Quantcast

Zenonov paradoks

Mystic+

Buduća legenda
Poruka
38.449
Čini mi se da je na vazi otkrivena ova Zenonova mozgalica kada se trkaju ratnik i kornjaca. U to doba svaki Grk bi rekao da postoji trenutak u stvarnom svetu kao i pređeni put kada ce vojnik prestići kornjacu.

Ali, materija nije beskonačna te su zadaci iz fizike rešivi, pa imaju cilj, dok zadaci transcendentalnog filozofskog tipa imaju drugu svrhu. Naime Kosmos nije beskonačan i u njemu je konačan broj materijalnih, prostornih jedinica, količine energije, kao i vremena ukoliko ne dođe do termodinamičke smrti i totalnog rasplinjavanja svega nabrojanog. Svakako da se svake godine otkrivaju sitniji delići univerzuma, ali biće i tu kraj "infinitezimalnosti" kao i sa kosmički frontom koji je ograničen. Upravo ta najmanja jedinica je 10 na -33 cm je čestica gravitona, granula, koju ispunjava kosmos kao gomila mikronskih prostornih mehurića u kom svi mi zauzimamo ili ne zauzimamo te elementarne prostorne jedinice. Dakle ili zauzimaš najsitniji mehurić ili ne. Nema infinitezimalnosti, matematičkih apstraktnih transcendentalnih ujdurmi u beskonačnost. Fizika je konačna, ali se služi matematičkim apstraktnim trikovima i aproksimacijama, dok neka teorija ne pukne i ne traži se bolji model, tj čekaju se matematička jača oruđa do sledeće aproksimacije, i tako vidimo napredak nauke apstrakcijom, a fizika nešto iskoristi i posluži se do jedne izvesne mere.

Još jednom, sve je ograničeno: materija, energija, prostor, vreme, informacije,... pa čak i broj kombinacija jedno g univerzuma kao što je naš. Nauka je ograničena, dakle jukstapozicija u realnom fizičkom svetu je izgleda dualne prirode.
 

oziman

Veoma poznat
Poruka
10.814
A kad se uhvatis za kvaku, sta te onda ceka? :bye:
Na ovaj nacin prelazenja linije , ne mogu dospeti do kvake a cinjenica da ja ipak dolazim do vrata i prelazim ih , znaci da je u osnovi toga nesto durgacije od onoga sto vidimo i sto zamisljamo da se desilo. Znaci nisam ja do vrata dosao prelazenjem jedne prave linije , vec nedeljivim trajanjem a linija je samo slika nastala iz tog trajanja, analizom, i ona nema nikakve veze sa kretanjem.

Kretanje nije isto sto i linija . Prostor nije isto sto i vreme. Sukcesija nije istovremenost tacaka jedne linije.

I da.... ovo nema veze sa fizikom vec sa filozofijom i neporednom svescu. Evo opet onog fragmenta koga bi svi morali dobro da zapamte.

Ono sto se krece - krece se ili u onom mestu u kome jeste ili u onom mestu u kome nije. Ali ne krece se ni u mestu u kome jeste ni u mestu u kome nije. Stoga se nista ne krece.
Zenon Elejski
 

Mystic+

Buduća legenda
Poruka
38.449
Citat:
Ono sto se krece - krece se ili u onom mestu u kome jeste ili u onom mestu u kome nije. Ali ne krece se ni u mestu u kome jeste ni u mestu u kome nije. Stoga se nista ne krece.
Zenon Elejski


Izvinjavam se, ali izgleda da je stvar mnogo komplikovanija zbog ograničenosti kosmosa. Da je kosmos beskonačno deljiv sve bi bilo prosto, kao što je predstavi Oziman

