Bergson - Trajanje i istovremenost
Strana 1 od 31 1234511 ... PoslednjaPoslednja
Prikazujem rezultate 1 do 25 od 759

Tema: Bergson - Trajanje i istovremenost

  1. #1
    Poznat oziman (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.459
    Tekstova u blogu
    251
    Reputaciona moć
    218

    Podrazumevano Bergson - Trajanje i istovremenost

    Mislimo li mi ikada pravo trajanje ili nasa inteligencija ima posla jedino sa prostorom ?
    Odgovor je ovo drugo i to je ujedno i osnova Bergsonove filozofije i veoma mocan uvid.
    Bergson je na svoju ideju "trajanja" dosao iznenada i to dok je na predavanju objasnjavao studentima Zenonov paradoks. Tada je Bergson otkrio nesto sto su pre njega mnogi naslucivali ,ali nisu uspeli da prevedu u jasne misli, a to otkrice jeste u tome da je ono ,sto nas intelekt zove "trajanje" ili "vreme", zapravo prostor a da je trajanje nesto drugacije - intuicija. Tako smo dobili cuveni Bergsonov "Kinematografski princip inteligencije". i intuiciju trajanja

    Ovaj video klip nastao je inspirisan Bergsonovom filozofijom i moze posluziti prilikom objasnjenja.


    https://www.youtube.com/watch?v=EqEjyI-PYZc

    Sta se ovde desava? U svakom trenutku vremena u SADASNJOSTI imamo samo jednu jedinu crnu tacku. Ona je u sadasnjosti nepokretna..miruje.
    U sledecem trenutku vremena ona NESTAJE ,ne postoji, ona postaje proslost, a sledeca crna tacka postaje sadasnjost .

    Kako nasa inteligencija sada dobija iluziju kretanja?

    Tako sto sada imamo ,samo jednu crnu tacku u sadasnjosti i jednu crnu tacku SECANJE (obratite paznju -secanje) I sada inteligencija ,ne bi li dobila kretanje, vrsi SINTEZU jedne crne tacke u sadasnjosti, i jedne crne tacke secanja (koja vise ne postoji u stvarnosti ) uzetoj iz proslosti iz memorije.
    Ali kako vrsimo tu sintezu? Da li tako sto te dve tacke (jednu virtuelnu a jednu aktuelnu) redjamo jednu do druge? Upravo tako, ali onda nemamo posla sa kretanjem Vec sa slikom u nasoj svesti gde smo poredjali tacke secanja jedne do druge, a to nije kretanje. Kretanje nije zbir nepomicnosti.
    Kretanje je osnova naseg bica . Ono je trajanje, ali ono se ne moze predstaviti inteligencijom i njenim kinematografskim mehanizmom, a koja ima posla jedino sa nepokretnim opazajima ne i sa kretanjem niti trajanjem.
    Trajanje ili uzastopnost je stvar intuicije i necega sto je Bergson nazvao "Kvalitativna mnozina" a gde se sve sastoji u kretanju , medjusobnom prozimanju i trajanju.

    Evo i nekih Bergsonovih misli o temi:
    Istina je da mi brojimo uzastopne trenutke trajanja i da nam se vreme, po svojim odnosima s brojem, pokazuje najpre kao merljiva veličina, sasvim analogna prostoru. Ali, ovde treba napraviti važnu distinkciju. Kažem, na primer, da je protekao minut, a pod tim mislim da je klatno, otkucavajući sekunde, izvelo šezdeset oscilacija.Ako svih tih šezdeset oscillacija sebi predočim odjednom i jednom jedinom apercepcijom duha ja po hipotezi isključujem ideju o uzastopnosti, mislim ne na šezdeset otkucaja koji se smenjuju,već na šezdeset tacaka jedne čvrste linije od kojih svaka takoreci simbolizuje jednu oscilaciju klatna.

    Ako, pak, želim da sebi tih šezdeset oscilacija predočim uzastopno, a ništa ne menjanjući u načinu njihova stvaranja u prostoru moraću da mislim na svaku oscilaciju isključujući sećanje na prethodnu, jer prostor o njoj ne čuva nikakav trag ,međutim, baš zbog toga ja cu sebe osuditi da neprestano ostanem u sadašnjosti i odreći ću se toga da mislim uzastopnost ili trajanje. Ako, napokon, zadržim, spojeno sa slikom sadašnje oscilacije, sećanje na oscilaciju koja joj je prethodila, desiće se jedno od dvoga:
    1)ili ću dve slike staviti jednu do druge, pa ćemo se tako vratiti na našu prvu hipotezu ili ću
    2) Ili cu ih primetiti jednu u drugoj, kako se prožimaju i među sobom organizuju kao note neke melodije, obrazujući ono što cemo nazvati nejasnom ili kvalitativnom množinom, a što nema nikakve sličnosti sa brojem:

    Tako ću dobiti sliku čistog trajanja, ali ću se, takođe, potpuno osloboditi ideje o homogenoj sredini ili o merljivom kvantitetu. Citat Bergson iz dela Trajanje i sloboda volje



  2. #2
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Elita Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.171
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    259

    Podrazumevano Re: Bergson - Trajanje i istovremenost

    Kako uspevas da filozofe prikazes glupim , to nije normalno.....
    Bas zato sto insistiras da ih pretvoris u nesto premudro, verovatno zato....

    I to ima veze sa ovim sto pricas....ocekivanje....iliti logicki sled proslosti i sadasnjosti , i na kraju i buducnosti koja se zove ocekivanje i ispoljavanje....
    Da li bese akvinski izjavio da svaku od proslosti, sadasnjosti i buducnosti treba podeliti na proslost , sadasnjost i buducnost, tako da postoji proslost buducnosti, sadasnjost buducnosti i buducnost buducnosti...isto kao i proslost sadasnjosti i buducnost proslosti , i da nisu isto, i da upravo iz proucavanja razlika moze mnogo da se nauci o ljudskoj percepciji....

