.. zdravo ..

[sanja*]

.. ne .. kucanje srca je refleks ..
.. imaš petlju .. kružni program ..

.. disanje isto tako ..
.. to ti je već .. čista mehanika ..

 

[sanja*]

(.. odoh .. treba raditi ..)

 

[alim]

miskozoft

.. čudi me kako sam mu ime potrefio .. gotovo mi se činilo da bi trebalo biti blejo .. pa da mu imendan pada na svetog bleju .. (.. odmah poslije korizme ..)

 

[alim]

.. aha .. refleks .. kao kad povučeš ruku iz vatre ..
.. jogiji kontroliraju svoje disanje .. to je isto zanimljivo područje .. .. jer .. ****** znači da se smisleno refleksivno instinktivno i na raznorazne druge načine .. može raditi .. raznorazne stvari ..

 

[minutus]

.. ne .. kucanje srca je refleks ..
.. imaš petlju .. kružni program ..

.. disanje isto tako ..
.. to ti je već .. čista mehanika ..

to ti se samo čini, jer na ovaj dio pogona tijelesni sustav ti ne dozvoljava utjecati.
ali on to dozvoljava mnogim drugim instancama, koje kontroliraju i koordiniraju tjelesne funkcije
i obavještavaju o pokretima, promjenama i stvarima životne okoline: stručnjacima.
i to iz vrlo dobrih razloga. s takvim elementarnim funkcijama ne mogu se igrati kreativci

agencije za festivale, odnose s javnošću i samopromidžbu niti netko tko je u potrazi za drugim božanstvima i zadaćama,
nego onoj povjerenoj - od tjelesnog sustava, kojeg ovaj nestašni workshop ne želi primiti na znanje.

 

[sanja*]

to ti se samo čini, jer na ovaj dio pogona tijelesni sustav ti ne dozvoljava utjecati.

.. ma dozvoljava ..
.. možeš sebi umiriti srce .. koncentracijom .. recimo ..
.. ne može svako ne može uvek .. i uglavnom to .. pušteno samo sebi .. funkcioniše kao refleks ..

.. ali .. čovek može uticati na vlastite reflekse .. na nagone ..
.. jer sve to kod čoveka može biti propušteno kroz jednu prizmu kroz koju .. samo čovek može propuštati ..
.. a to je upravo .. mišljenje .. (.. i volja .. i još nešto .. al ****** .. da ne preskačem sad stepenice ..)

.. pa jel je .. ili nije .. to mačje .. .. razmišljanje .. ?

.. zavisi kako uzmeš ..
.. ako uzmeš da je embrion u majčinoj utrobi .. čovek ..
.. ili .. da je punoglavac .. žaba ..
.. onda je i to mačije razmišljanje ..

(.. ja mogu uzeti da mačka razmišlja .. ali .. vrlo dobro pazim da ne pobrkam embrion sa učenikom trećeg razreda .. jer bi bilo . neprofesionalno .. s moje strane ..)

..

.. misliti misliti ..
.. mislim da mi je malko sjebana .. inspiracija za pisanje .. onoga od čega treba leba da jedem ..
.. valjda zato što sam preterao inspirisana za ovo ovde ..
.. valjda ne možeš istovremeno biti inspirisan za sve .. ****** ..

(.. odoh da pokušam .. da se malo .. odinspirišem .. od ovoga .. da bi otvorila mesta za druge .. inspiracije .. )

 

[alim]

.. povratna veza .. jeste ili nije .. važna .. za mišljenje .. ?

.. ima ju u refleksu .. na neki je način ima i u kucanju srca .. ima ju u navisi .. u mišljenju .. svugdje ..
.. ona je važna za mišljenje .. ?

.. ima ju u korjenu stabla .. .. korjen dođe do kamena .. .. i tada .. neko .. stablu .. ili korjenu .. ili vrhu korjena .. kaže .. kamen .. skreći .. .. ne rasti ovim smjerom ..

