Nacije na Balkanu (i šire, opšte pitanje nacionalnog identiteta)

de malo ukljući vijuge
da su bili krščani, ne bi bili osjenjivani kao heretici od "zvaničnih" crkava i kao takvi svako-malo bili izlagani hrstaškim pohodima susjeda
ko ono prvi prijavi Kulina da je HERETIK ???

To što su hrišćanske crkve između sebe napadale i nazivale jeretičke (kao što je car Dušan nazivao rimokatolike latinska jeres, a Dubrovčani pravoslavne jereticima ) to ne znači da one nisu bile hrišćanske i da se nisu smatrale hrišćanskim .
 
Poslednja izmena:
Naravno reč je o rimokatolicizmu , ispravi me ako grešim .

Он је остао доминантан до конца Босне и њеног пада под Турке (око пада Босне се често заборавља да је Сребреничка бановина у сверној Босни - именована по граду Сребренику, не по Сребреници, под Турке пала тек 1512. г и Јајачка која је опстала до 1528). Али ја говорим о периоду од почетка 16. века, када је већ јасно постоји босанска митропилија (1532 ако не не варам први помен митрополита босанског).

Узгред, чуди ме да се Сребреница, која је била део, па и центар Зворничке епархије једно време, обележена као јеретичко подручје на оној мапи.
 
ma ja tebe mogu samo ukopat, vidim na prvu da mi nisi dostojan protivnik, evo da te ubije u pojam

Bošnjaci krstjani pale pravoslavne crkve u Raškoj a Srbi ih proklinju kao "TRIKLITE, POGANE, BEZBOŽNE BABUNE![/size]
f_ek4ap7xe2kdm_9dbf900.jpg

Овде пише Босанци а не Бошњаци, не изврћи чињенице и не лажи.
 
Он је остао доминантан до конца Босне и њеног пада под Турке (око пада Босне се често заборавља да је Сребреничка бановина у сверној Босну - именована по граду Сребренику, не по Сребреници, која је под Турке пала 1512. г и Јајачка која је опстала до 1528). Али ја говорим о периоду од почетка 16. века, када је већ јасно постоји босанска митропилија (1532 ако не не варам први помен митрополита босанског).

Узгред, чуди ме да се Сребреница, која је била део, па и центар Зворничке епархије једно време, обележена као јеретичко подручје на оној мапи.
Ma ono nije tačna karta, dokazano je da ne postoji nikakva katolička crkva niti samostan u okolini Bijeljine... u sjeveroistočnoj Bosni postije samo pravoslavni manastiri Tavna, Lovnica, Papraća, Ozren itd. oko čije starosti opet postoje kontroverze...
 
Ma ono nije tačna karta, dokazano je da ne postoji nikakva katolička crkva niti samostan u okolini Bijeljine... u sjeveroistočnoj Bosni postije samo pravoslavni manastiri Tavna, Lovnica, Papraća, Ozren itd. oko čije starosti opet postoje kontroverze...

Постоје контроверзе зато што би данашњи Срби волели да оне буду старије но што јесу ;)

Имај на уму да је Драгутин од управо од папе тражио мисионаре "који познају наш језик" за решевање јеретичког питања на делу Босне под његовом контролом, иако се данас често тврди да је он градио православне манастире на североистоку Босне.
 
čovječe, gdje postoji KRALJEVSKA titulacija koja spominje usoru, soli, zahumlje, donje kraje

до тога је дошло још за врема бана Стјепана II Котроманића, који је први проширио своју власт и на области изван Босне, што се види и у његовој титули: ''Stephanus Dei gracia banus Bosne, Salle, Vzore ac dominus generalis tocius terre Chelmie"

5-75b06cd22c.jpg

http://www.scribd.com/doc/48229846/...storijski-zbornik-broj-10-1989-Banjaluka-1989

а ево ти и повеља краља Стефана Дабише, где у прва два реда након инвокације (''У Име Оца и Сина и Светога Духа. Амин.'') следи његова титула- ''Ми Стефан Дабиша по милости Господа Бога краљ Срба, Босне, Поморја, Хумске Земље, Доњих Краја, Западних Страна, Усоре, Соли и Подриња.''