Po svemu sudeći materija "skakuće" iz mehurića (elementarnih prostornih jeinica) u sledeći front mehurića tj. elem.prost. jedinica. Dakle, slažem se sa Zenonom "ne krece se ni u mestu u kome jeste ni u mestu u kome nije. Stoga se ništa ne kreće" - ja bih dodao da bi se lakše shvatilo "ovo spomenuto skakutanje" elem.prost. jedinica da je prostor u nama, a ne mi u prostoru.

~~~~~~~~~~~
Svaki grk je znao da postoji tačka preseka ova dva takmičara i da ratnik u realnom svetu pobeđuje. Međutim, igra oko prednosti i infinitezimalnosti je dao veći doprinos jedan drugi veliki um u Sirakuzi za koga se smatra da je došao do tajne konvergencije. Smatra se da je Arhimed znao zašto neki redovi konvergiraju, a postoje i pisani tragovi.
 

Prilozi

oziman

Veoma poznat
Poruka
10.814
Mistic
Po svemu sudeći materija "skakuće" iz mehurića (elementarnih prostornih jeinica) u sledeći front mehurića tj. elem.prost. jedinica.
Ovde si razdvojio materiju od prostora.

Prvo sto se tice materije: Materija je nesto sto mozemo samo misliti a ne i opaziti. Materija (ili supstancija) je predpostavljeni nosilac oblika (ili akcidencija) a nas intelekt ima posla samo sa oblicima u svom opazanju ne i sa supstancijom odvojenom od oblika , koju moze misliti, ne i opaziti. Dakle kada kazes "materija" rekao si nesto veoma apstraktno, nesto sto je apstrahavalo oblik i time izaslo iz mogucnosti opazanja naseg intelekta.
Dakle ako sada ti uzmes tu materiju i baratas njome kao subjektom suda i pocnes da joj dodeljujes razne atribute i kazes da ona "skakuce", pa makar to uzeo kao metaforu predstavlja gresku.

Sto se tice prostorne jedinice. Najmanja prostorna jedinica itakako je nesto uobliceno , itakako je akcidencija one materije i samim tim to nije odvojeno od nje . Ne mozemo prostor uzimati odvojeno od materije i tretirati ga na nacin oblika bez materije, jer oblik bez materije mozemo shvatiti samo kao formu opazanja razuma a time ulazimo u Kantovu transcendentalnu filozofiju.

Hocu reci da ovaj problem ne mozemo resiti eksperimentima, posmatranjem spoljasnjeg sveta vec filozofijom koja zahvata mnogo dublje a tice se pre svega neposrednih cinjenica svesti i pitanjem ,ne prostora, vec trajanja, jer ma kako baratao prostorom od njega neces dobiti trajanje koje je nesto sasvim drugo
 
Poslednja izmena:

Mystic+

Buduća legenda
Poruka
38.449
Tako je. Sve je uobličeno. Matariju ne možeš beskonačno gomilati, niti je seckati. Sve je zbućkano: Prostor-vreme, energija, materija. Sve je tako veoma, veoma ograničeno. Kao i Fizika.
Tu je sve prosto.

ali zato ova sledeca jednakost je nepostojeca u materijalnom svetu :. 1 = 1/2 + 1/4 +1/8 + 1/16 + ... + 1/∞
, dok u svetu apstrakcije tj. matematike ili filozofije se koriste itekako ovakva izvrsna orudja...

Veći problemi nastaju u netvarnom svetu.
 
Poslednja izmena:

oziman

Veoma poznat
Poruka
10.814
Mistic
, dok u svetu apstrakcije tj. matematike ili filozofije se koriste itekako ovakva izvrsna orudja...
Slazem se. Zenonov paradoks jeste sofizam i to je oduvek bio, ali takav koji ukazuje na jedan veliki SOFIZAM u samoj osnovi ljudskog misljenja, koje olako izjednacava prostor i trajanje, istovremenost i sukcesiju, nepokretnost polozaja u prostoru sa kretanjem.

ps. Posto te veoma zanima Zenon a ako do sada vec nisi susreo Bergsonovu filozofiju, pogledaj moju temu "Bergson -istovremenost i trajanje" i videces, bar okvirno, u kom pravcu treba traziti resenje Zenonovog paradoksa.
 

branko turk

Zainteresovan član
Poruka
184
Rec je o uobicajenom nacinu misljenja. Najveci broj ljudi smatra da su
promenljivo i nepokretno suprotnosti, pa iz toga izvlace razlicite zakljucke
i prave razlicite misaone konstrukcije. Postoji, medjutim, od 19 veka, i novo
iskustvo koje je dovelo do pojma INVARIJANTE. Za razliku od konstante koja
postoji nezavisno od kretanja (promene u najsirem smislu te reci) , invarijanta