    Toliko tema o ljudskoj percepciji , ali sve nekako uvrnute, dok je recimo onaj moskovljanin sa temom o demagogiji , gde uopste ne radi sa sustinom i smislom, vec je krenuo sa manifestacijama , bolje odradio posao, jer je zakljucio da pricati o demagogiji koja deformise sustinu, tako sto se analizira sustina demagogije i prostor koji koristi i zasto se javlja predstavlja izlazenje mecki na rupu....vec manifestaciono , ono gde je demagogija slaba jeste upravo pravo mesto gde se demagogija moze napasti sa najmanje truda i najmanje ubacenih elemenata....

    ------------------------------
    Da se ja vratim na ovo o cemu pricas...o vremenu, tj o ljudskoj percepciji vremena, a da nije akvinski metod...koji se meni svidja , iako sam stigao samo da pohvatam neke razlike, tipa proslost sadasnjosti i buducnost proslosti i sadasnjost proslosti, a nisam jos sve stigao da poredim i uklopim....

    Animalno ugradjen percepcioni model....prati promene, i zakljucuje na osnovu promena....
    On trazi kauzalnost jer mu je to signal za opasnost....
    Logika je malo drugacija, ona dozvoljava postojanje i prioritetnih , ali i drugacijih vidjenja stvari....
    Tako ce logika predpostaviti i izolovane slike , zamrznute u vremenu....kao jedan aspekt...
    Zatim ce posmatrati samo dve uzastopne slike vremena i razlike izmedju njih....
    Tada ce mu sled od 60 sekundi biti ponavljanje situacije 59x diff(t1-t0)....i primetice samo promenu brzine rotacije crne tacke, ili kod helikoptera ce primetiti kako lebdi u vazduhu bez okretanja elise...ali ce primetiti i to da helikopter lebdi i da se nekad elisa malo pomeri unapred , a nekad malo unazad....
    Izvezbana logika ce poceti da sumnja u svoje percepcione zakljucke....
    Zasto se nekad elisa pomeri malo unapred , a nekad malo unazad , a da to ne utice na lebdenje helikoptera...?
    I to je na osnovu iskustva iz prirode i nazvano intuicioni osecaj vremena....preko posledica....odnosa...

    Medjutim ako posmatramo 60 trenutaka u sledu....i dalje cemo videti 60 trenutaka u sledu...dakle mi i dalje vidimo vreme kao jos jednu koordinatu u nasem secanju , numeraciju slika koje nastaju ili percepciono ili na neki drugi nacin...(cuvena zamena teza sta se desilo prvo, ko je prvi poceo, gde oboje veruju da je onaj drugi prvi poceo, a ne lazu, jer su u sebi iznumerisali dogadjaje onako kako su zeleli mentalno).....

    Kako merimo vreme....kako se tacno probudimo kad treba ni pola sata ranije ni pola sata kasnije....?
    Preko ustanovljenih repernih tacaka, referala, etalona...
    Svetlost, zvuk, ili neka druga culna senzacija nam omogucavaju da osetimo protok vremena...
    Iako nije tema, cim se govori o vremenu , onda je i senzacija protoka vremena znacajan detaj za pricu....

    Cak i kad merimo vreme kao protok vremena, distancirajuci se od nase percepcije....vec je posmatramo kao prirodnu velicinu, to cinimo preko percepcionih dogadjaja, koje uvodimo kao kontrolne.....oscilacije necega, nesto predvidivo...
    I u glavi merimo vreme kao prosecni broj misaonih ciklusa koji nam se desava , sto i jeste priblizno konstantan broj,manje vise....
    Ovde treba pomenuti sociolska istrazivanja stresa , estimacije vremena i posledica te estimacije na stres i na produktivnost , kao i zavisnost estimacije vremena od roka zavrsetka posla....

    Vreme stvarno staje kad nam se desava predsmrtna situacija....
    Jer referentni etalon, nas prosecan misaoni takt postaje mnogostruko ubrzan....te 1s =6MTaktova odjednom postaje 1s=3500MT.....i vreme se ponovo ubrza cim mozak zakljuci da ne moze promeniti tok dogadjaja....

    Ovo vazi samo kod relativno zdravih osoba, jer kod bolesnih se cak ni adrenalinski skok ne desava dovoljno brzo, pa "prespavaju" sopstvenu smrt....

    Da li je vreme kontinualno u stvarnosti, da li je prostor kontinualan u stvarnosti, to su sve stvari za diskusiju.....jer ni masa ni sila ni temperatura ne mogu da budu analogne.....tj ne postoji mogucnost 3,73647x i da birate koja ce cifra biti x......

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  3. #3
    Poznat oziman (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.459
    Tekstova u blogu
    251
    Reputaciona moć
    218

    Podrazumevano Re: Bergson - Trajanje i istovremenost

    Kako uspevas da filozofe prikazes glupim , to nije normalno.....
    Bas zato sto insistiras da ih pretvoris u nesto premudro, verovatno zato....
    Filozofi jesu premudri ,i nemam ih ja sta tako prikazivati. To su geniji koji se ne radjaju cesto , cak sta vise pojava genija je nesto najredje u univerzumu, zato su i njihova dela tako vredna. A mi ostali od njih mozemo uciti, uciti i samo uciti -kako je ono govorio Lenjin .
    I to ima veze sa ovim sto pricas....ocekivanje....iliti logicki sled proslosti i sadasnjosti , i na kraju i buducnosti koja se zove ocekivanje i ispoljavanje...
    Ovde opet istupa tvoj talenat da filozofiju pretvoris u sofistiku. Da izneses najopstije pojmove (ocekivanje, ispoljavanje itd.) pojmovi koji ne znace nista niti se njima moze ista misliti.
    Ako nisi primetio ja ovde raspravaljam o filozofiji a ne o sofistici i sofizimama, o igri sa pojmovima i njihovim sferama.
    Ipak mogu i tako ali samo kratko:
    Da li bese akvinski izjavio da svaku od proslosti, sadasnjosti i buducnosti treba podeliti na proslost , sadasnjost i buducnost,
    Proslost, sadasnjost i buducnost? To nisu stvari da bi bilo mnostvo njih. Sve stvari su u vremenu a samo vreme nije deo nekog drugog vremena , niti je bilo ciji deo, jer odnos dela prema celini moguc je samo u prostoru.