 

[tgdanijela]

.. šta mislite .. .. na šta mislite .. kad kažete .. .. misliti .. ?
.. šta je to .. ? .. šta je .. misliti .. ? .. .. koje je to stanje .. ? .. ili događanje .. ?

.. recimo da je riječ .. misliti .. nešto što sebi trebate tek .. smisliti .. .. da je to .. znak .. pod koji želite uvrstiti neko značenje .. neku stvarnost .. koje ste svijesni .. kao nečeg što jest ili što se događa .. što postoji .. .. što vas na neki način .. dotiče ..
.. recimo da postoji nešto što želite staviti .. u taj pojam ..
.. što je to .. što znate .. što vam je blisko .. čega ste svijesni .. a što može u taj pojam ući .. ?

.. kad bi .. .. u rečenicu .. ili dvije ..
.. taj pojam povezivali sa drugim pojmovima .. .. koji su barem toliko .. ili bolje .. jasni .. .. bliskiji .. neposrediji ..
.. koji su .. samoevidentniji ..
.. koji su to pojmovi .. i kako bi glasile te rečenice .. ?

.. šta je to .. misliti .. ?

(.. ako jednom nastane mišljenje .. šta je to nastalo .. ? .. kuda je .. misliti .. nestalo .. ? .. je li nestalo .. ? .. misliti i mišljenje nemaju sličnosti ..)

.. misliti .. šta je to .. ?

..frojd je izvršio funkcionalnu podjelu na Id(nagone i/ili instinkte), ego(racio), superego(negi ga zovu i savješću..u suštini je dio racia, dio koji je racio izdvojio kao model, uzor, usporedbu ukoliko mu zatreba pomoć, ali ujedno je i dio ličnosti koji mora biti usaglašen sa ostalim djelovima da bi ličnost najoptimalnije funkcionisala...)
... 'misliti' su racionalni procesi naše ličnosti, koji se mogu odvijati(i najvećim djelom se i odvijaju) nesvjesno ili svjesno, a zadatak im je dati najbolji odgovor i usaglasiti unutrašnje zahtjeve ličnosti sa spoljašnjim zahtjevima ... 'misliti' je sluga ličnosti,osobe, koji mora omogućiti nagonima, uzimajući u obzir faktore sredine i prihvaćeni obrazac ponašanja(superego), zadovoljenje ... recimo sjetih se onog primjera sa komšijskom jabukom .. ako želiš jabuku, opasnost vreba od komšije, ali i od kajanja da je učinjeno nešto nemoralno, što se ne slaže sa našim obrascem rješenja 'problema' ...

 

[sanja*]

.. povratna veza .. jeste ili nije .. važna .. za mišljenje .. ?

.. ključna je za mišljenje ..

.. ima ju u refleksu ..

.. pa nema baš ..
.. refleks je .. stimulus - reakcija situacija ..
.. uvek na isti stimulus .. i uvek ista reakcija ..
(.. zanemari sad to što čovek može uticati na menjanje ritma disanja .. mišlju .. gledamo reflekse generalno .. )

.. kod instinkta isto povratna veza nije bitna ..
.. već sam ti dala primer za to .. osa polaže jaja .. odsečeš dno gnezda .. ona svejedno propadne ..
.. i nema povratne veze ..

.. ima ju u korjenu stabla .. .. korjen dođe do kamena .. .. i tada .. neko .. stablu .. ili korjenu .. ili vrhu korjena .. kaže .. kamen .. skreći .. .. ne rasti ovim smjerom ..

.. racionalno ..?
.. racionalan .. i iskren odgovor je .. ne znam ..

 

[sanja*]

... 'misliti' su racionalni procesi naše ličnosti,

.. netačno ..
.. ako si misli povezala s nesvesnim .. onda ne možeš reći da su racionalni procesi ..
.. misli mogu biti racionalne .. a može se misliti i sasvim iracionalno ..
.. kada neki stanovnik .. laze lazarevića .. misli da je napoleon .. to je racionalni proces ..?
.. jes malo morgen ..