postoji samo kao nepromenljiva u promenama, dakle ne moze se ni odrediti
nezavisno od promene. Invarijanta TRAJE u promenama ali ne postoji bez promena.
Dodao bih da ni sve promene nisu u vezi sa vremenom ali da ne sirimo temu.
 

P E G A Z

Primećen član
Poruka
793
Kazite Dragicka! Fizika i matematika cesto nisu u skladu! I dok matematika definise da je linija skup BESKONACNIH tacaka, u fizici TOGA NEMA!
Materija nije beskonacno deljiva tj. postoje kvantna stanja. Elektroni u atomu ne prelaze "dve polovine" puta iz tacke A u tacku B vec se POJAVLJUJU u tacki B tj. SKACU! Ovo je zato sto ne postoji beskonacno kvantnih stanja jer se energija sastoji od jednakih kvantova naelektrisanja koji se prosto sabiraju. Tako isto i svetlost koja jeste talas, ali energiju prenosi kvantno tj. u jednakim "paketicima" energije - fotonima, odnosno PONASA SE kvantno kada prenosi energiju iz tacke A u tacku B!

S obzirom da je kretanje svetlosti tesno povezano sa kretanjem (proticanjem) vremena, usudicu se da krajnje banalizujem problem i kazem da je stvarnost u kojoj se vrsi pokret prostorno-vremenski "PIKSELIZOVANA"!

Tako ostaje logicki, ali ne i realni paradoks.
 

oziman

Veoma poznat
Poruka
10.814
Tako isto i svetlost koja jeste talas, ali energiju prenosi kvantno tj. u jednakim "paketicima" energije - fotonima, odnosno PONASA SE kvantno kada prenosi energiju iz tacke A u tacku B!
Ovo je opet petitio principi. To je uopste slucaj kada se fizika pocne baviti filozofijom. Filozofija trazi definitivne odgovore koji dospevaju do granica ljudskoog saznanja i zasnivaju se na neposrednom , a ne do zakljucaka izvedenih iz drugih zakljucaka koji su na kraju nista drugo do aksiomi.

Istovetnost talasa i cestice nije intelektulano razumljiva , iako je realna, vec je to logicka protivurecnost.. znaci paradoks, i razumevanje toga moramo traziti drugim putevima nego sto je saznanje.

NIko u filozofiji ne tvrdi da je Zenonov paradoks realnost , oduvek je on bio sofizam. Ali objasnjenje tog sofizma nije dato ako je izvedeno na osnovu drugog paradoksa.
 

P E G A Z

Primećen član
Poruka
793
BRAVO, OZI!

Na to sam i ja mislio ali nisam hteo da idem u meta(opet)fiziku.

Ali, evo, konacno...

Revolucionarno otkrice u fizici je STANJE NEODREDJENOSTI. Kako se ono ispoljava? Tako sto je BILO KOJI SEGMENT STVARNOSTI OSETLJIV NA LJUDSKO POSMATRANJE.

Bratjo, Stiven Hoking, poznati naucnik-ateista, priznao je neoborivost ANTROPICHKOG PRINCIPA - svet je uslovljen covekom!

Covek posmatra kvante svetlosti i oni se ponasaju kao cestica. Covek ih ne posmatra - i kvant svetlosti prolazi kroz obe rupe.

Covek posmatra rubove galaksije, najstarije elemente vasione I MENJA PROSLOST! Pazite, OVO JE JEZIV LOGICKI I REALNI PARADOKS KOJI DOKAZAN NA OSNOVU KVANTNE TEORIJE (ZAKONA)!

Ako ne znate o cemu se radi, ukratko: covek kroz teleskop posmatra dogadjaje iz proslosti (jer svetlost ima ogranicenu brzinu). Ako posmatra svetlost koja dolazi iz proslosti, ona ce dolaziti kao cestica, ako je ne posmatra on a ce se iz proslosti razlivati kao talas i drugacije uticati na okolnu sporiju proslost koja se dogodila ALI JOS NIJE STIGLA DO NAS! (npr sudara se/prolazi kroz neku elementarnu cesticu)

Ovo nije nimalo lako shvatiti, ja sam ovo maksimalno banalizovao jer je dato kao osobina stvarnosti a u sukobu je sa logikom na kome pociva data stvarnost.

Da post ne bi ispao kao potpuni off-topic, dodao bih da Zenonov paradoks pokreta zavisi od posmatranja, odnosno kokoska DRUGACIJE prelazi put iz tacke A u tacku B u zavisnosti da li je gledas ili ne!
 
Poslednja izmena:

endonuclease

Ističe se
Poruka
2.010
Hocu reci da ovaj problem ne mozemo resiti eksperimentima, posmatranjem spoljasnjeg sveta vec filozofijom koja zahvata mnogo dublje a tice se pre svega neposrednih cinjenica svesti i pitanjem ,ne prostora, vec trajanja, jer ma kako baratao prostorom od njega neces dobiti trajanje koje je nesto sasvim drugo