    Animalno ugradjen percepcioni model....prati promene, i zakljucuje na osnovu promena....
    On trazi kauzalnost jer mu je to signal za opasnost....
    Mozemo tako reci. Kauzalitet je osnovna kategorija razuma i nacin kako zivotinjski intelekt funkcionise
    Logika je malo drugacija, ona dozvoljava postojanje i prioritetnih , ali i drugacijih vidjenja stvari....
    Tako ce logika predpostaviti i izolovane slike , zamrznute u vremenu....kao jedan aspekt...
    Zatim ce posmatrati samo dve uzastopne slike vremena i razlike izmedju njih....
    To sto opsiujes nije logika. Logika ne uzima neke slike , ,niti nesto predpostavlja niti izvodi empisriske eskperimente . Ti si umesto "Tuzni Patak" zloupotrebio rec "Logika" i onda izvodis neke eksperimente koji bi trebalo biti "logicni". Logika je nauka o nacinu funkcionisanja ljudskog uma i principima samog misljenja, ona se ne bavi prirodnim zakonima.

    Tada ce mu sled od 60 sekundi biti ponavljanje situacije 59x diff(t1-t0)....i primetice samo promenu brzine rotacije crne tacke, ili kod helikoptera ce primetiti kako lebdi u vazduhu bez okretanja elise...ali ce primetiti i to da helikopter lebdi i da se nekad elisa malo pomeri unapred , a nekad malo unazad.
    To ce primetiti Logika ili Patak ?

    Da se konacno vratimo na temu.
    Verovatno mnogi nisu do sada primetili da je percepcija(opazanje) zapravo secanje. I da se memorija itekako mesa sa osecajima. Da je cak svaka percepcija memorija kako kaze Bergson.

    Proslost ne postoji , osim u secanju, buducnost se jos nije desila. A u sadasnjosti imamo posla samo sa jednim jedinim polozajem neke stvari koji je uz to jos nepokretan.
    Prethodni polozaj je secanje a upravo sinteza jednog secanja i jednog aktuelnog sadasnjeg momenta (koji je takodje seanje -ali da ne komplikujem) daje iluziju kretanja kako mozemo videti na onom gore primeru sa crnim tackama.

  4. #4
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Elita Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.171
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    259

    Podrazumevano Re: Bergson - Trajanje i istovremenost

    Logika se moze shvatiti i kao striktno definisana nauka o ....i kao logika, osobenost ljudi da razumom zakljucuju...
    Volj ti ono , volj ti ovo ....
    Volj ti sve....pa i da potpuno iskljucis sve sto se ne uklapa u tvoju zamisljenu sliku o temi...

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  5. #5
    Poznat oziman (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.459
    Tekstova u blogu
    251
    Reputaciona moć
    218

    Podrazumevano Re: Bergson - Trajanje i istovremenost

    Da li smo ikada opazili sadasnjost ?

    U jednoj sekundi filma koji gledamo, smenile su se 24 slike od kojih je svaka bila u sadasnjosti i postala proslost , medjutim mi nismo svesni te jedne slike u sadasnjosti vec smo svesni svih 24 slika od kojih su 23 secanje a dvadeset cetvrta bi trebalo da bude sadasnja , kada se i ona ne bi sastojala od triliona svetlosnih treperenja , medjusobno izdeljenih intervalom vremena, pri cemu je u sadanjosti samo jedan jedini trilioniti treptaj svetlosti.
    Da li mi onda u svemu tome imamo posla sa sadasnjoscu ?
    Ne. Ma sta radili ne mozemo opaziti sadasnjost vec imamo posla samo sa svojim secanjem, svojom memorijom. Sadasnjost je neshvatljivi PROGRES proslosti u buducnost i tako nesto se ne moze opaziti.
    Postavlja se pitanje kako smo onda dosli do tog pojma?

    Do pojma "sadasnjost" dosli smo pogresnom apstrakcijom, iz pogresnog tretiranja trajanja na nacin prostora, pri cemu smo za sadasnjost uzeli jednu tacku sa linije. Linija nije trajanje. Jukstapozicija u prostoru nije sukcesija u vremenu. Tacka uzeta sa linije nije sadasnjost. Pa sta je onda sadasnjost?

    Sadasnjost je nesto transcendentno. Vecnost sadrzana u nedeljivoj intuiciji trajanja. Medjusbno prozmanje svega ne na nacin pozicioniranja u prostoru vec na nacin medjusobne fuzije. Transcendencija... celokupnost....to je sadasnjost.

  6. #6
    Primećen član P E G A Z (avatar)
    Učlanjen
    27.02.2009.
    Pol
    muški
    Lokacija
    U virtuelnoj realnosti
    Poruke
    808
    Reputaciona moć
    41

    Podrazumevano Re: Bergson - Trajanje i istovremenost

    Da proslost "nestaje" mi previse zvuci kao aksioma. Sa tim se ne mogu sloziti jer postoji razlika iz medju secanja i proslosti.

  7. #7
    Poznat oziman (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.459
    Tekstova u blogu
    251
    Reputaciona moć
    218

    Podrazumevano Re: Bergson - Trajanje i istovremenost

    Citat Original postavio P E G A Z Pogledaj poruku
    Da proslost "nestaje" mi previse zvuci kao aksioma. Sa tim se ne mogu sloziti jer postoji razlika iz medju secanja i proslosti.
    Trajanje nije prostor, a samo u prostoru moguca je deoba . Ako podelimo vreme na proslost, sadasnjost i buducnost nismo podelili vreme, vec liniju u prostoru koja se pogresno sve do Bergsona smatrala za vreme.
    Proslost se svakako nadzivljuje ali ne kao linija vec u pravom vremenu. U nedeljivom kontinuitetu...onom sto je Bergson nazvao - Trajanje. A kao nedeljiv kontinuitet tu znaci ne mozemo naci delove koje cemo zvati proslost , sadasnjost i buducnost i time smo definitivno izasli iz oblasti koju intelekt sa svojim formama moze spoznati.
    Dakle pravo trajanje mora se neposredno doziveti, tj naci kao realnost duha, to je jos jedna od stvari u filozofiji koja se ne moze pretvoriti u reci.

