму.
Нове глупости видимо када објашњавају тзв. бугарско- хрватски рат, е то је тек жешћа подвала.Србки владар Захарије Прибисављевић није се склонио код Хрвата већ код Михајла Вишевића господара Захумља и најмоћнјег србског великаша у време најезде Бугара, Хрвати њега опет вешто избегавају да помену, јер је управо он зауставио навалу Бугара а не Томислав.
И Неретљане и Захумљане и њихове гусарске нападе овде су успели да похрвате без доказа, а Томиславу приписали њихову флоту.
Наравно ови професори са страних универзитета , који се местимично појављују и износе нека своја запажања, као што је Мрки лепо и приметио на почетку ове теме, углавном причају о свему само не о хрватској историји, како се живело у то доба, дакле глобално а не локално, шта су јели, од чега су боловали и како се лечила већина људи тога доба па и Хрвати, и ту су наравно да би дали неки легитимитет овој серији, да не помисли неко на прву лопту да је то нека нова квазиисторијска хрватска ујдурма.
Затим наратор када говори о наводној Порфирогенитовој подели Хрватске на жупаније долази до закључка да је то само ужа област, али се власт хрватских владара( стално се потенцира назив краљева без обзира на сопствену тврдњу да највероватније то нису били ) по њему осећала много шире, разлоге за такву констатацију није навео.
Уз то мислим да Порфирогенит набраја наведене жупаније као места која су насељена Хрватима по њиховом доласку на Балкан, и по његовом схватању поделе Словенских народа, а не као неко државотворно подручје хрватског народа, на ком њихови владари остварују независну и самосталну власт.
Ови га одоше још даље па кажу да се власт хрватских владара, баш оних о којима се по сопственом признању ништа не зна, без сумље осећала све до Драве.
У следећем делу следи „изнимно“ важна „краљица“ Јелена и Држислав исто тако „важан“.


Оно што сам такође приметио кроз серију јесте да се помињу повеље, "изнимно значајне", које су по сопственом признању преправљане и дописиване доста касније, али се наравно сматрају за веродостојне, бар они делови који иду њима у корист, и који омогућавају да се даље конструише и измишља, не знам каква је ситуација са овим камењем које је Мрки постовао, да ли су ови налази у камену историјски потврђени или је то још једна полуистина.

Лекизан:

Оно што сам такође приметио кроз серију јесте да се помињу повеље, "изнимно значајне", које су по сопственом признању преправљане и дописиване доста касније, али се наравно сматрају за веродостојне, бар они делови који иду њима у корист, и који омогућавају да се даље конструише и измишља, не знам каква је ситуација са овим камењем које је Мрки постовао, да ли су ови налази у камену историјски потврђени или је то још једна полуистина.

Kliknite za proširenje...

Na njima se iz aviona vidi skorija intervencija. Mislim da proces eventualne restauracije ne bi trebalo da se bavi produbljivanjem i popravljanjem slova, što bi ovde svakako bio slučaj da se ne radi o krivotvorinama naručenim od Sakcinskog. Jednostavno nemam dobrog razloga da verujem u njihovu verodostojnost, dapače.

Slova su - taze.

Mrkalj:

Višeslavljeva krstionica, (epizoda 7, 28:20 - 33:20)
Nakon elaboracije da se Višeslav ne može povezati sa hrvatskom kneževinom, a da se za njegovu krstionicu ne zna ni od kada je, ni čija je, ni odakle je, ni da li je iko u njoj kršten, sledi "zaključak", odnosno tipično propagandističa konstrukcija:

Epizoda 7, 31:53 - 33:20
"Da zaključimo, Višeslavova je krstionica danas dio hrvatske kulture, ali povijesna znanost još nije pronašla odgovor je li Višeslav bio doista hrvatski knez ili pak vladar nekog drugog slavenskog područja. Bez obzira na to ona je iznimno važan dokaz o procesu pokrštavanja ovih prostora. Višeslavova krstionica simbol je tajnovitosti hrvatskoga ranog srednjeg vijeka. Izvora je premalo ili, ako ih ima, uglavnom su previše šturi i neodređeni da bismo stvarali neke čvrste zaključke. No, doba hrvatskih kraljeva ne spada samo u našu prošlost - ono ima i svoju budućnost jer nam suvremena istraživanja obećavaju nove spoznaje."

Kliknite za proširenje...

Може ли се та крстионица довести у везу са кнезом Вишеславом ( текст са његовим именом са грчког преводе и као Војислав) првим познатим архонтом Срба кога Порфорогенит спомиње у ДАИ, који је владао негде око 780 године, док је Вишеслављева крстионица датирана негде почетком 9. века, дакле ту је негде.
Текст на крстионици је латински, тако да је можда наручена из Италије или приобаља јадранског мора, а и мало је рано за глагољицу и ћирилицу.

Остаде и дилема ко је прекрстио Свинимира у Звонимира?

Лекизан:

Може ли се та крстионица довести у везу са кнезом Вишеславом ( текст са његовим именом са грчког преводе и као Војислав) првим познатим архонтом Срба кога Порфорогенит спомиње у ДАИ, који је владао негде око 780 године, док је Вишеслављева крстионица датирана негде почетком 9. века, дакле ту је негде.

Kliknite za proširenje...

Да, наравно да припада Србима крстионица, била је у поседу Венеције 1746.do 1936.g... Oво јесте Вишеслав кога је описао Порфирогенит ( (913-959) као српског владара:

Povijest Hrvata u srednjem vijeku - Globus, 1990, Page 45, Nada Klaić :
Napokon, u natpisu na Višeslavovoj krstionici i ne piše da je Višeslav bio - hrvatski knez! Stoga taj kameni spomenik gubi za nas vrijednost kao izvor za pokrštavanje Hrvata..

Kneza Višeslava, prvog po imenu poznatog srpskog kneza, nasledio je njegov sin Radoslav. Radoslav rodi Prosigoja, Prosigoj Vlastimira (+- 860)...