Postoji, medjutim, i dublji problem sa ovim "filozofskim" pristupom (stavljam filozofski pod navodnike, posto se radi o veoma povrsnim idejama; dublja obrada teme se moze naci u knjizi "Prostor, Vreme, Zenon", Milos Arsenijevic).

Problem je sledeci: bez unosa merenja iz spoljnog sveta, mi mozemo zamisliti bilo sta, u skladu sa postulatima od kojih pocnemo. Tako, izmedju ostalog, mozemo napraviti i paradoks tamo gde paradoksa nema.

* * *

Nije problem deljivost ili nedeljivost prostora. U oba slucaja, paradoks postoji samo zbog pogresne definicije kretanja. Kretanje je promena pozicije u prostoru kroz vreme. Ako se pravimo da ovaj drugi deo recenice, "kroz vreme", ne postoji, onda stvaramo paradokse.

Ali ako ga ne ignorisemo, koje su mogucnosti? Postoje tri.

Osnovna definicija problema: strela se krece iz tacke A do tacke B.

Mogucnost 1: ignorisemo tok vremena. U ovom slucaju, strela se nalazi u tacki A, i u tacki B, i u svim tackama izmedju tacke A i tacke B u istom trenutku.

Mogucnost 2: prostor i vreme su deljivi na konkretne jedinice. U ovom slucaju, strela se nalazi u tacki A u jedinici vremena 0, a u tacki B u jedinici vremena x.

Mogucnost 3: prostor i vreme su beskonacno deljivi. Strela se nalazi u tacki A u sekundi 0. Nalazi se u tacki B u sekundi X. Nalazi se u tacki C, na pola puta izmedju A i B, u sekundi x/2. U tacki D, na pola puta izmedju C i B, u sekundi x/4. Itd.

Ni u jednom slucaju nema nikakvog paradoksa. Paradoks je moguce proizvesti samo tako sto pocnemo od pogresnih postulata (definisemo kretanje kroz prostor bez uzimanja vremena potrebnog za kretanje u obzir).

* * *

Pozdrav, Ozi. Pretpostavljam da si ti isti onaj Oziman koji je jos pre sedam-osam godina pisao na starom Drenikovom forumu, o Zenonovom paradoksu isto kao i ovde, a i ubedjivao ljude da atomi ne postoje, i da je Zemlja ravna ploca? :)
 

endonuclease

Ističe se
Poruka
2.010
Revolucionarno otkrice u fizici je STANJE NEODREDJENOSTI. Kako se ono ispoljava? Tako sto je BILO KOJI SEGMENT STVARNOSTI OSETLJIV NA LJUDSKO POSMATRANJE.
Donekle tacno, s tim sto osmatranje ne mora da bude ljudsko.

Ali radi se o mnogo komplikovanijim stvarima nego sto se cini na prvi pogled; o kvantnoj fizici je napisano daleko vise budalastina nego o prakticno bilo kojoj drugoj temi (osim evolucije, gde postoje silni sajtovi puni dezinformacija - kao onaj koga si nam poslao u "Prirodnim Naukama"). Pazi se kada izvlacis dalekosezne zakljucke na osnovu ovoga, posto su implikacije znacajno drugacije - i mnogo dublje - od ovih koje ti izvlacis ovde. Povezanost svesti sa dubokom prirodom realnosti je sledeca velika granica ka kojoj treba ici...

Usput, zanimljiva je ova tvoja zainteresovanost ovde - u kvantnu fiziku verujes, cak i kada daje rezultate koji udaraju na osnovu shvatanja stvarnosti; a istovremeno, u mnogo osnovnije aspekte fizike ne verujes (citirajuci kreacionisticke price o starosti zemlje, protivne osnovnim principima fizike). Cudna dihotomija...

Da post ne bi ispao kao potpuni off-topic, dodao bih da Zenonov paradoks pokreta zavisi od posmatranja, odnosno kokoska DRUGACIJE prelazi put iz tacke A u tacku B u zavisnosti da li je gledas ili ne!
Ako je verovati toj kvantnoj fizici, to bas i nije slucaj. Elektron drugacije prelazi put u zavisnosti da li ga gledas ili ne. Kokoska uvek prelazi put na isti nacin, posto ona sama moze da gleda kuda ide.
 

oziman

Veoma poznat
Poruka
10.814
endonuclease
Postoji, medjutim, i dublji problem sa ovim "filozofskim" pristupom (stavljam filozofski pod navodnike, posto se radi o veoma povrsnim idejama; dublja obrada teme se moze naci u knjizi "Prostor, Vreme, Zenon", Milos Arsenijevic).
Ovo je bezobrazluk na samom poceku posta. Bez komentara.