    Iz ovoga mozemo zakljuciti da za intelekt proslost postoji samo kao secanje , a da izvan intelekta proslost prelazi u transcendentnu oblast nedeljivog trajanja koja je zapravo prava sustina svega i koja je otvorena nasoj intuiciji.

    Ako si pod recju "proslost" mislio na ovo onda si u pravu. Proslost je nesto drugo od secanja.

  8. #8
    Primećen član P E G A Z (avatar)
    Učlanjen
    27.02.2009.
    Pol
    muški
    Lokacija
    U virtuelnoj realnosti
    Poruke
    808
    Reputaciona moć
    41

    Podrazumevano Re: Bergson - Trajanje i istovremenost

    POZDRAV SVIMA! Necu duze vreme biti na forumu!

  9. #9
    Veoma poznat
    Učlanjen
    23.11.2006.
    Pol
    muški
    Lokacija
    bgd
    Poruke
    10.907
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Bergson - Trajanje i istovremenost

    bergson samo brka duhovnu delatnost sa njenim objektom, a čovek koji se oslanja na pesnički kvalitet u svojim izlaganjima nije ubedljiv. doduše, njega je najbolje i razmatrati kad navodi neke psihološke, a ne logičke crte iskustva.

  10. #10
    Poznat oziman (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.459
    Tekstova u blogu
    251
    Reputaciona moć
    218

    Podrazumevano Re: Bergson - Trajanje i istovremenost

    monja
    bergson samo brka duhovnu delatnost sa njenim objektom,
    Bergson ne razdvaja duh od materije i u celoj svojoj filozofiji tretira objekat na jedino ispravan nacin, znaci idealan nacin. Za Bergsona je svet objekta "svet slika" a u svojoj "Materiji i memoriji" kao i u Stvaralackoj evluciji, narocito u razmatranju "Idelani postanak materije" dokazuje kako se inteligencija sa svim svojim formama, izdavaja iz duha svojevrsnom opustenoscu trajanja itd.itd.
    Ne mozemo tek tako ocenjivati jednog filozofa i jednu revolucionarnu i veoma kompleksnu filozofiju.
    Zalosno je sto vecina ljudi za Begsona zna samo preko Raselove Istorije filozofije gde je Rasel neko ko Bergsonu nije ni do malog prsta a koji je nasao da kritkuje istog.
    To sto je Bergsonov stil jasan jeste iz razloga sto on itekako ima sta da kaze za razliku od nekih drugih.

  11. #11
    Tuzni_patak nije na forumu
    Trazi forum gde moze procitati svoje postove i posle 2 nedelje
    Elita Tuzni_patak (avatar)
    Učlanjen
    13.04.2004.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Real Beograd,Virtuelno u preseljenju,bice naknadno objavljeno
    Poruke
    18.171
    Tekstova u blogu
    20
    Reputaciona moć
    259

    Podrazumevano Re: Bergson - Trajanje i istovremenost

    Jos gora varijanta je da ga upozna preko tebe.....

    Kad svi lude , dobro je NE-NORMALAN biti

  12. #12
    Poznat oziman (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.459
    Tekstova u blogu
    251
    Reputaciona moć
    218

    Podrazumevano Re: Bergson - Trajanje i istovremenost

    Ova tema nije zazivela na ovom forumu, niti je bila pravilno shvacena a ona u sebi sadrzi veoma mocne Bergsonove misli. Veoma mocan uvid o prirodi stvarnosti. Zato cu malo izmeniti uvodni post a prenecu ga i u blog.

    Mislimo li mi ikada pravo trajanje ili nasa inteligencija ima posla jedino sa prostorom ?
    Odgovor je ovo drugo i to je ujedno i osnova Bergsonove filozofije i veoma mocan uvid.
    Bergson je na svoju ideju "trajanja" dosao iznenada i to dok je na predavanju objasnjavao studentima Zenonov paradoks. Tada je Bergson otkrio nesto sto su pre njega mnogi naslucivali ,ali nisu uspeli da prevedu u jasne misli, a to otkrice jeste u tome da je ono ,sto nas intelekt zove "trajanje" ili "vreme", zapravo prostor a da je trajanje nesto drugacije - intuicija. Tako smo dobili cuveni Bergsonov "Kinematografski princip inteligencije". i intuiciju trajanja

    Ovaj video klip na YouTube nastao je inspirisan Bergsonovom filozofijom i moze posluziti prilikom objasnjenja.

    https://www.youtube.com/watch?v=EqEjyI-PYZc

    U svakom trenutku vremena u SADASNJOSTI imamo samo jednu jedinu crnu tacku. Ona je u sadasnjosti nepokretna..miruje.
    U sledecem trenutku vremena ona NESTAJE ,ne postoji, ona postaje proslost a sledeca crna tacka postaje sadasnjost . Kada je nastupila sledeca crna tacka, prethodne vise nema u prostoru niti prostor o njoj cuva bilo kakav trag. Znaci prethodna tacka egzistira samo u nasem secanju.


    Kako nasa inteligencija sada dobija iluziju kretanja?

    Tako sto sada imamo ,samo jednu crnu tacku u sadasnjosti i jednu crnu tacku SECANJE (obratite paznju -secanje) I sada inteligencija ,ne bi li dobila kretanje, vrsi SINTEZU jedne crne tacke u sadasnjosti, i jedne crne tacke secanja (koja vise ne postoji u stvarnosti ) uzetoj iz proslosti iz memorije.

    Ali kako vrsimo tu sintezu? Da li tako sto te dve tacke (jednu virtuelnu a jednu aktuelnu) redjamo jednu do druge?

    Upravo tako, ali onda nemamo posla sa kretanjem vec sa prostorom, sa slikama crnih tacaka poredjanih jedna do druge u nasoj svesti, a to nije kretanje. Kretanje nije zbir nepomicnosti. Time nismo mislili kretanje.

    Kretanje je osnova naseg bica . Ono je trajanje, ali ono se ne moze predstaviti inteligencijom i njenim kinematografskim mehanizmom, a koja ima posla jedino sa nepokretnim opazajima, ne i sa kretanjem niti trajanjem.
    Trajanje ili uzastopnost je stvar intuicije i necega sto je Bergson nazvao "Kvalitativna mnozina" a gde se sve sastoji u medjusobnom prozimanju i trajanju.