, a zadatak im je dati najbolji odgovor i usaglasiti unutrašnje zahtjeve ličnosti sa spoljašnjim zahtjevima

.. ma odakle si izvukla to sa zahtevom .. aman zaman ..?
.. to je neka .. slobodna interpretacija ..?
.. koga si to slobodno interpretirala ..?

.. zadatak misli je da daju najbolji odgovor i usaglase unutrašnje zahteve ličnosti sa spoljašnjim zahtevima ..?
.. majkumu .. pa jel ti primećuješ da su misli onda .. potpuno pale na zadatku ..?
.. pogledaj čovečanstvo .. aman zaman ..
.. ako im je to zadatak .. onda .. generalno gledajući .. dakle .. na nivou čovečanstva .. mišn iz nat akomplišd ..

 

[Pljas Šamar!!!]

misao nije ni racionalan ni iracionalan proces, misao je psihofizički proces. sama misao može biti racionalna ili iracionalna

 

[Dragoljub69]

misao nije ni racionalan ni iracionalan proces, misao je psihofizički proces. sama misao može biti racionalna ili iracionalna

Iliti taj fiziološki proces u mozgu može biti paralelan realu ili se seći s njegovom osom...
Iracionalnost misli je,drukčije rečeno,značajno nepodudaranje s projekcijom realne slike .
Racionalnost je podudaranje.

 

[alim]

.. misliti .. .. i znati .. .. da bi .. polako ušli .. u drugo polugodište ..
.. misliti bi moglo biti .. drek znati .. onako kako je govorio unuk jednog starog ustašine ..
.. što bi značilo da .. ako znaš ne misliš .. samo ideš .. .. što bi objašnjavalo mirne mudrace .. i amor fati ..
.. misliti moraš kad ne znaš .. kad je situacija .. nejasna ..

.. još pojmovi kao .. pamet .. inteligencija .. mudarost .. .. ali i .. vidjeti .. osjetiti .. doznati .. shvatiti ..

.. ako mačka hoće van i čeka pred vratima .. znači .. ona .. zna .. da .. nešto vani postoji ..
.. i korjen .. zna .. da to što je naprijed kamen .. ne znači da je kamen i desno .. .. desno ga .. ne osjeća .. znači .. nema ga ..

.. je li naše mišljenje ograničeno našim znanjem .. ?

.. mogli bi pretpostaviti .. i ovo ..
.. da mi našim mišljenjem .. proširujemo granice .. našeg znanja .. .. kao granice nekog teritorija ..
.. ali tu moramo biti pažljivi ..
.. naše se znanje sastoji od .. znanja stvari .. i znanja događanja .. .. znači .. znanja u prostoru i vremenu ..
.. tako da vjerojatnost .. nepoznatog znanja .. može .. zakonom postojanja ovog tu .. biti prilično izvjesno ..
.. znači .. ovo tu možemo stalno smatrati .. posljedicom .. nečega što i neznamo potpuno ..

.. dakle ..
.. pokušati .. proširiti .. poznati svijet .. preraspoređujući stvari i mogućnosti .. .. dodajući mački krila .. ili smatrajući mrtvim živog sanadera .. prilično je jednostavna metoda .. .. time bi .. misliti .. dobilo novo .. značajno prošireno područje .. u kojem može .. zamišljati .. kombinirati .. i svoditi pod nekakve zakone i mogućnosti ..
.. to znači .. u toliko ukoliko naše znanje više ulazi u uzroke .. izvore događanja .. u toliko i naš svijet može izgledati raznolikiji ..
.. čime misao .. kombinira mogućnosti .. moguća događanja .. i rezultati mogu biti .. za sada nepoznati ..