“Imamo taj ulomak krčaga, pa krstionicu kneza Višeslava, prvog srpskog kneza, u Dalmaciji, koji se spominje po imenu. On je vladao na prelazu osmog u deveto stoleće. Krstionica se danas nalazi u Splitu; na njoj je zabeleženo da ju je podigao sveštenik Jovan u vreme vojvode Višeslava. Pa, ovaj pečat Strojimirov koji je direktni potomak Višeslava (videti rodoslov, prim. Z.L)... Postoji i dvorac u Martinićima u Zeti, na Gradini iz sredine devetog veka. To je verovatno dvorac Mutimirov, a možda i Strojimirov. Gradina je u literaturi poznata jer se raspravlja da li je tu bio srednjovekovni grad Duklja. Unutra je dvorac sa četvorougaonim dvorištem kakvih ima u Bugarskoj, postoji i pridvorska crkva. U njoj je bio grob vladara koji je podigao taj dvorac.

Nažalost, grob je opljačan. Kasnije, crkva je dobila kameni nameštaj, kameni ikonostas, na njemu se spominje izvesni Petar koji je najverovatnije onaj arhont koga spominje Porfirogenit da je vladao Srbijom 20 godina, onaj koji je ubio Klonimira, sina Strojimirovog. Dakle, sada se polako skupljaju opipljivi podaci koji mogu da rekonstruišu to doba. Arheološki podaci, a ne samo papiri. To je dragocenost za sve Slovene”, reći će Djordje Janković.

Kliknite za proširenje...

U jednom mom prethodnom postu ovde postoji link na kome se mogu videti hronološki srpski vladari ( i varijante kako se mešalo Višeslav=Vojislav, ali ipak je češće da se dinastija naziva Vojisavljević), pa i savremeni prikaz srpskog kneza Višeslava iz Dalmacije.

U vreme neposredno pre Višeslava ( ili u njegovo vreme, jer neke hronologije postavljaju njegovu vladavinu od 768 do 814g.), teritorija Srbije je ogromna, maltene kao u vreme Cara Dušana.Zato i Nemanjići kad "osvajaju" od Vizantije, ustvari uzimaju nazad očevinu i deodovinu, kako su pisali.

Na ovoj mapi (а Europe 814 , from The Public Schools Historical Atlas edited by C. Colbeck, published by Longmans, Green, and Co. 1905)jasno je sve:


о потомцима Вишеслава
http://www.czipm.org/o.r.p.html

Navedeni izvori da je Višeslav vladao Srbijom , kao savremenik Karla Velikog
http://en.wikipedia.org/wiki/Višeslav_of_Serbia

"Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem obtinere dicitur"( Royal Frankish Annals)


Колико успевам да дешифрујем Порфирогенитов грчки спис и превод на латински, кад помиње Хрвате - они су змешани са Аварима, владари су им Туга и Буга и та асмеса не прелази реку Цетину ; кад пише о Далмацији уопште их не помиње; а кад пише о Србији- набраја влаадаре од неименованог архонта па надаље.Ово је цитат где су имена Војислава, (сина Радослава) Родослава и Властимира:


http://books.google.rs/books?id=RHg-AAAAcAAJ&pg=PT65&source=gbs_toc_r&cad=4#v=onepage&q&f=false

Srebrena:

Citat je iz ovog djela koji je napisao župnik, a štampano je u Zagrebu 1840.godine:
Usput, u istom citatu piše da cetinskom krajinom vladao takođe Vojisavljević (izvedeno od Porfirogenitovog zapisa imena Βοίσέσθλαβοζ, što se prevodi i kao Vojislav i kao Višeslav)

„...pošto je umro onaj arhont Srbin koji je prebegao caru Irakliju, po nasledstvu zavlada njegov sin a potom unuk i tako redom arhonti iz njegovog roda.Posle izvesnog broja godina rodi se od njih Višeslav (Βοίσέσθλαβοζ) i od njega Radoslav (Τοδόσθλαβος) i od njega Prosigoj (Προσηγόης) i od njega Vlastimir (Βλαστίμηρος)...“
...a setimo li se Porfirogenita setićemo se i šta kaže o Cetini

Kliknite za proširenje...

.

Лекизан:

Да се вратимо на серију о хрватским владарима.
Ово је епизода 4. везана за рех-а Томислава:

Оно што је карактеристично за целу серију јесте да су сви владари значајни, да се реченице углавном завршавају немамо никаквих података, или има врло мало извора, али онда следи то али где се дата ситуација реши онако као то хрватској историографији највише одговара и то без истих података.
Први пут чујем овде да се тај наводни цар Светопелек (ЛПД) који је опет наводно поделио србске земље поистовећује са Томиславом од стране било кога, или ја нисам у току докле је хрватска историографија стигла.
Када објашњавају сабор у Сплиту 925. године уопште не помињу Михајла Вишевића и његове Србе који су такође били присутни, и били значајан фактор у том периоду, (помињу га доста касније у овој епизоди и зову га Михаљ и износе нову лаж да је подложан хрватском владару, само не знам у ком то документу пише) наравно због тога што тај сабор о сређивању црквених прилика у Далмацији покушавају да прикажу као икључиво питање Хрватске државе, а тамо наравно нема места за Србе.Управо тим сабором окончава се доминантни Византијски утицај у Далмацији ( делимично повраћен за време Манојла Комнина ), а Сплитску архиепископију замењује Сплитска надбискупија подложна Риму.
Нове глупости видимо када објашњавају тзв. бугарско- хрватски рат, е то је тек жешћа подвала.Србки владар Захарије Прибисављевић није се склонио код Хрвата већ код Михајла Вишевића господара Захумља и најмоћнјег србског великаша у време најезде Бугара, Хрвати њега опет вешто избегавају да помену, јер је управо он зауставио навалу Бугара а не Томислав.
И Неретљане и Захумљане и њихове гусарске нападе овде су успели да похрвате без доказа, а Томиславу приписали њихову флоту.
Наравно ови професори са страних универзитета , који се местимично појављују и износе нека своја запажања, као што је Мрки лепо и приметио на почетку ове теме, углавном причају о свему само не о хрватској историји, како се живело у то доба, дакле глобално а не локално, шта су јели, од чега су боловали и како се лечила већина људи тога доба па и Хрвати, и ту су наравно да би дали неки легитимитет овој серији, да не помисли неко на прву лопту да је то нека нова квазиисторијска хрватска ујдурма.
Затим наратор када говори о наводној Порфирогенитовој подели Хрватске на жупаније долази до закључка да је то само ужа област, али се власт хрватских владара( стално се потенцира назив краљева без обзира на сопствену тврдњу да највероватније то нису били ) по њему осећала много шире, разлоге за такву констатацију није навео.
Уз то мислим да Порфирогенит набраја наведене жупаније као места која су насељена Хрватима по њиховом доласку на Балкан, и по његовом схватању поделе Словенских народа, а не као неко државотворно подручје хрватског народа, на ком њихови владари остварују независну и самосталну власт.
Ови га одоше још даље па кажу да се власт хрватских владара, баш оних о којима се по сопственом признању ништа не зна, без сумље осећала све до Драве.
У следећем делу следи „изнимно“ важна „краљица“ Јелена и Држислав исто тако „важан“.