    Verovatno mnogi nisu do sada primetili da je percepcija(opazanje) zapravo secanje. I da se memorija itekako mesa sa osecajima. Da je cak svaka percepcija memorija, kako kaze Bergson. Proslost ne postoji , osim u secanju, buducnost se jos nije desila. A u sadasnjosti imamo posla samo sa jednim jedinim polozajem neke stvari, koji je uz to jos nepokretan. Prethodni polozaj je secanje a upravo sinteza jednog secanja i jednog aktuelnog sadasnjeg momenta (koji je takodje secanje) daje iluziju kretanja.

  13. #13
    Zainteresovan član ~Ateh~ (avatar)
    Učlanjen
    18.02.2008.
    Pol
    ženski
    Poruke
    214
    Reputaciona moć
    38

    Podrazumevano Re: Bergson - Trajanje i istovremenost

    Zaista, jako bitno ucenje koje je promenilo mnogo sta u shvatanju stvarnosti.Odrazilo se veoma na modernu knjizevnost gde se pocinju pisati takozvani romani "toka svesti" u kojima upravo imamo radnju koju pratimo preko subjektivnog vremena lika koje je zapravo jedina stvarnost.
    Ako razumem ispravno, proslost i buducnost ne postoje, samo taj trenutak sadasnjosti koji traje a dozivljavamo ga iskljucivo preko sopstvene svesti.
    Mislim da je jedan fizicar takodje govorio o ovome, cini mi se Stiven Hopkins, rekao je kako inteligencija nije nista drugo nego memorija.

  14. #14
    Poznat oziman (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.459
    Tekstova u blogu
    251
    Reputaciona moć
    218

    Podrazumevano Re: Bergson - Trajanje i istovremenost

    Kada se pojavila Anstajnova teorija relativiteta u kojoj su se kao problemi javila pitanja prostora i vremena, kontrakcije i ekspanzije, referentnih sistema, mnostva vremena itd.itd to jest, kada se pojavilo sve ono sto je Bergson odavno pre toga obradio u svojim delima ...on je morao da reaguje i svoju kritiku Anstajnovih teorija izneo je u delu "Trajanje i istovremenost". U cemu se ona sastoji moze se najbolje videti na ovom primeru sa satovima.
    Časovnici na raketama A i B pokazuju isto vreme u trenutku kada su rakete jedna pored druge, neka je, na primer, u tom trenutku bilo 12 časova. Ovo početno vreme može se nazvati nultim vremenom.

    Kako vreme prolazi, rastojanje između A i B se povećava pošto se rakete kreću relativno jedna u odnosu na drugu, i posle nekog konačnog vremenskog intervala rastojanje između rakete A i rakete B iznosiće x. Ako posmatrač na A tada pogleda na svoj časovnik i uporedi sa časovnikom na B, biće iznenađen zato što ova dva časovnika ne pokazuju isto vreme – onaj koji se nalazi na B kasni.......
    Naravno, i ako bi posmatrač koji putuje raketom B uporedio vreme na svom časovniku i onom u raketi A, dobio bi da časovnik u raketi A kasni, a to kašnjenje bi takođe bilo dato jednačinom
    Ovaj efekat kašnjenja časovnika u STR se naziva dilatacija vremena i ona nastaje onda kada se dva posmatrača kreću relativno jedan prema drugom konstantnim brzinama, tada svakom od njih izgleda da časovnik onog drugog kasni.

    Vise o Anstajnovoj dilataciji vremena imate na ovom sajtu :
    http://static.astronomija.co.rs/teorije/relativnost/teorije/vreme.htm
    Kako ne primetiti u ovoj prici da ovde nemamo mnostvo vremena sadrzanih u mnostvu referentnih sistema vec da imamo jedno jedino unutrasnje vreme koje je jedno isto kod svakog posmtraca u svakom referentnom sistemu.
    Ili posmatrac u reketi A videce da sat u raketi B kasni u odnosu na njegov. Posmatrac u raketi B videce da sat u raketi A zapravo kasni. Pa sta se onda ovde desava?

    Ovde imamo jedno jedinstveno vreme , unutrasnje za svaki referentni sistem i imamo obicne slike, predstave , obicne nazive drugih referentnih sistema. Ili imamo sat u raketi A i imamo sliku sata koji kasni u raketi B ...a koja postoji samo u svesti posmatraca A a ne i u realnosti . Jer u raketi B u svesti posmtraca nemamo taj zamisljen sat koji kasni... vec neki sasvim drugi sat koji ne kasni vec suprotno.

    Naravno ovaj Bergsonov dokaz ide mnogo dalje nego sto kruti naucni metod moze jer je to jedinstveno vreme o kome govorimo jedinstveno ne na nacin jednog kao suprotnosti mnostva, vec na nacin kvalitativne mnozine gde ne vazi vise ikakva podela, nikakva jukstapozicija u prostoru vec kvalitativnu mnozinu samo intuicijom mozemo nacu u sebi kao realnost duha.
    Anstajn je pomesao pravo trajanje kvalitativne mnozine sa oprostorenim vremenom i uprkos tome je kao sto mu i Bergson priznaje, dao veliki doprinos napretku nauke ali kada su sustinske stvari u pitanju ta teorija je obicna zabluda. To je samo do krajnosti razradjena greska obicnog misljenja koje trajanje izjednacava sa prostorom, jukstapoziciju sa sukcesijom, iako je trajanje nesto drugo do prostor i samim tim , kao takvo, izvan mogucnosti saznanja ...dostupno samo intuiciji.


    syd barrett
    Zaista, jako bitno ucenje koje je promenilo mnogo sta u shvatanju stvarnosti.Odrazilo se veoma na modernu knjizevnost gde se pocinju pisati takozvani romani "toka svesti" u kojima upravo imamo radnju koju pratimo preko subjektivnog vremena lika koje je zapravo jedina stvarnost.
    Ako razumem ispravno, proslost i buducnost ne postoje, samo taj trenutak sadasnjosti koji traje a dozivljavamo ga iskljucivo preko sopstvene svesti.
    Mislim da je jedan fizicar takodje govorio o ovome, cini mi se Stiven Hopkins, rekao je kako inteligencija nije nista drugo nego memorija
    Veoma dobro zapazanje nemam sta da dodam.