15dkh2d.jpg


повеља краља Стефана Остоје- ''У Име Оца и Сина и Светога Духа. Амин. Ја Стефан Остоја по милости Господа Бога краљ Срба, Босне, Поморја, Хумске Земље, Западних Страна, Доњих Краја, Усоре, Соли и Подриња.''

dyp09i.jpg
 
Poslednja izmena:
Постоје контроверзе зато што би данашњи Срби волели да оне буду старије но што јесу ;)

Имај на уму да је Драгутин од управо од папе тражио мисионаре "који познају наш језик" за решевање јеретичког питања на делу Босне под његовом контролом, иако се данас често тврди да је он градио православне манастире на североистоку Босне.
Ne znam ni sam, nisam ni ja načisto oko ovoga... nešto mi u jednu ruku čudno da odjednom toliki manastiri niknu čim su Turci došli (turski izvori iz 16. vijeka spominju sve te manastire), a znam da narod i SPC voli malo da pretĆera u starosti... a katolički samostan u okolini Bijeljine koji je prvi spomenuo, čini mi se Dominik Mandić u nekoj svojoj knjizi je izmišljotina, nema izvora gdje se on pominje...
 
Ma ono nije tačna karta, dokazano je da ne postoji nikakva katolička crkva niti samostan u okolini Bijeljine... u sjeveroistočnoj Bosni postije samo pravoslavni manastiri Tavna, Lovnica, Papraća, Ozren itd. oko čije starosti opet postoje kontroverze...

Svarozicu, zabiljezena su dva jos u 14. vijeku. Jedan u samom gradu, a drugi u okolini. Franjevacki samostan u Bijeljini (tzv. Biblina, uz osam macvanskih) spominje popis kustodija Bosanske vikarije od B. Pizanskog, nastao oko 1385. godine. Ovdje se spominje drugi u okolici, tacnije samostan "Sv. Marije u Polju". Drugi popis istih kustodija iz 1514. g. spominje 'S. Mariae Campaniae' bez onog prvog u Bijeljini. Ovaj drugi se opet spominje u turskom popisu Zvornickog sandzaka iz 1548. g. u sastavu timara Murata, hatiba i imama u tvrdjavi Srebreniku u korajskoj nahiji ("Crkva sv. Marije"). Pogledaj rad Adema Handzica, "Postanak i razvitak Bijeljine u XVI vijeku", POF, XII-XIII, Sarajevo, 1962-63, str. 48-49.
 
Poslednja izmena:
"slikovnice" KAŽU SVE ko želi da vidi, ko ne želi džaba mu
ma šta kažeš ne postoje, pa srednjovjekovne povelje JEDINO I SAMO spominju Bošnjake, i sam Tvrko u jednoj svojoj povelji kaže da je Bošnjak
pa i ja ti govorim da etnička pripadnost nema veze sa etničkom, Bošnjaic bili heretici i prešli na islam, jer nisu vjekovima htjeli biti krčšani, iako su na njih vođeni mnogi križarski pohodi kako od mađara, tako i od srba i hrvata

Ne radi se o etničkoj pripadnosti, već državnoj i teritorijalnoj.Tvrtko je bio kralj Bosne,pa naravno da je bio Bošnjak.Bošnjak je izveden iz teritorije koja se zove Bosna,a ne obrnuto, tako da Bošnjak ne može biti etnička odrednica.Tako je svuda u svetu,pogotovo Evropi.To je jasno ko dan i ne treba nikakva velika istorija da bi se dokazalo.
 
Svarozicu, zabiljezena su dva jos u 14. vijeku. Jedan u samom gradu, a drugi u okolini. Franjevacki samostan u Bijeljini (tzv. Biblina, uz osam macvanskih) spominje popis kustodija Bosanske vikarije od B. Pizanskog, nastao oko 1385. godine. Ovdje se spominje drugi u okolici, tacnije samostan "Sv. Marije u Polju". Drugi popis istih kustodija iz 1514. g. spominje 'S. Mariae Campaniae' bez onog prvog u Bijeljini. Ovaj drugi se opet spominje u turskom popisu Zvornickog sandzaka iz 1548. g. u sastavu timara Murata, hatiba i imama u tvrdjavi Srebreniku u korajskoj nahiji ("Crkva sv. Marije"). Pogledaj rad Adema Handzica, "Postanak i razvitak Bijeljine u XVI vijeku", POF, XII-XIII, Sarajevo, 1962-63, str. 48-49.


I kakve to ima veze sa Hrvatima,da nije možda to dokaz da su tu živeli Hrvati u to doba.Užas!
 
Ko uopce spominje Hrvate? Idu mi nenormalno na kitu diskutanti koji skacu kao opareni, cim napises nesto u vezi s rimokatolicima.


Pa znam da niko nije pominjao Hrvate,tema je valjda o nacijama,namerno sam postavio pitanje,jer postoji ogroman broj ljudi kojima je to vrhunski dokaz postojanja i Hrvata na tom prostoru.
 