 

[alim]

..frojd je izvršio funkcionalnu podjelu na Id(nagone i/ili instinkte), ego(racio), superego(negi ga zovu i savješću..u suštini je dio racia, dio koji je racio izdvojio kao model, uzor, usporedbu ukoliko mu zatreba pomoć, ali ujedno je i dio ličnosti koji mora biti usaglašen sa ostalim djelovima da bi ličnost najoptimalnije funkcionisala...)
... 'misliti' su racionalni procesi naše ličnosti, koji se mogu odvijati(i najvećim djelom se i odvijaju) nesvjesno ili svjesno, a zadatak im je dati najbolji odgovor i usaglasiti unutrašnje zahtjeve ličnosti sa spoljašnjim zahtjevima ... 'misliti' je sluga ličnosti,osobe, koji mora omogućiti nagonima, uzimajući u obzir faktore sredine i prihvaćeni obrazac ponašanja(superego), zadovoljenje ... recimo sjetih se onog primjera sa komšijskom jabukom .. ako želiš jabuku, opasnost vreba od komšije, ali i od kajanja da je učinjeno nešto nemoralno, što se ne slaže sa našim obrascem rješenja 'problema' ...

.. obrazac je dobar .. .. bio sam ga pogledao malo već prošli put .. inače sam mislio da je to nešto mnogo kompliciranije .. (.. posebno mi se svidjelo područje superega .. jer može biti vezano za prirodu društvo ili bogove ..)

.. naravno .. bilo bi i nekih problema .. sa tim ..
.. recimo .. ima li zec .. ego .. i šta mu taj ego treba .. ? .. ima li stablo svoj ego .. ?
.. ili ..
.. koliko je taj obrazac .. ego centričan .. kao .. čovjeko centričan .. gotovo .. čovjeko božanski ..
.. kažeš .. ličnost .... i kažeš .. misliti je sluga ličnosti .. sluga osobe ..
.. nisam tim tvrdnjama nezadovoljan .. .. ali sada se sve pomiče na .. ličnost .. osobu .. .. ko je sada ta .. .. mene sad .. ta .. zanima ..

 

[alim]

.. ključna je za mišljenje ..

.. nisam toliko siguran .. ali to ne znači da ovu tvrdnju smatram krivom .. .. prije da se možda ne slažemo u definiciji mišljenja ..

.. uvek na isti stimulus .. i uvek ista reakcija ..
(.. zanemari sad to što čovek može uticati na menjanje ritma disanja .. mišlju .. gledamo reflekse generalno .. )

.. ja tu vidim čak dvije povratne informacije .. .. u prvoj petlji .. vatra bol micanje ruke nestanak boli .. a u drugoj .. voljno djelovanje na cjeli krug .. micanje .. recimo granice izdrživosti ..

.. kod instinkta isto povratna veza nije bitna ..
.. već sam ti dala primer za to .. osa polaže jaja .. odsečeš dno gnezda .. ona svejedno propadne ..
.. i nema povratne veze ..

.. ona ima svoje povratne veze .. koje joj govore .. bravo .. .. i čovjek često tako čini .. .. pa tek poslije vidi da je idiot ..

 

[alim]

.. netačno ..
.. ako si misli povezala s nesvesnim .. onda ne možeš reći da su racionalni procesi ..
.. misli mogu biti racionalne .. a može se misliti i sasvim iracionalno ..
.. kada neki stanovnik .. laze lazarevića .. misli da je napoleon .. to je racionalni proces ..?
.. jes malo morgen ..

.. ovdje je vjerojatno stvar .. terminologije ..
.. razumno .. kao djelatnost razuma .. produtk mozga ..
.. ili razumno kao smisleno .. .. koje se uklapa u neki model ..

.. ma odakle si izvukla to sa zahtevom .. aman zaman ..?
.. to je neka .. slobodna interpretacija ..?
.. koga si to slobodno interpretirala ..?

.. zadatak misli je da daju najbolji odgovor i usaglase unutrašnje zahteve ličnosti sa spoljašnjim zahtevima ..?
.. majkumu .. pa jel ti primećuješ da su misli onda .. potpuno pale na zadatku ..?
.. pogledaj čovečanstvo .. aman zaman ..
.. ako im je to zadatak .. onda .. generalno gledajući .. dakle .. na nivou čovečanstva .. mišn iz nat akomplišd ..