  15. #15
    Zainteresovan član vesnavrindavan (avatar)
    Učlanjen
    13.06.2010.
    Pol
    ženski
    Poruke
    124
    Reputaciona moć
    29

    Podrazumevano Re: Bergson - Trajanje i istovremenost

    odlicno---TRANSCENDENCIJA...CELOKUPNOST..TO JE SADASNJOST!

    apsolutno tacno po vedskim spisima i filozofiji..jeeeeeeeeee ..TO JE TO! jos da mi je do te sadasnjosti i doci..huh

  16. #16
    Zainteresovan član vesnavrindavan (avatar)
    Učlanjen
    13.06.2010.
    Pol
    ženski
    Poruke
    124
    Reputaciona moć
    29

    Podrazumevano Re: Bergson - Trajanje i istovremenost

    Citat Original postavio Tuzni_patak Pogledaj poruku
    Jos gora varijanta je da ga upozna preko tebe.....
    ne shvatam cemu malicioznost?

  17. #17
    Poznat oziman (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.459
    Tekstova u blogu
    251
    Reputaciona moć
    218

    Podrazumevano Re: Bergson - Trajanje i istovremenost

    Vesnaviradan
    ozi
    procitah ono o kretanju..zanimljivo.
    e sad me zanima..kad se mi krecemo..kako to shvatiti da smo nepokretni..mi kao tijelo kroz prostor?
    Trrajanje je uvid do koga je Bergson dosao iznenada predavajuci studentima Zenonov pardoks, i to otkrice nije opste poznato. Potrebno je malo truda i introspekcije da bi svako uz pomoc Bergsonove filozofije uspeo da spozna pravu prirodu vremena. Kako se uzima u uobicajenom smislu, vreme je zapravo prostor...trajanje je nesto drugo.

    Nema lakseg nacina da ti to pojasnim od onog video klipa,koji je sklonjen sa yu tube, ali to nije bitno, radi se o animaciji gde imamo krug sa crnom tackom koja menja mesto i tako stvara iluziju kretanja.



    Kada ti kazes "Nasa tela se krecu u prostoru"...greska!. ONO STO IMAS U SVESTI kada to kazes jeste samo jedan jedini polozaj tvog tela u prostoru. Prethodni polozaji ne postoje..oni su proslost a postoje u tvom secanju. Taj jedan polozaj koji postoji u sadasnjsoti se ne krece..on miruje.

    Pa kako sada izvodis pojam "kretanje"?

    Tako sto se secas prethodnih polozaja i takvu sliku secanje REDJAS u virtuelnom prostoru tvoje svesti gde imamo sada prethdni polozaj secanje i akutelni polozaj u sadasnjosti. Znaci imamo prostor sa dve slike.... sliku secanje i percepciju(opazaj). A tu vidis nema nigde trajanja. Trajanje je izmaklo nasoj analizi . Dok mislimo na kretanje zapravo mislimo na dve nepokretne slike u zamisljenom prostoru. A to nije niti kretanje niti trajanje.

    Vreme nije linija. Linija je u prostoru a pravo vreme je nesto drugo ...nesto u nama...... duhovna kategorija ...intuicija trajanja.
    Poslednji put ažurirao/la oziman : 26.06.2010. u 16:04

  18. #18
    Zainteresovan član vesnavrindavan (avatar)
    Učlanjen
    13.06.2010.
    Pol
    ženski
    Poruke
    124
    Reputaciona moć
    29

    Podrazumevano Re: Bergson - Trajanje i istovremenost

    hvala..jasno mi je..li ti nedje u nekom od postova rece..kretanje je sustina nas..sta to znaci???

  19. #19
    Poznat oziman (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.459
    Tekstova u blogu
    251
    Reputaciona moć
    218

    Podrazumevano Re: Bergson - Trajanje i istovremenost

    Citat Original postavio vesnavrindavan Pogledaj poruku
    hvala..jasno mi je..li ti nedje u nekom od postova rece..kretanje je sustina nas..sta to znaci???
    Ono sto nalazimu u sebi , u samosvesti, a sto zovemo "JA" ili "VOLJA" nije objekat u prostoru, vec dinamicna sustina... Bergsonova intucija trajanja.

    Ma koliko trazila spolja, empiriski nigde neces opaziti kretanje. Ako si razumela ovo gore, bices svesna da kada mislis na kretanje, mislis na dva nepokretna opazaja u prostoru spojena linojom..sto nema ni "k" od kretanja....ali u isto vreme bivas svesna da je kretanje nesto drugo....sama osnova iz koje su te slike izvedene...nesto u tebi....tok, fluidnost.,.,volja....trajanje.
    Sama supstancija svega, nasuprot akcidencijama koje proisticu iz nje.

    Kretanje kao trajanje a ne kretanje kao linija u prostoru.

  20. #20
    Zainteresovan član vesnavrindavan (avatar)
    Učlanjen
    13.06.2010.
    Pol
    ženski
    Poruke
    124
    Reputaciona moć
    29

    Podrazumevano Re: Bergson - Trajanje i istovremenost

    da, mi kao dinamicna sustina...intuicija trajanja...naslucujem sta bi to moglo da bude...interesuje me svrha toga? to je konstitucija nas--dal je to jedna od sastojaka svijesti ? ili mozda je to sastojak transcendentalnog tijela nas..-sat-cit-ananda? 3 qualities od kojih je izgradjena dusa-- (svijest-trajanje (vjecnost)-sreca (ljubav)
    hvaaala!