Ne znam ni sam, nisam ni ja načisto oko ovoga... nešto mi u jednu ruku čudno da odjednom toliki manastiri niknu čim su Turci došli (turski izvori iz 16. vijeka spominju sve te manastire), a znam da narod i SPC voli malo da pretĆera u starosti... a katolički samostan u okolini Bijeljine koji je prvi spomenuo, čini mi se Dominik Mandić u nekoj svojoj knjizi je izmišljotina, nema izvora gdje se on pominje...

Julijan Jelenic se jos 1912. g. (Kultura i bosanski franjevci, I, str. 37) pozvao na Eubela (Provinciale Ordinis Fratrum Minorum vetustissimum secundum codicem Vaticanum, 1892) sto se tice samostana u Bijeljini. Izvini, u pravu si. Mandic je prvi spomenuo rimokatolicki samostan u blizoj okolici Bijeljine bez dodatnog konsultovanja izvora, sada vidimo da se nalazio nesto dalje, prema Srebreniku. Pitanje je sto se desilo s bijeljinskim samostanom, navjerovatnije ga je progutalo visevjekovno i stalno nasilje na balkanskoj vjetrometini. Osim toga, ondasnji obican seljak nije imao razvijenu svijest sto se tice konzervacije i restauracije umjetnina, lijepih i starih gradjevina nego je koristo materijalne ostatke kao gradjevinski materijal za dogradnju kuce ili podizanje stale. Ovaj drugi u korajskoj nahiji se spominje dva puta u 16. v., nije iskljuceno da je "nastradao" za vrijeme vlade Selima II putem prodaje crkvene imovine i tajkunizacije 1567/8. godine jer Djurdjev ukazuje da je bas u tim predjelima "prodavan materijal i od bivsih rimokatolickih crkava i manastira". Kao sto sam obecao preko pp, da ne duzim bzvz.


86791634.jpg


31434036.jpg


83687189.jpg


22314026.jpg

Adem Handzic, Postanak i razvitak Bijeljine u XVI vijeku, Prilozi za orijentalnu filologiju, XII-XIII, Sarajevo, 1962-63, str. 48-51.


Neki tipovi su objavili popis 'macvanskih' samostana, imas i detaljan spisak literature:

Custody of Macva

Alsan (Alsan). Founded before 1343. Later, after 1434 Obs. and then put in the province of Hungary

Biblina (Locus de Biblina)

Locus de Lab

Maçva (Locus Mazue)

Locus S. Marie in Campo

Tosack/Toçak (Locus Coscick)

Vrh Krupa (Locus Verthocrup)

Srebernica (Locus de Sreberniza)

http://users.bart.nl/~roestb/franciscan/province.htm

Najbolje je provjeriti navedeno stivo, naravno.


Pa znam da niko nije pominjao Hrvate,tema je valjda o nacijama,namerno sam postavio pitanje,jer postoji ogroman broj ljudi kojima je to vrhunski dokaz postojanja i Hrvata na tom prostoru.

Od veceras si porimokatolicen, klekni i moli se pokajnicki cijelu noc do zore zbog necistog srca i poganog jezika...

pecat.jpg


Objavio Marko Vego 1965. godine (GZM, Arheologija, sv. XX, Sarajevo, str. 299.).
 
Poslednja izmena:
Ако су они Богу-мили значи да су дошли из средњег истока и да су имали обичаје старих монаха као што је и Свети Сава радио, ишли су боси, и кад су дошли у додир са Србима и другим Славенима онда су због тога њиховог обичаја добили име Босанци. А зашто су их Латини звали Катарима? Ако им је то племско име онда су то данашњи Катари, које су Немањићи протерали са Балкана у Италију,Ђенову, а Италијани у Француску Безије, где су многи покрштени и побијени. Ипак их има данас више него их је било онда кад су их сви прогонили због вере и обичаја. Ово је прича о Катарима и Богу-милима али је чудно да су они прошли кроз те просторе боси. Али ако погледам у житије Светог Саве како је ишао бос по Светој Гори онда постаје вероватно и мање чудно.
 
Poslednja izmena od moderatora:
To što su hrišćanske crkve između sebe napadale i nazivale jeretičke (kao što je car Dušan nazivao rimokatolike latinska jeres, a Dubrovčani pravoslavne jereticima ) to ne znači da one nisu bile hrišćanske i da se nisu smatrale hrišćanskim .