Problem je sledeci: bez unosa merenja iz spoljnog sveta, mi mozemo zamisliti bilo sta, u skladu sa postulatima od kojih pocnemo. Tako, izmedju ostalog, mozemo napraviti i paradoks tamo gde paradoksa nema.
Niko ne tvrdi da Zenonov paradoks nije sofizam.

Ali je pogresno i ono sto ti zoves "vreme".
Merenjem spoljnog sveta imaces posla samo sa prostorom ne i sa trajanjem. Mozes izmeriti dva polozaja,dve pozicije u prostoru, istovremenost, ali ne i interval tj. trajanje. Vreme nije prostor. Prostiranje nije isto sto i sukcesija.

ps. Ocito je da ne poznajes Bergsonovu filozofiju kao sto poznajes "duboku" misao Milosa Arsenijevica.
Ali ta cinjenica te ocigledno ne sprecava da budes aroganatan i bezobrazan ...ma ko da si.

Takodje pre nego sto ocenis "povrsnost" necijih misli prvo procitaj temu. Naglasio sam da ovoj temi ne prilazimo na nacin jednacina, ako nisi primetio ovo je forum "Filozofija", vec na nacin neposrednog uvida.

U koju jednacinu mozemo smestiti ovaj fragment :

Ono sto se krece - krece se ili u onom mestu u kome jeste ili u onom mestu u kome nije. Ali ne krece se ni u mestu u kome jeste ni u mestu u kome nije. Stoga se nista ne krece.
Zenon Elejski
Kako glasi jednacina ovog fragmenta ?
 
Poslednja izmena:

endonuclease

Ističe se
Poruka
2.010
Ovo je bezobrazluk na samom poceku posta. Bez komentara.
Hm, u pravu si. Izvini. Moje prethodno iskustvo sa Ozimanom (koji, opet te pitam, mozda nije isti koji si ti) je informisalo nacin pisanja posta.

Vreme nije prostor. Prostiranje nije isto sto i sukcesija.
Opet, mogu se definisati parametri u okviru kojih je ovo tacno.

Sustina mog pitanja tebi je: da li tako definisani parametri imaju ikakve veze sa stvarnoscu?

ps. Ocito je da ne poznajes Bergsonovu filozofiju kao sto poznajes "duboku" misao Milosa Arsenijevica.
Njega sam pomenuo zato sto je domaci autor.

Ali u pravu si, Bergsona poznajem samo povrsno, a i tu uglavnom kroz Raselovu kritiku njegove filozofije morala.

Ali ta cinjenica te ocigledno ne sprecava da budes aroganatan i bezobrazan ...ma ko da si.
Opet, izvini. Prosto sam se zasmejao kada sam te nasao posle osam godina na novom forumu, gde pricas i dalje o istoj temi, iz istih (koliko vidim iz bloga) poriva. Mozda gresim?

Kako glasi jednacina ovog fragmenta ?
v=Δx/Δt

Ono sto se krece se nalazi na jednom mestu u jednom trenutku vremena. Bez vremena, nemas kretanje ni "tamo gde jeste" ni "tamo gde nije". Sa vremenom, kretanje je promena mesta kroz vreme. Definisi kretanje bez vremena, i imas paradoks.
 

oziman

Veoma poznat
Poruka
10.814
Javio sam ti se privatnom porukom

Bez vremena, nemas kretanje ni "tamo gde jeste" ni "tamo gde nije"
Upravo tako. Zenonov sofizam ,i narocito taj fragment, "ukopava"nas u mestu i moramo traziti resenje. Ti si nasao resenje u reci koja glasi "vreme", ali postavlja se pitanje sta je "vreme". Da li mi ikada pod tom recju mozemo nesto opaziti , samim tim i misliti ? Odgvor je ne. Intelekt ima posla samo sa prostorom , trajanje nije u njegovom "domenu".
Cela Bergsonova filozofija nastala je na tkz. "intuciji trajanja" necemu svojevrsnom i prisutom kao realnost duha kao neposredna cinjenica svesti.
Bergsonove misli su revolucinarne. Ako se nisi dublje upoznao sa njima, tesko ih je tek tako pribliziti. Pogledaj moju temu ."Bergson - trajanje i istovremenost" i ona ce ti dati okvir njegovih misli.
 

Viral

Zainteresovan član
Poruka
370
Dobro preskočiću i jednog i drugog i većinu onoga što ste pisali, ovo me je baš pogodilo jer sam to pitanje odgovarao u srednjoj i znao sam odgovor (There is no motion, because that which is moved must arrive at the middle before it arrives at the end, and so on ad infinitum)
S jedne strane glediša beskonačnost onda nepostoji. Mada ni to nije dokazano. Zato uznimo da je ovo tačno, onda je kretanje kroz prostor u vremenu iluzija koju svakodnevno doživljavamo. Jer vreme se može definisati samo u datom trenutku, nemože se ubrzati niti usporiti ili putovati kroz njega. Vreme je uvek sada.