  21. #21
    Poznat oziman (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.459
    Tekstova u blogu
    251
    Reputaciona moć
    218

    Podrazumevano Re: Bergson - Trajanje i istovremenost

    Citat Original postavio vesnavrindavan Pogledaj poruku
    da, mi kao dinamicna sustina...intuicija trajanja...naslucujem sta bi to moglo da bude...interesuje me svrha toga? to je konstitucija nas--dal je to jedna od sastojaka svijesti ? ili mozda je to sastojak transcendentalnog tijela nas..-sat-cit-ananda? 3 qualities od kojih je izgradjena dusa-- (svijest-trajanje (vjecnost)-sreca (ljubav)
    hvaaala!
    Citat iz Vedante mozes uzeti samo kao simbol, jer kvaliteti kao intenzivne velicine ne mogu se numerisati.
    Da bi brojala moras poredjati stvari u prostoru jednu do druge..a kako ces poredjati kvalitete.. dusu. svest , trajanje ?.
    To su razliciti kvaliteti, to je mnostvo..tacno...ali ne mnostvo na nacin poredjanosti u prostoru, vec kvalitativno mnostvo...Kvalitativina mnozina.

  22. #22
    Zainteresovan član vesnavrindavan (avatar)
    Učlanjen
    13.06.2010.
    Pol
    ženski
    Poruke
    124
    Reputaciona moć
    29

    Podrazumevano Re: Bergson - Trajanje i istovremenost

    Citat Original postavio oziman Pogledaj poruku
    Citat iz Vedante mozes uzeti samo kao simbol, jer kvaliteti kao intenzivne velicine ne mogu se numerisati.
    Da bi brojala moras poredjati stvari u prostoru jednu do druge..a kako ces poredjati kvalitete.. dusu. svest , trajanje ?.
    To su razliciti kvaliteti, to je mnostvo..tacno...ali ne mnostvo na nacin poredjanosti u prostoru, vec kvalitativno mnostvo...Kvalitativina mnozina.

    ..kvaliteti imaju osobine..tj. oni jesu osobine..nije numerizacija odje bitna...koliko mi se cini...

    ali odje se radi o transcendentalnom vanprostornom..

    da to je kvalitativna mnozina...transcendencija..nasa priroda..

  23. #23
    Poznat oziman (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.459
    Tekstova u blogu
    251
    Reputaciona moć
    218

    Podrazumevano Re: Bergson - Trajanje i istovremenost

    Citat Original postavio muzjak Pogledaj poruku
    Jaoj, moram ponovo a mrzi me.
    Ovo je tačka razlaza i to pojmovna. Daću sebi za pravo da kažem da filozofiji nije uloga da ukida pojmove već da ih objasni. Pojam "kretanje" se upotrebljava od kad je sveta i veka. I taj pojam se upravo odnosi na to o čemu i govoriš.
    Није тачно. Појам " кретање" употребљава се за опис простора а при томе захваљујући опште прихваћној заблуди, човек мисли да њиме означава трајање, кретање, или оно што једино може наћи у својој свести а што појам "кретање" заправо означава.
    Значи, од када је света и века људи појмом "кретање" означавају простор или оно што никако није кретање, потпуно несвесни онога у себи што је заправо право кретање потпуно различито од простора. ТО.... ТА ИНТУИЦИЈА трајања, иако даје садржај појму "кретање", у мишљењу људи бива ОПРОСТОРЕНА ..претворена у линију, и на тај начин суштински измењена. Ја само указујем на то. Да је линија симбол правог кретања, а не само то кретање.

    пс. Ти делујеш као да је ово знање нешто попут "добар дан".
    Oво знање је револуционарно! Бергсону су биле потрeбне хиљaде страница његових дела у којима заправо понавља једно те исто опeт и опет...или ово што tеби говорим, да би ето неки од нас спознали нешто невероватно моћно...ИМАНЕНТНОСТ ВРЕМЕНА! И то не указивањем на априорне форме чисте чулности, како је то радио Кант, већ непосредним искуством.

    А опет, и то је нажалост многима затворена књига што је схватио и Бергсон:

    Bile su potrebne godine da bih shvatio, a potom da bih prihvatio, da svi nemaju istu sposobnost kao ja da žive i da uranjaju u čisto trajanje. Kada mi se ta ideja trajanja javila prvi put, bio sam ubeđen da je dovoljno da je izložim pa da se uklone sve nejasnoće, i verovao sam da u tom pogledu nije potrebno ništa više do da se čovek obavesti. Kasnije sam uvideo da stvari stoje sasvim drukčije.
    Bergson
    Poslednji put ažurirao/la oziman : 29.03.2011. u 22:56

  24. #24
    Poznat muzjak (avatar)
    Učlanjen
    01.08.2006.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Van pameti.
    Poruke
    7.829
    Tekstova u blogu
    4
    Reputaciona moć
    1298

    Podrazumevano Re: Bergson - Trajanje i istovremenost

    Citat Original postavio oziman Pogledaj poruku
    Појам " кретање" употребљава се за опис простора а при томе захваљујући опште прихваћној заблуди, човек мисли да њиме означава трајање, кретање, или оно што једино може наћи у својој свести а што појам "кретање" заправо означава.
    Значи, од када је света и века људи појмом "кретање" означавају простор или оно што никако није кретање, потпуно несвесни онога у себи што је заправо право кретање потпуно различито од простора. ТО.... ТА ИНТУИЦИЈА трајања, иако даје садржај појму "кретање", у мишљењу људи бива ОПРОСТОРЕНА ..претворена у линију, и на тај начин суштински измењена. Ја само указујем на то. Да је линија симбол правог кретања, а не само то кретање.
    Dobro neka bude da označava prostor. Zapravo nikad se i nisam pitao kako ljudi zamišljaju kretanje već šta ono zapravo jeste.
    Pa da, simbol. Ljudi su navikli da žive sa simbolima i simboli označavaju ono što menjaju. Oni su surogat stvarnosti koju naslićujemo. Ali se i postavlja pitanje šta je stvarnost. Uzima se da je stvarnost ono što doživljavamo. I to se mora razumeti. Ali se svakako može skrenuti pažnja da je ta stvarnost deo nas (mene).
    I reči su simboli ili kako neki poznati reče - žetoni ljudskoga intelekta.