Rimokatolici u državi Nemanjića nisu bili smatrani jereticima, niti se latinska jeres odnosila na rimokatolike u globalu. Dušan (odnosno Srbi Dušanove ere) rimokatolike su krstili poluvjercima, a ne jereticima...oni su latine smatrali za otpale od pravoslavne, istinske vjere, a ne pak na onaj način na koji su gledali na recimo bogumile ili dr. patarene - jeretike.

de malo ukljući vijuge
da su bili krščani, ne bi bili osjenjivani kao heretici od "zvaničnih" crkava i kao takvi svako-malo bili izlagani hrstaškim pohodima susjeda
ko ono prvi prijavi Kulina da je HERETIK ???

???

Sada još Bosanska crkva ispade nehrišćanska??? :eek:
 
Rimokatolici u državi Nemanjića nisu bili smatrani jereticima, niti se latinska jeres odnosila na rimokatolike u globalu. Dušan (odnosno Srbi Dušanove ere) rimokatolike su krstili poluvjercima, a ne jereticima...oni su latine smatrali za otpale od pravoslavne, istinske vjere, a ne pak na onaj način na koji su gledali na recimo bogumile ili dr. patarene - jeretike.

Dušanova politika prema rimokatolicima je varirala u zavisnosti od političkih prilika . U principu u pravu si prema bogumilima je bio mnogo strožiji ali kontekst mog odgovora je bio da je Dušan u pojedinim momentima rimokatolike nazivao latinskim jereticima a vlastitu veru hrišćanskom iako je jasno da su obe vere bile hrišćanske.
Evo pogledaj dela iz Dušanovog zakonika;

Jeres latinska
1. О хришћанству:
Најпре за хришћанство. Овим начином да се очисти хришћанство.
6. О јереси латинској:
И за јерес латинску, што су обратили хришћане у азимство, да се врате опет у хришћанство, ако се нађе ко пречувши и не повративши се у хришћанство, да се казни како пише у закону светих отаца.
7. О јереси латинској:
И да постави Велика црква протопопе по свима градовима и трговима, да поврате хришћане од јереси латинске, који су се обратили у веру латинску, и да им даде заповест духовну и да се врати сваки у хришћанство.

8. О латинском попу:
И поп латински, ако се нађе, обративши хришћанина у веру латинску, да се казни по закону светих отаца.
 
Dušanova politika prema rimokatolicima je varirala u zavisnosti od političkih prilika . U principu u pravu si prema bogumilima je bio mnogo strožiji ali kontekst mog odgovora je bio da je Dušan u pojedinim momentima rimokatolike nazivao latinskim jereticima a vlastitu veru hrišćanskom iako je jasno da su obe vere bile hrišćanske.
Evo pogledaj dela iz Dušanovog zakonika;

Jeres latinska
1. О хришћанству:
Најпре за хришћанство. Овим начином да се очисти хришћанство.
6. О јереси латинској:
И за јерес латинску, што су обратили хришћане у азимство, да се врате опет у хришћанство, ако се нађе ко пречувши и не повративши се у хришћанство, да се казни како пише у закону светих отаца.
7. О јереси латинској:
И да постави Велика црква протопопе по свима градовима и трговима, да поврате хришћане од јереси латинске, који су се обратили у веру латинску, и да им даде заповест духовну и да се врати сваки у хришћанство.

8. О латинском попу:
И поп латински, ако се нађе, обративши хришћанина у веру латинску, да се казни по закону светих отаца.

Tako je, ali to što ti spominješ, ne odnosi se pak na rimokatolike, već na preobraćenike. Pripadnik latinske jeresi je ako je kršteni pravoslavac, pak rimokatolik. Kršteni pravoslavci se nisu smjeli preobraćivati na rimokatoličanstvo, odnosno rimokatolici su imali pravo razmnožavati se u okviru svoje zajednice, ostavljajući potomstvo kao srpski podanici, ali nisu smjeli na račun pravoslavaca širiti svoju vjeru. To se ogleda u 9. članu:

И ако се нађе полуверац, који је узео хришћанку, ако усхте, да се крсти у хришћанство, а ако се не крсти, да му се узме жена и деца и да им се даде део куће, а он да се изагна.

Pošto je u svim dodirnim tačkama sa rimokatolicima bilo dosta miješanih brakova, a pak običaj je da žena pređe na muževljevu vjeru, ovako se htjelo preduprečiti to - zabranom mješovitih brakova, izuzev ako muž pristane preći na pravoslavlje.

Tako da se treba jasno napraviti distinkcija između rimokatolika i preobraćenika - koje su zvali jeretcima (a ne rimokatolike).