Оно што сам такође приметио кроз серију јесте да се помињу повеље, "изнимно значајне", које су по сопственом признању преправљане и дописиване доста касније, али се наравно сматрају за веродостојне, бар они делови који иду њима у корист, и који омогућавају да се даље конструише и измишља, не знам каква је ситуација са овим камењем које је Мрки постовао, да ли су ови налази у камену историјски потврђени или је то још једна полуистина.

Kliknite za proširenje...

I to sve bez blama. Mislav je "iznimno važan" iako su o njemu napisane dve rečenice
Koliko toliko samostalna srednjovekovna istorija Hrvata se završava krajem 11. veka, kad su se stvari u našim krajevima manje zapisivale, pa je razumljivo da je serija prepuna izmišljotina. Ono što je bitno je to da će serija biti emitovana na svetskim mrežama, ljudi će gledati sjajne vitezove na konjima u usporenom kasu po pola sata i ta glupost će se širiti i postajati istina.
E sad se postavlja pitanje zašto smo mi toliko glupi? RTS je pre par godina napravio seriju o dolasku Srba na Balkan. Ne znam da li je to neko gledao, ali to čak ni meni, kao zaljubljeniku u istoriju, nije držalo pažnju. Neki tip uspavljujućim glasom pripovreda Ćorovića i sve vreme se menjaju tri slike na ekranu. Neka planina, proplanak i freska. Ništa dosadnije u životu nisam gledao. O Nemanjićima ima izvora koliko voliš i može da se napravi daleko bolja serija od ove žive dosade o dolasku Srba na Balkan i daleko edukativnija od ovog rvatskog sranja. Mislim da ne moram da vam govorim koliko bi ova serija bila dobra kao propaganda za "odbranu" Kosova i Metohije. Ali ne, onaj kenjac na RTS snima babe koje se češljaju i ljubavne romane.

Srebrena:

Да, наравно да припада Србима крстионица, била је у поседу Венеције 1746.do 1936.g... Oво јесте Вишеслав кога је описао Порфирогенит ( (913-959) као српског владара:
Povijest Hrvata u srednjem vijeku - Globus, 1990, Page 45, Nada Klaić :
Napokon, u natpisu na Višeslavovoj krstionici i ne piše da je Višeslav bio - hrvatski knez! Stoga taj kameni spomenik gubi za nas vrijednost kao izvor za pokrštavanje Hrvata..

Kliknite za proširenje...

Интересантно да ови квази научници из серије не могу да се сете кнеза Вишеслава иако више пута цитирају Константина Порфирогнита, као не знају о коме се ради, да га је Константин описао као Хрвата одмах би се сетили.
Колико сам схватио њима је латински основни доказ да се ради о хрватском наслеђу( тако бар рече она што представља бруку музеја у Сплиту)

crni lepotan:

I to sve bez blama. Mislav je "iznimno važan" iako su o njemu napisane dve rečenice
Koliko toliko samostalna srednjovekovna istorija Hrvata se završava krajem 11. veka, kad su se stvari u našim krajevima manje zapisivale, pa je razumljivo da je serija prepuna izmišljotina. Ono što je bitno je to da će serija biti emitovana na svetskim mrežama, ljudi će gledati sjajne vitezove na konjima u usporenom kasu po pola sata i ta glupost će se širiti i postajati istina.
E sad se postavlja pitanje zašto smo mi toliko glupi? RTS je pre par godina napravio seriju o dolasku Srba na Balkan. Ne znam da li je to neko gledao, ali to čak ni meni, kao zaljubljeniku u istoriju, nije držalo pažnju. Neki tip uspavljujućim glasom pripovreda Ćorovića i sve vreme se menjaju tri slike na ekranu. Neka planina, proplanak i freska. Ništa dosadnije u životu nisam gledao. O Nemanjićima ima izvora koliko voliš i može da se napravi daleko bolja serija od ove žive dosade o dolasku Srba na Balkan i daleko edukativnija od ovog rvatskog sranja. Mislim da ne moram da vam govorim koliko bi ova serija bila dobra kao propaganda za "odbranu" Kosova i Metohije. Ali ne, onaj kenjac na RTS snima babe koje se češljaju i ljubavne romane.

Kliknite za proširenje...

Па установили смо већ да се због пропаганде то све и радило, види се да су уложили много у ефекте, костиме и сценографију и пожурили да то емитују на свим медијима.Штета што тако нису водили рачуна и о историјским чињеницама.
Ма ови наши један пренос фудбалске утакмице нису у стању да реализују а не да сниме нешто овакво.
Мада они документарци "Кнежевина Србија" и "Краљевина Србија" нису били толико лоши.Тако нешто треба да ураде и за средњи век.

Šta sam rekao.

Ahil71:

Najgora je naša istorografija, koja i nije nauka, a što i sam Živković posredno pokazuje u svom intervijuu.
To je ona istorija koju smo učili u školama, u vreme komunizma (ali ima je, u većoj ili manjoj meri svugde) gde je razvijena metodologija, i napravljena literatura, po kojoj se od stvarnih izvora može doći do unapred zadate istine.
npr. Živković navodi da Mihajlo Višević, za sebe kaže da je od Visle. Dalje izvodi zaključak da je pre hrvatskog nego srpskog porekla. Iako niti postoje dokazi da je Bela Hrvatska na Visli, niti da Bela Srbija nije na Visli. U sledećoj iteraciji će neko, pozivajući se naživkovoća, uzeti kao čijenicu da su Travunjani zapravo Hrvati.

Kliknite za proširenje...