Prema tome kretanje je promena položaja u vremenu pri čemu se ne prelazi određena putanja nego se ustvari menja položaj u prostoru iz jedne tačke u drugu, a pritom se ne ostaje u istoj tački(naravno :D). Ovde se ne prelazi putanja već se zauzima drugi položaj u prostoru, i ako se pri tome uzima u obzir beskonačnost, onda jednostavno ima beskonačno položajnih tački koje telo može da zauzne u određenom periodu. Onda dolazim do onoga cogito ergo sum (mislim dakle postojim) samo što ovde uzimam svojstvo tela da postoji u prostoru u ovom trenutku. Time pojam o vremenu dobijam tako što primećujem kretanje (promenu položaja) sebe i drugih objekata.
Samo što treba da uradite da bi razbili sve sumnje je da izučite strukturu atoma, njegovog jezgra i ostala izučavanja kojima se bave naučnici u CERN-u.
Ali meni je dovoljno samo to što znam da su nervni impulsi (ja ili moja moć šta već...) vrsta elektriciteta kojim upravljam telom, taj elektricitet mi omogućava da se krećem (prebacujem u prostoru).
 
Poslednja izmena od moderatora:

gost 10000

Veoma poznat
Poruka
10.853
O tome sam i ja razmisljao kad sam bio mali... mozda sam zenonov pracukuncukuncukun... unuk :D
Ali sam takodje razmisljao i o ovome: zasto predjeni put moram deliti sa 2? Matematika nam govori da ako bilo koji celi broj delimo sa dva, dobijemo ostatak koji je 1/2 od celog broja i ako 1/2 racunamo kao ceo broj, (ovde VEC odstupamo od realnosti jer 1/2 je uvek 1/2 nikad ne moze biti 1 ceo! 1 ceo je celi predjeni put, ne njegova polovina!) onda opet dobijemo 1/2!? Onda tom putu nikad kraja.

Odakle Zenonu ideja da se svaki predjeni put deli sa dva - sta je on izracunao, te je dobio rezultat 2 i zakljucak da se svaki predjeni put MORA deliti sa 2?

U redu, svaki put ima svoju 1/2! ok, ali savki put ima i svoju 3/4, takodje i svoju 4/4!!!

Da malo, ovoj teoriji, dajemo novu dimenziju:
Onaj ko je s' posla posao kuci, a zna da ga kod kuce ceka zena od koje bi pobegao na kraj sveta, on ce svoj put do kuce racunati kao Zenon: 1/2 (Jadnik je verovatno i sam imao slicnih problema) teseci se da, cak i kad stigne kuci, nikad u stvarnosti nije sa njom!

Dok onaj koji jedva ceka da vidi svoju dragu suprugu, racuna svoj put: 2/2 ili 1/1 i uvek stize na cilj i uvek je sa svojom osobom koju voli!

E sad, koje od ove dve grupe ljudi zivi u iluziji, prosudite sami.:whistling:

iz učenja o broju koje su postavili pitagorejci , pa ih zenon pobija ;)
o brojevima se mislilo da su sačinjeni od jedinica, a jedinice predstavljene tačkama su uzete kao da imaju prostorne dimenzije. to je okej kad su u pitanju racionalni, al nije okej kad imamo u vidu iracionalne brojeve...pitagorejci su smilili način otkrivanja nemerljivih brojeva putem aproksimacija, to je sklop neprekindih razlomaka...zenon nije izložio vlastito učenje nego je hteo da dokaže da sa pitagorejcima nije sve u redu..kao što je objasnio aristotel na koji način stvari mogu biti poređane, oslanjajući se na zenona..nešto nedeljivo ne može imati granice, inače se bi se moglo dalje deliti. ako nešto nedeljivo nema veličine onda nema ni odnose..npr: između svake dve tačke u istoj ravni postoje druge tačke, a između svaka dva trenutka postoje drugui trenuci. na taj način prostor i vreme su beskonačno deljivi... osim toga, sam zenon je imao svoje - elejske predrasude.. ( ;
 
Poslednja izmena:

Mystic+

Buduća legenda
Poruka
38.449
@moonja
"pitagorejci su smilili način otkrivanja nemerljivih brojeva putem aproksimacija, to je sklop neprekindih razlomaka...zenon nije izložio vlastito učenje nego je hteo da dokaže da sa pitagorejcima nije sve u redu"

Pitagora i pitagorejci nisu bili do kolena sve[teni;koj kasti egipćana. Pitagora je 9 godina proveo u Egiptu.Nije ni bitno!
Bitno: Vavilonci, Egipćani, a veruje se i Kaldejci da su poznavali neprekidne razlomke. Postoje indirektni dokazi iz njihovih stela!