    пс. Ти делујеш као да је ово знање нешто попут "добар дан".
    Oво знање је револуционарно! Бергсону су биле потрeбне хиљaде страница његових дела у којима заправо понавља једно те исто опeт и опет...или ово што tеби говорим, да би ето неки од нас спознали нешто невероватно моћно...ИМАНЕНТНОСТ ВРЕМЕНА! И то не указивањем на априорне форме чисте чулности, како је то радио Кант, већ непосредним искуством.
    Izbegavam i ne govorim ono što ću sada reći. A izbegavam jer može delovati prepotentno, hvalisavo ili ne znam kako već. A i nema nekog bitnog značaja.
    Ali evo pošto sam i u tvojim ranijim postovima čitao kako je teško stići do ovih saznanja sam i kako su revolucionarna.
    Zapravo, dešavalo se više puta da sam dolazio do nekih ideja za koje sam recimo od moje supruge saznao da su to već drugi o tome pisali. Ovo baš i nije pohvalno jer govori o mojoj neobrazovanosti.

    O idealizmu i njegovim idejama nisam pojma imao kada sam pisao o tome da je sve ideja i misao, da je i naše (moje) telo samo impulsi koji dolaze negde do nas, itd.
    To što sam pisao je u Word-ovom dokumentu, pisano pre oko 10 godina. Kada se pojavio film Matrix video sam "moju" ideju realizovanu (mada pitanje koliko shvaćenu od drugih). I moja supruga je to primetila.
    Tek sam ovde na forumu od tebe saznao da je to idealizam. Pa bio sam zadovoljan što ne moram ja da se borim da dokazujem nešto što je već dokazano i shvaćeno. U momenti kada sam došao do te ideje, za mene je delovala kao otkrovenje, ali to otkrovenje je već neko promislio. Neverovatno koliko sam neobrazovan i to sada moram da priznam. Ali ono što sam rekao i supruzi, ja sam do toga što se zovu velike misli došao sam, što uopšte nije zanemarljivo.

    Takođe i kada se radi o čoveku, sadašnjosti i vremenu (automatski je to i kretanje).
    Tako da kada sam to video, shvatio sam da je to već promišljeno i da nemam šta tu da tražim. Možda neki novi detalj. Ali nema, suština je ta. Meni je to lako shvatljivo jer sam i sam došao do tih ideja.

    E sad kad pišem o tome stalno pazim na termine i pojmove koji mogu pogrešno da prenesu misao. Zato insistiram na definiciji i objašnjenju pojmova. Nije toliko bitna reč već misao koja iza nje stoji.

    Sa tobom se uglavnom sporim oko pojmova. Kako ih koristiš (iz kog vokabulara).

    **********
    Ono što mene muči je nešto drugo, a vezano je za fiziku. Pre više od 15 godina došao sam do ideje zbog koje sam jedva te noći zaspao. Ako sam u pravu ovo bi bilo revolucionarno i rešilo bi mnoge probleme i pitanja oko kojih se fizika lomi.
    Zapravo, filozofskim razmišljanjem došao sam do rešenja (bar tako mislim), zašto se izmerena brzina svetlosti ne menja bez obzira da li se ide ka njoj ili udaljava od nje. Ovo rešenje za posledicu bi imalo sasvim drugu koncepciju svemira, odnos prema crnim rupama i prema tzv, novim dimenzijama. U toj svojoj hipotezi uveo sam za "brzinu" (koja je skroz relativna) drugačiji pojam - "pozicija". Dalje izvedena hipoteza eliminiše veliki prasak kao početak svemira. Postoji još jedna hipoteza koja govori o mogućnosti da se svemir ne širi ili ne tom brzinom zbog greške koja je uslovljena tamo nečim (da ne objašnjavam). To je opet vezano za gravitaciju i shvatanje njenog porekla.

    Meni je problem kome ovo da prezentujem, sa kime da se konsultujem ko bi ovo makar osporio da se više ne mučim sa ovim i verujem u glupost.
    Ovo deluje suludo i meni samome liči na palamuđenje nekog zaluđenika (što možda i jeste). Ali... Hmm...

    Ne znam šta se dešava sa akceleratorom čestica u Cernu. Ja ne mogu da imam uvid, ali koliko sam upoznat tamo bi čestice trebale da se sudare brzinom većom od brzine svetlosti. Po ovoj mojoj hipotezi to je nemoguće - sudara neće biti. Očekujem da će to možda izneti u javnost. Ako se čestice sudare i pri većom brzinom od brzine svetlosti, moja hipoteza pada u vodu (trebalo bi da je brzina svetlosti ta granična vrednost ali dozvoljavm da postoji potreba za nešto većom brzinom zbog nekih nepredviđenih razloga).
    JA SAM VAŠ MUŽJAK I NEMAJTE DRUGOG MUŽJAKA OSIM MENE!

    AMiN
    ȸ

  25. #25
    Poznat muzjak (avatar)
    Učlanjen
    01.08.2006.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Van pameti.
    Poruke
    7.829
    Tekstova u blogu
    4
    Reputaciona moć
    1298

    Podrazumevano Re: Bergson - Trajanje i istovremenost

    Takođe sam pisao i o tome da je nemoguće umreti, i ta ideja do koje sam došao bila je interesantna. Ako se ne varam i filozofija se slaže sa time. Ebiga, više sam voleo da razmišljam nego da čitam. Ali je mnogo lepo kad sam otktiješ nešto takvo i uveren si da je to nesporno tačno. Samo je glupo što to drugima govorim verujući u tom momentu da sam originalan.
    JA SAM VAŠ MUŽJAK I NEMAJTE DRUGOG MUŽJAKA OSIM MENE!

    AMiN
    ȸ

Slične teme

  1. trajanje sexa
    Autor derek troter u forumu Ljubav i seks
    Odgovora: 77
    Poslednja poruka: 25.02.2009., 18:10
  2. Trajanje baterije na lap-top-u
    Autor _neki_fini_ u forumu Prenosivi računari
    Odgovora: 13
    Poslednja poruka: 05.06.2008., 12:07
  3. Trajanje kertridza
    Autor mezzano u forumu Hardver
    Odgovora: 6
    Poslednja poruka: 03.11.2005., 18:28

Pravila za slanje poruka

  • Ne možete kreirati novu temu
  • Ne možete poslati odgovor
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoju poruku
  •