Лекизан:

... Када објашњавају сабор у Сплиту 925. године уопште не помињу Михајла Вишевића и његове Србе који су такође били присутни, и били значајан фактор у том периоду, (помињу га доста касније у овој епизоди и зову га Михаљ и износе нову лаж да је подложан хрватском владару, само не знам у ком то документу пише) наравно због тога што тај сабор о сређивању црквених прилика у Далмацији покушавају да прикажу као икључиво питање Хрватске државе, а тамо наравно нема места за Србе.Управо тим сабором окончава се доминантни Византијски утицај у Далмацији ( делимично повраћен за време Манојла Комнина ), а Сплитску архиепископију замењује Сплитска надбискупија подложна Риму ...

Kliknite za proširenje...

серија је изванредан пример како се историјски извори тенденциозно тумаче, где се неке веродостојне чињенице прећуткују, а оне које је наука одбацила узимају као факти- да би се како извели закључци који су пожељни, без обзира колико су бесмислени или неутемељени. ево само пример Сабора у Сплиту, где аутори серије кажу следеће:

''осим питања метрополије, Рим је желио сузбити богослужје на народном језику- проблем особито набујао дјеловањем мисионарске браће Константина и Метода те изумом глагољице, писма прилагођеног славенским језицима. иако је старија хисториографија Гргуру дала ауру борца за народни језик, истина је вјеројатно била посве супротна. наиме, Гргуров је Нин био под јаким франачким утјецајем те се може претпоставити да је Гргур био присташа кориштења латинскога језика у богослужју. такођер до данас није пронађен нити један глагољски натпис из времена Трпимировића са средишњега простора тадашње хрватске државе.''

Kliknite za proširenje...

прилично смела тврдња. сасвим је могуће да је Гргур подржавао латинску струју и да се на саборима расправљало пре свега о питању митрополитског средишта, а тек узгред и о проблему народног језика у богослужењу (јер то је време пре клинијевске реформе, кад званични став Рима још није био тако оштар и бескомпромисан). ако се узме у обзир чињеница да на целом подручју хрватске бискупије немамо глагољичких споменика из времена Трпимировића- то би могло значити да глагољица (и словенска служба) ту није ни заживела, очигледно зато што није имала подршку хрватских владара који су тим подручјем управљали. то да је Гргур био под јаким франачким утицајем је произвољан закључак, јер је нинска бискупија од 864. непосредно подређена Риму (пре тога је била под Аквилејом), а Рим је (бар у почетку) подупирао Методијев мисионарски рад међу Словенима (од папе је чак био постављен за архиепископа Паноније).

''глагољски натписи углавном су с рубних подручја, попут Кварнерских отока или Истре, односно с дубровачког подручја на југу. стога поборници народнога језика вјеројатније су били бискупи Дубровника, Котора и Стона.''

Kliknite za proširenje...

не само да приповедач прећуткује српског кнеза Михајла Вишевића, него га не видимо ни у играном приказу сабора- међу бискупима седи само Томислав, иако извор јасно каже: ... et Michaele in suis finibus praesidente Duce ... atque Serborum proceribus convenientes ...


кад говори о рубним подручјима хрватске државе, приповедач најпре наводи Кварнерска острва и Истру, а онда спомиње и дубровачко подручје и бискупије Котор, Дубровник и Стон. као да му је непозната чињеница да је Стон у то време био престоница српске кнежевине Захумље, а да су ти Словени у залеђу Дубровника и Котора међу којима се, како тврди, раширила глагољица и служба на народном језику- Срби. ето како се оно што је непожељно прећуткују и брише

''Гргуров сукоб с папинством догодио се, дакле, не због језика богослужја него због одлуке да се митрополитанска част додијели Сплиту. иако је нински бискуп имао увјерљиво највећу бискупију, Сплит је имао нешто папи много важније- античку традицију. стара је Салона и у најстарија времена била бискупско средиште. према списима, на сабору је био и Томислав. извор нам не открива став хрватског краља према оснивању сплитске митрополије. за очекивати би било да се противио, јер је његов хрватски бискуп био на губитку.''

Kliknite za proširenje...

извор нам не открива став Томислава по питању митрополитског седишта, јер он је сабору само присуствовао, а као световно лице није могао и активно учествовати. међутим, његов став се јасно очитује кроз став његовог хрватског бискупа (Гргура Нинског), који се никао није могао залагати за циљеве различите (или супротне) од жеља владара коме је бискупија припадала и од кога је зависио. према томе- кроз Гргура је говорио Томислав.

''но, Томислав је заправо добио што је желио- далматинске градове и Хрватску у једној црквеној покрајини, а то је био предувјет за будуће државно здруживање далматинских градова с Хрватском. Томислав је успио ондје гдје ни Трпимир ни Бранимир нису. овај пут, осим тога, успјех је био трајан. Гргур се је на папину одлуку жалио, но на идућем сабору одржаноме 928. године папа је укинуо нинску бискупију те је Гргуру заповједио пребачај у Скрадин. не знамо је ли доиста тамо отишао. то је посљедња вијест о Гргуру. након тога он нестаје с позорнице повијести.''

Kliknite za proširenje...

Томислав уопште није добио оно што је желио, јер се у супротном Гргур не би смео жалити на одлуке сабора. и не видимо каква је предност у томе да Хрвати у црквеним стварима буду подређени митрополиту чије се седиште налази изван граница хрватске државе, а самим тим и ван домашаја политичке моћи хрватског владара. у суштини, одлукама Сплитских сабора Хрвати су изгубили црквену самоуправу, јер име је већ пар година касније укинута и бискупија. који су то разлози навели Томислава да попусти и прихвати одлуке папе, остаје нејасно. могуће да је био притиснут ратом са Бугарима или неким другим невољама. но, аутори серије тај црквени пораз представљају као ''трајни успех'' и ''предувјет за будуће државно здруживање далматинских градова и Хрватске'' (које се неће ни десити до 20. века)

''могуће је да су данашњи прикази Гргура као старца с брадом погрешни. вјеројатније би клерик под јаким западним утјецајем, што је Гргур био, ипак бријао браду.''

Kliknite za proširenje...

изгледа да им није било довољно, но су Гргура решили и да обрију (да им како не би чувени бискуп превише личио на православног владику ). не знам онда ко су ове брадоње шизматици које спомиње Тома Архиђакон у вези са Трећим сабором у Сплиту 1061.