.. i ovdje si jako požurila .. .. jer je .. ta veza .. prilično smislena .. nekako logična .. pretpostavka ..

 

[sanja*]

.. počela sam odgovarati ..
.. ali .. sutra ćemo ..
.. sad baš nisam za to ..

 

[tgdanijela]

.. netačno ..
.. ako si misli povezala s nesvesnim .. onda ne možeš reći da su racionalni procesi ..
.. misli mogu biti racionalne .. a može se misliti i sasvim iracionalno ..
.. kada neki stanovnik .. laze lazarevića .. misli da je napoleon .. to je racionalni proces ..?
.. jes malo morgen ..

..

da..misao je biohemijski neurotransmijski proces i kao i svaki proces u organizmu može da 'oboli'..postane nefunkcionalan ...kao biohemijski neurotransmijski proces može da teče i nesvjesno..ne samo konflikti, nerješive situacije za racio(oni nebitni, ili i oni bitni koji se kod nekog ili ponekad moraju potisnuti i što se smatra patologijom..) ili masa informacija koja nam nije potrebna u svijesti...čitav život bi se mogao odvijati bez svijesti..nagonski vođen...kao kod životinja...samo što životinje mogu da opstanu i bez svijesti ...a čovjek ne može ... svijest je nužnost za ljudsku vrstu..prije nego li bilo šta drugo ...

.. obrazac je dobar .. .. bio sam ga pogledao malo već prošli put .. inače sam mislio da je to nešto mnogo kompliciranije .. (.. posebno mi se svidjelo područje superega .. jer može biti vezano za prirodu društvo ili bogove ..)

.. naravno .. bilo bi i nekih problema .. sa tim ..
.. recimo .. ima li zec .. ego .. i šta mu taj ego treba .. ? .. ima li stablo svoj ego .. ?
.. ili ..
.. koliko je taj obrazac .. ego centričan .. kao .. čovjeko centričan .. gotovo .. čovjeko božanski ..
.. kažeš .. ličnost .... i kažeš .. misliti je sluga ličnosti .. sluga osobe ..
.. nisam tim tvrdnjama nezadovoljan .. .. ali sada se sve pomiče na .. ličnost .. osobu .. .. ko je sada ta .. .. mene sad .. ta .. zanima ..

...ima li zec ego? ... zec misli, ali nije toga svjestan...ne mogu reći da sam čitala anatomiju ili fiziologiju drugih oblika života osim homo sapiensa..ali pretpostavka je da ima manji mozak, manje neurona, nerazvijen prefrontalni režanj...ali se smatra da ipak misli, odn posjeduje neurotransmisijske procese u mozgu koji služe nagonu i koji su nesvjesni... ali dovoljni da pokrenu njegove brze noge i da nam nestane iz videokruga prije nego smo ga i vidjeli...
....'taj obrazac' je primjenjljiv na veliki broj životinjskih vrsta..što je mozak sličniji čovjekovom to je i obrazac bliži istom...pade mi na pamet ona šimpanza koja je naučila znakovni jezik...
.... i napisala sam da je 'misliti' sluga zadovoljenja nagona ...bar je to bila suština misli ..

 

[sanja*]

.. misliti .. .. i znati .. .. da bi .. polako ušli .. u drugo polugodište ..
.. misliti bi moglo biti .. drek znati .. onako kako je govorio unuk jednog starog ustašine ..
.. što bi značilo da .. ako znaš ne misliš .. samo ideš .. .. što bi objašnjavalo mirne mudrace .. i amor fati ..
.. misliti moraš kad ne znaš .. kad je situacija .. nejasna ..

.. pa sad ..
.. misliti može biti drek znati ..

.. znati se može .. dvojako ..
.. 1 .. intuitivno znanje .. ono do koga ne dolaziš učenjem .. koje je .. datost ..
.. 2 .. znanje do koga si došao iskustvom .. učenjem ..
.. ima raznih nivoa učenja .. neki od njih su vezani za mišljenje .. i karakteristični samo za ljude ..