Inače odredba je bila uvedena ne baš zbog rimokatoličke jake aktivnosti u primorskim krajevima, gdje se u potpunosti poštovala Barska arhiepiskopija i njena istorijska uloga, ili pak tako zbog jačanja pravoslavnog karaktera vizantijske nacije, već pak zbog gradova u unutrašnjosti - izgleda da je preobraćanje na rimokatoličanstvo po srpskim zemljama postalo opšta pojava, tolika da je bilo normalno da pravoslavac pređe ako odluči da se zaposli kao trgovac ili nekim zanatom pođe (mahom zbog saskih rudara, ali vjerovatno i drugih - Dubrovčani su vazda bili poznati kao vatreni rimokatolici).
Govoreći sa određenom dozom pretjerivanja, izgleda da se činilo da će možda jednog dana, kada dođe do jasnijeg razvoja građanstva (pošto je u to vrijeme bilo tek u začetku), recimo ako hipotetički zamislimo da Turaka nije bilo a Srbija doživjela u relativno nepromjenjenoj strukturi rano moderno doba, nastati srpska buržoazija čije će jedno od obilježja biti rimokatolička vjeroispovijest, nasuprot pravoslavnom seljaštvu...
 
a posebno će da ga bude kad malo Srbija stane na noge i počne da tretira komšije kako su oni nju posljednjih dvadeset godina.

Nacekaces se. A ja bi rekao da je istorijski pad takav da je to ravno pravom cudu ... More se vjerovati i u cuda, ali u takvo cudo je tesko povjerovati. Samo primjecujem uzimajuci u obzir dosta toga...
 
@Tanduri masala

Hvala na ovome! Veome interesantno... moram konsultovati ljude koji se bave ovim... mene je učio profesor istorije u gimnaziji da se Bijeljina prvi put spominje 1446. u Dubrovačkom arhivu i da ime dolazi od slovenskog (bijelo), što je tek diskutabilno, ali da ne širim priču oko ovoga... i na web sajtu opštine Bijeljina stoji da je prvi pomen 1446. ( kada je ovde opljačkan dubrovački trgovac Bogiša Bogmilović od ljudi iločkog bana), ovo je pisao onaj moj poznanik što sam ti ga sinoć spomenuo u privatnoj poruci...

Da li je Biblina uopšte Bijeljina?! :think:

Mene pogotovo čudi spominjanje sela Popovi, Dvorovi i Petrovo Polje od strane ovog Handžića jer sam gotovo siguran da su ta naselja i njegovi nazivi iz dosta kasnijeg turskog perioda.
Bijeljina se ne spominje u sastavu Turskog carstva ni u popisu iz 1528. godine, pa se zaključuje da je okupirana od Turaka tek 1529. kada je pao i Morović u Sremu, sa njegovim komandantom odbrane i cijelog ovog fronta despotom Stefanom Štiljanovićem (1508-1529). Poslije potpunog turskog zaposijedanja ovih krajeva sačinjen je popis Zvorničkog sandžaka 1533. godine, koji je ujedno i najstariji popis sačuvan za ove krajeve. U opustjelom bijeljinskom kraju (bijeljinska nahija) od Save i Drine do rječice Janje spominju se samo četiri sela: Četvrtkovište, Mirkovci (Dašnica), Grm
(Galac)- ova tri su na teritoriji današnjeg grada i Čukojevići (današnji Modran)... dakle nema ni Dvorova ni Popova ni Petrovog polja. Dolaskom Turaka ovo područje kopletno mijenja stanovništvo, dakle ne postoji ni teorijska šansa da je narod davao imena selima sjećajući se starih vremena. Na sledećem popisu 1548. godine broj sela je porastao kolonizacijom na 17, sa 772 kuće, od kojih 554 pravoslavne i 218 muslimanskih. Rimokatoličkih nema.
 
Poslednja izmena:
Овде пише Босанци а не Бошњаци, не изврћи чињенице и не лажи.

koje klasične gluposti, a gdje to piše u srednjem vijeku srbi
možeš naći samo servi, serbloi ili srblje !!!! pa ako oni nemaju veze sa današnjim srbima, onda nemaju veze ni ovi Bosanci, ili Bošnjani sa današnjim Bošnjacima
 
Sada još Bosanska crkva ispade nehrišćanska??? :eek:
pa kao su maniheji DUALISTI krščani onda je i CB kršćnska, što naravno veze s mozgom nema
papa i rim uvjek bosanske heretike nazivaju manihejima, dubrtovčani patarenima, srbi triklitim babunima, elem sve nazivi za HERETIKE, protiv kojih su vođeni križarski pohodi
 

Back
Top