''Zatim će gospodin papa: »Koju čast obnaša?« Odgovoreno je da je donedavno bio svećenik koji obavlja službu na svom vlastitom jeziku. Na to će papa: »A zašto je odbio ostrići bradu prema običaju Katoličke crkve?« Zao svećenik odgovori: »Upravo je zato došao pred vas da vam iskaže poslušnost.« Veleštovani mu je papa tada tamo vlastitom rukom iz brade iščupao nekoliko dlaka i odmah je zapovjedio prisutnima da ga obriju prema crkvenom običaju.''
HISTORIA SALONITANA Thomae Archidiaconi

није ту крај произвољним конструкцијама, јер аутори даље кажу: ''краљ Томислав вјеројатно је био први хрватски владар који је на неки начин управљао бизантским далматинским градовима ... иако немамо изравних доказа позорним ишчитавањем списа сплитских црквених сабора уочићемо..'' а о чему се заправо ради? у поменутим списима Томислав се помиње као ''consulatum peragente in Provincia Chroatorum et Dalmatiarum finibus Tamislao Rege'', где неки хрватски историчари ово consulatum peragente тумаче као проконзул византијске Далмације, што је посве нетачан превод латинског израза, који се иначе односи пре свега на Хрватску (па би значио да је Томислав био постављен и за проконзула Хрватске, која није била византијска покрајина). да не помињем то како византијски извори уоште не говоре о било каквом уздизању хрватског владара у неки виши ранг (они и даље остају само архонти- кнезови) и да је тема Далмација обухватала и Дубровник и Котор- што би значило да је Томислав управљао и тим градовима, а знамо да није јер је сабору присуствовао и захумски кнез. према томе, Томислав је ''владао покрајином Хрватском и у границама Далмације, при чему се 'под Далмацијом мисли на некадашњу пространу римску провинцију, на не на византијску тему (приморске градове).

о томе детаљно код Јадрана Ферлуге- Византијска управа у Далмацији (стр. 82. и даље)

Bajo Pivljanin:

Немој молим те да се увредиш што неко инсинуира да могући краљ из прошлости твоје државе можда није имао баш `аристократско` име. Србија је имала Чучимира, Мутимира и Гонјика, што не би и Хрватска Свињимира?

Kliknite za proširenje...

A zašto ne bi bilo logično upravo ono što i znači takvo ime - svinimir, u značenju svinuti mir, odnosno, pokoriti, saviti, nadvladati mir (svet). Očigledno je bilo veoma mnogo varijacija imena sa morfemom mir pa tako nije neobično ni Svinimir.

srednji vek:

A zašto ne bi bilo logično upravo ono što i znači takvo ime - svinimir, u značenju svinuti mir, odnosno, pokoriti, saviti, nadvladati mir (svet). Očigledno je bilo veoma mnogo varijacija imena sa morfemom mir pa tako nije neobično ni Svinimir.

Kliknite za proširenje...

Слажем, могуће је. Не знам само што мене цитираш, нисам ја предложио такво тумачење имена, већ само изнео реплику на беспотребну `увредљивост` одређених чланова овог форума.

Bajo Pivljanin:

Слажем, могуће је. Не знам само што мене цитираш, нисам ја предложио такво тумачење имена, већ само изнео реплику на беспотребну `увредљивост` одређених чланова овог форума.

Kliknite za proširenje...

Samo iz razloga jer si naveo nekoliko, u današnje vreme, neobičnih imena , a koja su u prošlosti bila uobičajena. Upravo zato sam i skrenuo pažnju da davanje imena Svinimir ima istu jezičku logiku kao davanja slovenskih, srpskih imena upravo kao Čučimir, Mutimir, Gojnik. Sve OK.

srednji vek:

Samo iz razloga jer si naveo nekoliko, u današnje vreme, neobičnih imena , a koja su u prošlosti bila uobičajena. Upravo zato sam i skrenuo pažnju da davanje imena Svinimir ima istu jezičku logiku kao davanja slovenskih, srpskih imena upravo kao Čučimir, Mutimir, Gojnik. Sve OK.

Kliknite za proširenje...

Име Свинимир у којој год варијанти да је било се врло ретко среће и сада а изгледа и тада.
И како су дошли од Свинимир до Звонимир је посебно питање.

srednji vek:

Samo iz razloga jer si naveo nekoliko, u današnje vreme, neobičnih imena , a koja su u prošlosti bila uobičajena. Upravo zato sam i skrenuo pažnju da davanje imena Svinimir ima istu jezičku logiku kao davanja slovenskih, srpskih imena upravo kao Čučimir, Mutimir, Gojnik. Sve OK.

Kliknite za proširenje...

Ja sam protumačio Svinimir kao Svinjimir i nemoj da drugima daješ moje zasluge
Što se tiče tvog tumačenja, mislim da je OK

Лекизан:

Да се вратимо на серију о хрватским владарима.
Ово је епизода 4. везана за рех-а Томислава:

Kliknite za proširenje...

Ја не могу да гледам те сапунице, али морам да приметим да је, као у игри "глувих телефона"- иако је непотврђен тај Томислав Први, ипак постојао Томислав други и како-тако , окруњен је (од стране свог рођака - краља, али тако ти је то у сапуницама):..Идеју о том "крунисању" и реализацију идеје спровео је Анте Павелић, само месец и нешто дана после проглашења геноцидне НДХ. Знамо и донаторе, али нећемо сад о њима.

Tomislav II., rođenjem princ kraljevske kuće Savoja od Italije, unuk španskog Kralja Amadea Prvog
Tomislavo II di Croazia

Aimone, princ od Savoje i vojvoda od Spoleta , rodio se 9. ožujka 1900. godine u Torinu. Roditelji su mu bili vojvoda Emanuele Filiberto od Aoste, sin španjolskoga kralja Amadea I., i princeza Helene od Orleansa. Kao član sporedne grane talijanske kraljevske obitelji s malim izgledima za nasljeđivanje prijestolja, Aimone od Spoleta se posvetio vojnoj karijeri i postao mornarički časnik.

Kliknite za proširenje...

Zato su mu, kao utjehu, dodelili hrvatsku "krunu." U toku "vladavine" rodio mu se sin Amedeo Umberto Constantino Giorgio Paolo Elena Maria Fiorenzo Zvonimir, (greškom zbog nepoznavanja prave kroatske povijesti kršten kao Zvonimir, a ne Svinimir)

18. маја 1941. Tomislav II. postaje službeno kralj Hrvatske, na ceremoniji u Kvirinalskoj palači, gdje je Ante Pavelić s nekoliko hrvatskih izaslanika tražio od talijanskoga kralja Viktora Emanuela III. da Amiona od Savoye imenuje hrvatskim kraljem. Amione je kraljem imenovan od svoga rođaka, Viktora Emanuela III

Kliknite za proširenje...