~~~~

Preporuka: Ne pozivajte se u racionalnom svetu na tačku. Tačka je fizički nepostojeća, netvarna, neiskustvena, nematerijalna u nama poznatom svetu realnog i racionalnog mikrokosmosa kojeg smo izopažali, gde postoje ograničewa tzv. plankovom konstantom. Dakle, u realnom svetu postoji minimalno punjenje/dužina/vreme, koje nije oduvek postojalo i od samog praska. Ne postoji u racionalnom infinitezimalno, ni beskonačno, već ograničeno prema dole i prema gore. Zenon je u pravu kada kaže ili si napunjen u elementarnoj prostornoj jedinici tamo ili vamo sa vremenskom zadrškom u realnom svetu, zatim on, nastavlja u iracionalnom svetu, tj. infinitezimalnom sa konstatacijom da se ništa ne kreće, što dobro antički zaključuje nepoznavajući subatomske probleme ograničenja mogućeg sitnog u racionalnom, mogućem svetu.
Dalje od poslednje racionalno malog i velikog se nastavlja svet iracionalnog i prema dole i prema gore ka beskonačnosti. Opažajni-racionalni "Kosmos" se "trudi" da proširi ta područja racionalnog ekspanzijom trošeći "jedući" neke mogućnosti iz iracionalnog područja, kao što i mi pokušavamo u realnom svetu da proširimo npr. nemoguć projekat ili nemoguću akciju u moguću i realnu,... naravno dok se ne urušimo u svojim mogućnostima.
 

gost 10000

Veoma poznat
Poruka
10.853
e, pa naravno.. istok se u antička vremena smatrao mestom svih inicijacija (sam pitagora je nosio turban ( : ) no, pre pitagore anaksagora je stvorio ideju o beskonačnoj deljivosti, novi poredak kako je svet sačinjen. ako deljivost pripada prostoru, onda je to korak ka atomizmu. bilo bi tu zanimlojivo i za druge, da se kaže nešto o simbolici brojeva koja je srž pitagorejskog učenja... ( : al dobro, sam pojam jedinice skriva jedno osnovno nerazlikovanje između apstraktnih brojeva i kontinuirane veličine, što postaje očito kad se pitagorejsko učenje primeni na geometriju...i to je ogromna teškoća o kojoj govori kasnije zenon.. savršeni trougao se ne može nacrtati, može se videti samo "duhovnim okom"...
 

natttan

Obećava
Poruka
68
Nije problem deljivost ili nedeljivost prostora. U oba slucaja, paradoks postoji samo zbog pogresne definicije kretanja. Kretanje je promena pozicije u prostoru kroz vreme. Ako se pravimo da ovaj drugi deo recenice, "kroz vreme", ne postoji, onda stvaramo paradokse.

Ali ako ga ne ignorisemo, koje su mogucnosti? Postoje tri.

Osnovna definicija problema: strela se krece iz tacke A do tacke B.

Mogucnost 1: ignorisemo tok vremena. U ovom slucaju, strela se nalazi u tacki A, i u tacki B, i u svim tackama izmedju tacke A i tacke B u istom trenutku.

Mogucnost 2: prostor i vreme su deljivi na konkretne jedinice. U ovom slucaju, strela se nalazi u tacki A u jedinici vremena 0, a u tacki B u jedinici vremena x.

Mogucnost 3: prostor i vreme su beskonacno deljivi. Strela se nalazi u tacki A u sekundi 0. Nalazi se u tacki B u sekundi X. Nalazi se u tacki C, na pola puta izmedju A i B, u sekundi x/2. U tacki D, na pola puta izmedju C i B, u sekundi x/4. Itd.

Ni u jednom slucaju nema nikakvog paradoksa. Paradoks je moguce proizvesti samo tako sto pocnemo od pogresnih postulata (definisemo kretanje kroz prostor bez uzimanja vremena potrebnog za kretanje u obzir).
Paradoks nije izbegnut time sto smo u igru ubacili vreme. Naime, iako se kretanje odvija u vremenu, ovim smo samo problem prosirili i na samo vreme.
Kako je moguce da vreme od trenutka t[SUB][/SUB] 1, protekne do trenutka t[SUB][/SUB] 2, jer prethodno mora da protekne do t[SUB][/SUB] 1 1/2, i t d .
Time sto smo pripisali vremenski trenutak polozaju, nismo resili problem, jer kako ce uopste telo u polozaju A u vremenu t[SUB][/SUB]1, dospeti do polozaja B u vremenu t[SUB][/SUB]2, ako prethodno mora da dostigne polozaj C u vremenu t[SUB][/SUB] 1 1/2, recimo? Pa problem i jeste u beskonacnoj deljivosti i tome kako telo moze da predje beskonacnost, beskonacni broj polozaja.Nista ne resava sto smo uveli pojam vremena, jer se sada pitamo kako je moguce da od trenutka t[SUB][/SUB]1 do trenutka t[SUB][/SUB]2 prodje beskonacni broj trenutaka.
Ovaj prigovor odnosi se samo na endonuclease-ov odgovor, narocito mogucnost 3.
 