.. neke stvari prosto intuitivno ne znaš ..
.. ni životinja ih ne zna ..
.. ali .. ti ih možeš znati .. možeš naučiti ..
.. tako da .. da .. nekad misliti jeste drek znati .. ali to sve zavisi .. od situacije do situacije ..

.. dalje .. imaš mišljenje nevezano za .. saznavanje ..
.. mišljenje može biti samo na nivou .. prepoznavanja ..
.. kada intuitivno znanje prođe kroz mišljenje .. to je prosto prepoznavanje ..
.. to više nije .. drek znati .. nego .. glas znati ..
.. recimo .. životinja intuitivno oseća nešto kao .. potencijalno opasno .. i ima set instinktivnih reakcija na tu opasnost .. te reakcije nekad mogu biti nedovoljne .. sve zavisi od opasnosti ..
.. čovek .. intuitivno može nešto osetiti kao opasno .. ali .. njemu to prođe kroz misao .. i on sad i svesno .. zna . da je nešto opasno ..
.. on ne samo da zna da je opasno .. on svesno misli o toj opasnosti ..
.. i time mu se proširuje set reakcija ..
.. može opasnost analizirati .. može je neutralisati .. može .. smisliti .. na koji način da se zaštiti od opasnosti .. ili .. na koji način da se s njom uhvati u koštac ..

.. ili .. još jednostavnije ..
.. vidiš cvet .. i pomisliš .. cvet ..
.. možešvezati uz neki vrednosni sud .. lep cvet .. ružan cvet ..
.. možeš to prepoznati kao .. otrovan cvet .. recimo ..

.. sve je to u domenu mišljenja ..

.. ako mačka hoće van i čeka pred vratima .. znači .. ona .. zna .. da .. nešto vani postoji ..
.. i korjen .. zna .. da to što je naprijed kamen .. ne znači da je kamen i desno .. .. desno ga .. ne osjeća .. znači .. nema ga ..

.. ovo s kamenom ne razumem ..

.. je li naše mišljenje ograničeno našim znanjem .. ?

.. nije to jednosmerno ..
.. mišljenje nastaje na .. znanju .. intuitivnom ..
.. ali je ono .. alat .. za sticanje znanja ..
.. tako da .. nije ono ograničeno znanjem ..
.. da jeste .. mi ne bismo mogli saznati ništa novo .. naučiti ništa novo ..

.. ali je .. oblikovano znanjem ..
.. ne ograničeno .. ali oblikovano ..
.. na način da .. recimo .. na toj granici koju ti pretpostavljaš .. uvek postoji neki izlaz .. to nije .. neprobojni obruč ..
.. e .. taj izlaz .. to vigotski zove .. zona narednog razvoja ..
.. jer .. kad dođeš do tog mesta .. ili .. ako se motaš tuda .. mislima .. naći ćeš izlaz .. na sledeći nivo .. u sledeći krug ..
(.. a u tom sledećem krugu opet negde postoji .. zona narednog razvoja .. rupa u obruču .. ili .. ako ti je lakše .. mesto na kome je obruč dovoljno istanjen .. da se može probiti ..)

.. mogli bi pretpostaviti .. i ovo ..
.. da mi našim mišljenjem .. proširujemo granice .. našeg znanja .. .. kao granice nekog teritorija ..

.. pa da .. tako kaže nauka .. ebem li je ..
.. s tim što je uzajamno .. mišljenjem utičeš na menjanje znanja a znanje povratno utiče na način na koji misliš .. na kvalitet mišljenja ..

.. ali tu moramo biti pažljivi ..
.. naše se znanje sastoji od .. znanja stvari .. i znanja događanja .. .. znači .. znanja u prostoru i vremenu ..
.. tako da vjerojatnost .. nepoznatog znanja .. može .. zakonom postojanja ovog tu .. biti prilično izvjesno ..
.. znači .. ovo tu možemo stalno smatrati .. posljedicom .. nečega što i neznamo potpuno ..