.

Али, нацистички краљ НДХ Аимоне, није никад видио своје поданство.
Ипак, као прву владарску одлуку отворио је канцеларију која ће се бавити истраживањем- где је то краљевство чији је он краљ?
Aimone created in his studio in Florence a "Croatian affairs office" in order to know the country in which he should reign.

Aimone odbio otići u Hrvatsku zbog krize oko "Dalmatinskoga pitanja" (Rimski ugovori). Jedan od drugih razloga zašto nije došao u Hrvatsku bila je ugroženost njegove osobne sigurnosti. Nikada nije imao stvarnu vlast za vladavile ustaške Vlade.

Kliknite za proširenje...

Са падом нацизма и фашизма, пао је и краљ Хрватске Томислав Други, а да никад није крочио међ своје поданство

Nakon raspuštanja Mussolinija na 25. srpnja 1943., uskoro je i Tomislav II. abdicirao, na 25. srpnja 1943. na naredbu Viktora Emanuela III. Nakon talijanske kapitulacije 8. rujna službeno je sišao s položaja kralja 12. listopada 1943.
Vojvoda od Aoste se bježeći pred njemačkom vojskom, zajedno s kraljem Viktorom Emanuelom III. sklonio na jug Italije. Pritom je napustio ženu i sina, koji su pali u njemačko zarobljeništvo, te bili zatočeni u Austriji do kraja rata. Nakon što je na referendumu 1946. godine ukinuta monarhija u Italiji, svi muški članovi obitelji Savoja morali su napustiti zemlju. Vojvoda je emigrirao u Argentinu, gdje je nedugo zatim i umro u siječnju 1948. godine.

Kliknite za proširenje...

http://sh.wikipedia.org/wiki/Tomislav_II

Per questi motivi e per il fatto che Ante Pavelić intendeva servirsi di Tomislavo II come di una semplice marionetta, Aimone non prese mai possesso del trono di Zagabria e venne a trovarsi in una posizione assurda nell'ordinamento giuridico dello stato croato, di fatto controllato totalmente dagli ustascia di Pavelić. Aimone fu sovrano solo titolarmente e non mise mai piede in Croazia, abdicando al titolo il 12 ottobre 1943.

For these reasons and for the fact that Ante Pavelić intended use Tomislavo II as a mere puppet, Aimone never took possession of the throne of Zagreb and found himself in an absurd position in the legal system of the Croatian state, in fact totally controlled by Ustashe of Pavelić . Aimone was sovereign only titolarmente and never set foot in Croatia , abdicating to the title 12 October 1943 .

Kliknite za proširenje...

http://it.wikipedia.org/wiki/Aimone_di_Savoia-Aosta_(1900-1948)

Шта рећи?Како проценити повијесну важност овог слиједа догађаја?
Нису имали 1941-43 ни нет, ни "Игре престола", чак ни "Монопол", па су се играли сами у својим кућама, свако са својим играчкама.

Елал, малал, даљ
Ти си сада краљ
А ја мала принчипеса
елал, малал, даљ.

Srebrena:

Ја не могу да гледам те сапунице, али морам да приметим да је, као у игри "глувих телефона"- иако је непотврђен тај Томислав Први, ипак постојао Томислав други и како-тако , окруњен је (од стране свог рођака - краља, али тако ти је то у сапуницама):..Идеју о том "крунисању" и реализацију идеје спровео је Анте Павелић, само месец и нешто дана после проглашења геноцидне НДХ. Знамо и донаторе, али нећемо сад о њима.

Tomislav II., rođenjem princ kraljevske kuće Savoja od Italije, unuk španskog Kralja Amadea Prvog
Tomislavo II di Croazia

Zato su mu, kao utjehu, dodelili hrvatsku "krunu." U toku "vladavine" rodio mu se sin Amedeo Umberto Constantino Giorgio Paolo Elena Maria Fiorenzo Zvonimir, (greškom zbog nepoznavanja prave kroatske povijesti kršten kao Zvonimir, a ne Svinimir)
.

Али, нацистички краљ НДХ Аимоне, није никад видио своје поданство.
Ипак, као прву владарску одлуку отворио је канцеларију која ће се бавити истраживањем- где је то краљевство чији је он краљ?
Aimone created in his studio in Florence a "Croatian affairs office" in order to know the country in which he should reign.



Са падом нацизма и фашизма, пао је и краљ Хрватске Томислав Други, а да никад није крочио међ своје поданство



http://sh.wikipedia.org/wiki/Tomislav_II


http://it.wikipedia.org/wiki/Aimone_di_Savoia-Aosta_(1900-1948)

Шта рећи?Како проценити повијесну важност овог слиједа догађаја?
Нису имали 1941-43 ни нет, ни "Игре престола", чак ни "Монопол", па су се играли сами у својим кућама, свако са својим играчкама.

Елал, малал, даљ
Ти си сада краљ
А ја мала принчипеса
елал, малал, даљ.

Kliknite za proširenje...

Srebro moje drago i ja sam upravo šćeo sudjelovati u promidžbi plemenite loze arvackijeh kraljeva pominjući Tomislava II Spoleta, Pavelićevog ljubimca koji je imao nemale sklonosti ka kocki i piću do zadnje krajcare...