Mystic+

Buduća legenda
Poruka
38.449
Ne igrajte se racionalnog u iracionalnom.

Racionalan svet je ogranicen po najmanjoj i najvecoj jedinici u trenutnom kosmosu. Npr.: Bar su takvi opazaji, sto znaci da smo u "Mogucnosti 2", ali ne znaci da nismo u "Mogucnosti 1" usled singulariteta ili u "Mogucnosti 3" usled termodinamicke smrti ?
 

oziman

Veoma poznat
Poruka
10.814
Lazar -Spasa
Izvinjavam se ako ima tema.Moze neko da postavi nekoliko primera?Hvala
Nemas boljeg primera od ovog jednog Zenonvog fragmenta:
Ono sto se krece - krece se ili u onom mestu u kome jeste ili u onom mestu u kome nije. Ali ne krece se ni u mestu u kome jeste ni u mestu u kome nije. Stoga se nista ne krece.
Zenon Elejski
Ostali primeri uvode nejasnoce koje su sasvim dovoljne da se materijalsiticko pozitivisticki sklop vecine ljudi uhvati za njih i trazi kvazi naucno matematicka objasnjenja propustajuci sustinu.

Ovaj fragment na svetlo dana iznosi tu sustinu stvari. Nema kretanja. Ima samo pocetna tacka izvan koje se ne moze otici dalje. Samim tim nema nikakvih promenjivih, niti mogucnosti postavljanja jednacina niti matamatickih objasnjenja. Ostaje samo filozofija.

A njen odgovor je moćan. Cela Bergsonova filozofija iznikla je iz Zenonovog paradoksa. Kretanje nije menjanje polozaja u prostoru. Kretanje nije sastavljeno iz polozaja . Krteanje je nesto sto se u seme prostora ne moze uklopiti. Kretanje je svojevrsna cinjenica duha najbliza onom sto zovemo "intuicija trajanja".
 

Tuzni_patak

Elita
Poruka
18.249
Bergsona za predsednika...

Da sam u srednjoj skoli ja bih zenonom problem video ovako:
Imam Ceo put, 1/1, trebam stici do 1/2....to je nov ceo put......a usput trebam stici do njegove 1/2....iliti 1/4 Celog puta......to je Nov put......a trebam stici do njegove 1/2.....a to je 1/8 od Celog puta....
I jednostavno pitanje daje odgovor, Ako se mogu maknuti sa mesta, i preci neko rastojanje, onda sam presao neki (ceo put)'........Ako sam presao taj (ceo put)' presao sam 1/(2^n) ti deo Celog puta.....ali bitnije je da ako sam presao (ceo put)', i prestanem da mislim, posle 2^n ti ciklusa vremena cu preci Ceo put....

A ako pocnem da mislim kao neki ljudi, ubedicu sebe da iako sam presao neki put (ceo put)', nema sanse da predjem Ceo put, pa cu na vreme odustati....

Iz ugla razmisljanja coveka potpuno su razumna oba resenja.....obicnog coveka, coveka koji ima cilj pri razmisljanju, a ne analizu kao cilj razmisljanja....

Iz Ozimanovog ugla se postavlja jedno jednostavno pitanje, "kako si ti siguran da si presao to sto vidis da si presao, taj mali deo puta, to ti se samo cini.....jer logika moja kaze drugacije, da se ne moze preci Ceo put, pa ni (ceo put)'.....∆s u kinematici.

Iz ovog jednostavnog ugla gledanja se ustvari vidi da razvijanjem filozofije koja dopusta ∆s kao mogucu istinu, tj da je moguce kretanje i prelazak puta ∆s, moguce razviti jednu filozofiju , blisku realnom i fizici.
A razvijanjem filozofije koja uzima Celo kao polaznu tacku, a neko svoje razmisljanje kao apsolut, (ja ne bih smeo da to nazovem logickim razmisljanjem, jer tako degradiram logiku, kao nesto sto sagledava i domen svog delovanja a ne samo if then else....) dolazimo do nove vrste filozofije koja je mnogima potpuno ravnopravna i validna, koja se kao oslanja na logiku, a negira realnost , prosto ne shvatajuci ili ne racunajuci da barata sa lokalizovanim primerima kao dokazima i polako odlazeci u virtuelno....i demagoski (cim se barata sa lokalnim to vodi u demagogiju vrlo izvesno)....

Dakle pitanje za one koji zenona uzimaju ozbiljno je jednostavno , da li je moguce preci ∆s tj svojom voljom se iz tacke A naci u tacki B....?
Pitanje se odnosi na coveka....kornjaci to nije bitno jer cemo joj zapaliti sibice vezane za zadnje noge pa ce ici napred, bez svoje slobodne, vec pomalo potpomognute volje....
 
Top