„Тисеран: Ја сам Француз, али у Риму живим већ 23 година. Желите ли да говорите француски или талијански?
Рушиновић: Ваша узоритости, радије бих талијански.
Тисеран: Одакле сте, господине?
Рушиновић: Из Далмације.
Тисеран: Како ви као Далматинац можете представљати Хрватску? Има ли још таквих случајева у вашем јавном и политичком животу?
Рушиновић: Ваша узоритости, у Далмацији, осим незнатног броја Талијана, живе искључиво Хрвати.
Тисеран: Па како то да су вам ваши велики пријатељи и савезници Талијани могли узети Далмацију? Ви сте, дакле, слободни? Зар не радите све што хоће Нијемци, као што то раде и други поробљени народи у Еуропи? Зар се то може назвати слободом?
Рушиновић: Опростите, узоритости, али у томе се не бих могао сугласити с вама. Хрватска има своје границе, свог државног поглавара, своју владу, своју војску, своја дипломатска представништва. Ми уредујемо свој дом како одговара души и интересима хрватскога народа.
Тисеран: Ваша слобода слична је слободи француског маршала Петена. И он је слободан, али Нијемцима мора давати 80 одсто свих живежних намирница, док француски народ умире од глади. То нису приче, то ја знам врло добро.
Рушиновић: Хрватска је једнодушно иступила на страни Њемачке и помогла јој да сруши Југославију…
Тисеран: ]а знам да је хрватски народ тежио за слободом и да је на то имао право. То му право нитко није могао оспорити. Разумијем што је хрватски народ, у најповољнијем часу, устао противу Срба. Али драги господине, ваши пријатељи, фашисти, смију се вашој самосталности и слободи и егзистенцији хрватске државе. То ја чујем од њихових политичких глава. То што о вама говоре талијански часници, који се налазе у обалном појасу, управо је страшно. По њима, никад у Хрватској није било толико звјерстава као данас, кад су у тим крајевима на дневном реду убијања, палежи, разбојства, пљачке и крвави обрачуни.
Рушиновић: Све што се у Италији шири о Хрватској заудара клеветом. Нетко нас жели приказати чопором барбара и људождера.
Тисеран: Узалуд се браните, господине. Још за вријеме тридесетогодишњег рата, Хрвати су били познати као дивљаци, па су и у моме родном крају, Лорени, попалили неколико мјеста и тамо су опћенито сматрани злим људима.
Рушиновић: Али, Ваша узоритости…
Тисеран: Света столица је примила осам тисућа фотографија о злочинствима над православним пучанством. Знам позитивно, господине, да су и сами фрањевци, као на примјер отац Симић у Книну, узели учешћа у нападајима на српски живаљ, те су рушили православне цркве. Отац Симић је, са оружјем у руци, предводио скупину људи који су срушили православну цркву у Книну. Исто тако, порушили сте православну цркву у Бањој Луци. Поуздано знам да су се фрањевци у Босни и Херцеговини опћенито јадно понијели. То ме боли. Такве ствари не може чинит одгојен, културан и цивилизиран човјек, поготову свећеник.
Рушиновић: Ово слушам први пута …
Тисеран: Усташе су поклале највећи број православних свећеника. Након капитулације Југославије, у Хрватској је нестало 350. 000 Срба. Зар то није жалосно?
Рушиновић: Бојим се, Ваша узоритости, да су информације којима располажете…
Тисеран: Када ће вам доћи краљ, војвода од Сполета?
Рушиновић: Ускоро.
Тисеран: Ваш краљ никада неће доћи у Хрватску. Рекао ми је да сте га учинили краљем у земљи која није краљевина, јер овиси о Њемачкој и Италији. Кад сам га упитао хоће ли путовати у Загреб, одговорио је: ‘Како могу на то помишљати кад талијанска влада својим поступцима и непрестаним погрешкама квари пријатељске односе с Хрватском? С каквим бих се лицем могао појавити пред Хрватима?’ Војвода од Сполета, господине, одбија да иде у Хрватску.
Рушиновић: Колико ја знам, војвода од Сполета с радошћу је прихватио титулу хрватскога краља.
Тисеран: Присуствовао сам тој церемонији. Било је то осамнаестог свибња прошле године, у присуству талијанског краља Емануела Трећег, те Мусолинија, Павелића, војводе од Сполета (који се послије смрти свога брата назвао војводом од Аосте). Ваша круна била је најприје понуђена краљу Виктору Емануелу Трећем, али он већ има довољан број ефемерних круна,
па је ову пребацио својем братучеду, војводи од Сполета, којега је, дан прије него је овај именован краљем Хрватске, примио и Свети отац.
Рушиновић: Ваша узоритости, Хрвати су одвајкада представљали предзиђе кршћанства…
Тисеран: ANTEMURALE CHRISTIANITATIS добили су Хрвати, јер су били католици, мада су и Срби, премда припадају православној вјери, дали за Запад и католицизам исто толико колико и Хрвати, борећи се у кршћанским војскама…
Рушиновић: (Покушава да нађе ријеч)
Тисеран: Шта мислите, господине, како ће се завршити овај рат? Рушиновић: Разумије се, побједом сила Оси.
Тисеран: Мислите ли да ће и Независна Држава Хрватска наставити да егзистира?
Рушиновић: Наравски…
Тисеран: Ја пак мислим, господине, да ће Њемачка и Италија изгубити рат. Пораз сила Осовине већ сада је свршена ствар… Послије тог пораза, морам вам рећи, нестати ће и Независне Државе Хрватске, а Југославија ће бити поново успостављена…“

Statler and Waldorf:

прилично смела тврдња. сасвим је могуће да је Гргур подржавао латинску струју и да се на саборима расправљало пре свега о питању митрополитског средишта, а тек узгред и о проблему народног језика у богослужењу (јер то је време пре клинијевске реформе, кад званични став Рима још није био тако оштар и бескомпромисан). ако се узме у обзир чињеница да на целом подручју хрватске бискупије немамо глагољичких споменика из времена Трпимировића- то би могло значити да глагољица (и словенска служба) ту није ни заживела, очигледно зато што није имала подршку хрватских владара који су тим подручјем управљали. то да је Гргур био под јаким франачким утицајем је произвољан закључак, јер је нинска бискупија од 864. непосредно подређена Риму (пре тога је била под Аквилејом), а Рим је (бар у почетку) подупирао Методијев мисионарски рад међу Словенима (од папе је чак био постављен за архиепископа Паноније).

кад говори о рубним подручјима хрватске државе, приповедач најпре наводи Кварнерска острва и Истру, а онда спомиње и дубровачко подручје и бискупије Котор, Дубровник и Стон. као да му је непозната чињеница да је Стон у то време био престоница српске кнежевине Захумље, а да су ти Словени у залеђу Дубровника и Котора међу којима се, како тврди, раширила глагољица и служба на народном језику- Срби. ето како се оно што је непожељно прећуткују и брише.

извор нам не открива став Томислава по питању митрополитског седишта, јер он је сабору само присуствовао, а као световно лице није могао и активно учествовати. међутим, његов став се јасно очитује кроз став његовог хрватског бискупа (Гргура Нинског), који се никао није могао залагати за циљеве различите (или супротне) од жеља владара коме је бискупија припадала и од кога је зависио. према томе- кроз Гргура је говорио Томислав.
Томислав уопште није добио оно што је желио, јер се у супротном Гргур не би смео жалити на одлуке сабора. и не видимо каква је предност у томе да Хрвати у црквеним стварима буду подређени митрополиту чије се седиште налази изван граница хрватске државе, а самим тим и ван домашаја политичке моћи хрватског владара. у суштини, одлукама Сплитских сабора Хрвати су изгубили црквену самоуправу, јер име је већ пар година касније укинута и бискупија. који су то разлози навели Томислава да попусти и прихвати одлуке папе, остаје нејасно. могуће да је био притиснут ратом са Бугарима или неким другим невољама. но, аутори серије тај црквени пораз представљају као ''трајни успех'' и ''предувјет за будуће државно здруживање далматинских градова и Хрватске'' (које се неће ни десити до 20. века)

изгледа да им није било довољно, но су Гргура решили и да обрију (да им како не би чувени бискуп превише личио на православног владику). не знам онда ко су ове брадоње шизматици које спомиње Тома Архиђакон у вези са Трећим сабором у Сплиту 1061.

Kliknite za proširenje...

Лепа анализа.
Мени је некако управо тај период црквене историје најзанимљивији и најконфузнији.
Вероватно је Гргур иступао у име Томислава, видиш није ми пало на памет да он није могао активно да учествује на сабору, али не знам шта је могао да тражи у његово име, језик богослужења сигурно није имао неку улогу.Римска курија се залаже за латински језик у време сабора агресивно, то што је помагала Методија раније може да се објасни и обуздавањем утицаја Франачке у Панонији, које је било привремено и кратко трајало.Не знам који став је заузео Михајло Вишевић али с обзиром да се глагољица већ проширила Захумљем и Неретвом можда је заступао баш тај став.
Сад не видим какав је утицај то све имало на Томислава и његову земљу, где је могао да профитира, то што је Гргур изгубио бискупију а он свог пулена у цркви, па се после бунио није баш неки јак разлог.
Гледајући Башчанску плочу изгледа да је глагољица ипак продрла у Хрватску, нешто касније, вероватно заслугом Методијевих ученика.

Upravo ide serija na History

Лекизан:

Лепа анализа.
Мени је некако управо тај период црквене историје најзанимљивији и најконфузнији. Вероватно је Гргур иступао у име Томислава, видиш није ми пало на памет да он није могао активно да учествује на сабору, али не знам шта је могао да тражи у његово име, језик богослужења сигурно није имао неку улогу.

Kliknite za proširenje...

чињеница да су сабору присуствовала два владара (ито лично, а не преко својих представника), говори колико је тема о којој се одлучивало била од прворазредног политичког значаја. она се свакако није могла односити на неко теолошко питање, него пре свега на питање црквене јурисдикције будуће митрополије. сетимо се да је због сличног спора Бара и Дубровника краљ Урош кренуо у рат, јер није хтео дозволити да црквену власт над његовим поданицима има неки надбискуп изван граница његовог краљевства, а самим тим и ван домашаја његове политичке моћи и утицаја. сумњам да је Томислав размишљао другачије. у актима сабора нису сачуване његове изјаве, јер он, као световно лице, није могао активно суделовати. али ту је био Гргур који је сасвим сигурно износио управо оно што је његов владар желео- да седиште будуће митрополије буде у Нину и да се никако не дозволи да се хрватска бискупија подреди византијском Сплиту. то што је Гргуров отпор био снажан и упоран, говори да је сасвим извесно имао владареву подршку (иначе би га овај протерао са катедре без да се пуно размишља). очигледно су одлуке сабора биле неприхватљиве за хрватску страну, јер је настао озбиљан и дуготрајан спор, који је изнет пред папу. на једној страни су били хрватски бискуп и његов владар, а на другој бискупи далматинских градова. на крају све све завршило тако што је Томислав био принуђен да прихвати одлуке које за њега нису биле нимало повољне (чак је укинута и хрватска бискупија), што значи да је на тако нешто био принуђен или притиснут неком опасношћу.
прича о томе како је он ''на неки начин'' управљао и византијском Далмацијом, обична је измишљотина којом се настоји камуфлирати непријатна истина.

Римска курија се залаже за латински језик у време сабора агресивно, то што је помагала Методија раније може да се објасни и обуздавањем утицаја Франачке у Панонији, које је било привремено и кратко трајало. Не знам који став је заузео Михајло Вишевић али с обзиром да се глагољица већ проширила Захумљем и Неретвом можда је заступао баш тај став.

Kliknite za proširenje...

не бих рекао да је Рим у то време био претерано строг по питању словенског богослужења. вероватно је инсистирао на латинском, али ни близу онако изричито и агресивно као неких стотинак година касније, кад на идејама клинијевске реформе папе крену да изграђују једну монолитну и чврсту црквену структуру са строгом дисциплином и снажном контролом курије. што се тиче кнеза Михајла, њега се спор Сплита и Нина није нарочито дотицао. сасвим је могуће да је стао на страну Сплита, јер му је то вероватно било прихватљивије него да се митрополија нађе у рукама суседног владара (који би тако преко цркве могао утицати на прилике и у његовој држави). то се да закључити из тога што у списима сабора не стоји да су бискупи јужних градова подржавали Гргура. можда је за Михајла било ипак важније питање богослужења него јурисдикције па се држао по страни. не знамо.

Сад не видим какав је утицај то све имало на Томислава и његову земљу, где је могао да профитира, то што је Гргур изгубио бискупију а он свог пулена у цркви, па се после бунио није баш неки јак разлог. Гледајући Башчанску плочу изгледа да је глагољица ипак продрла у Хрватску, нешто касније, вероватно заслугом Методијевих ученика.

Kliknite za proširenje...

не знам како је Томислав профитирао с обзиром да је хрватска бискупија била укинута, а његови поданици подрађени сплитском надбискупу, на кога он није могао утицати. ми данас не схватамо колики је значај у животу средњовековног човека имала вера и колику су политичку моћ имали црквени прелати. зато су се владари толико и упињали да издејствују црквену самосталност или бар самоуправу.

Башчанска плоча је спорна.