.. naravno ..
(.. jasno mi je to .. ali mi se čini da ukazuješ na to da tu i nije sve jasno ..
.. pa bi me zanimalo šta je to .. što mi promiče .. ako mi promiče ..)

.. dakle ..
.. pokušati .. proširiti .. poznati svijet .. preraspoređujući stvari i mogućnosti .. .. dodajući mački krila .. ili smatrajući mrtvim živog sanadera .. prilično je jednostavna metoda .. .. time bi .. misliti .. dobilo novo .. značajno prošireno područje .. u kojem može .. zamišljati .. kombinirati .. i svoditi pod nekakve zakone i mogućnosti ..
.. to znači .. u toliko ukoliko naše znanje više ulazi u uzroke .. izvore događanja .. u toliko i naš svijet može izgledati raznolikiji ..
.. čime misao .. kombinira mogućnosti .. moguća događanja .. i rezultati mogu biti .. za sada nepoznati ..

.. pa da ..
.. ali mačka to ne može tako kombinirati ..

(.. tako da .. nisi prešao u drugi razred .. nego u četvrti .. recimo ..
.. što nisam sigurna da jebaš dobro .. tako preskakati razrede ..)

 

[sanja*]

.. nisam toliko siguran .. ali to ne znači da ovu tvrdnju smatram krivom .. .. prije da se možda ne slažemo u definiciji mišljenja ..

.. pa dobro ..
.. a koja je tvoja ..?
(.. tražiš od drugih definiciju .. aj i ti daj svoju ..)

.. kod mene je akcenat na razvojnosti mišljenja ..
.. i u tome da kad .. posmatraš punoglavca i posmatraš odraslu žabu .. ti ne posmatraš isto biće ..
(.. razumeš ..? )

.. ja tu vidim čak dvije povratne informacije .. .. u prvoj petlji .. vatra bol micanje ruke nestanak boli .. a u drugoj .. voljno djelovanje na cjeli krug .. micanje .. recimo granice izdrživosti ..

.. voljno delovanje imaš samo kod čoveka ..
.. ali da .. eto .. zajebah se po pitanju povratne informacije ..

.. ona ima svoje povratne veze .. koje joj govore .. bravo .. .. i čovjek često tako čini .. .. pa tek poslije vidi da je idiot ..

.. ona nikad ne shvati da je idiot .. jernema čime shvatiti ..
.. u tome je razlika ..
(.. jedino ako bi se trefila kakva .. mutacija .. koja bi načinila osu koja bi .. kidisala na sekača gnezda .. ili gradila novo da položi jaja ..
.. pa prenela tu mutaciju na potomstvo ..
.. e .. onda bi tako nastala nova vrsta .. kod koje gradnja gnezda nije instinktivna .. nego nagonska .. recimo ..)

 

[sanja*]

da..misao je biohemijski neurotransmijski proces i kao i svaki proces u organizmu može da 'oboli'..postane nefunkcionalan

Deca nisu bolesna.
A njihovo mišljenje je često "nefunkcionalno".
Nefunkcionalno je u odnosu na ono što si ti navela kao funkciju mišljenja.


Budući da to nije funkcija mišljenja, dečije mišljenje nije ni bolesno ni nefunkcionalno - samo je drugačije od mišljenja (nekih) odraslih osoba, jer je u fazi razvoja.
To što nije sasvim razvijeno ne čini ga manje mišljenjem (na kraju krajeva, ima mnogo odraslih koji su, što se mišljenja tiče, na nivou sedmogodišnjeg deteta), ne čini ga bolesnim, ne čini ga nefunkcionalnim.
Narotiv, svaka faza razvoja mišljenja ima svoju funkciju.

Ali to - od čega ka čemu se misao kreće, to ćemo na kraju (jer je za starije razrede, što bi rekao alim - a ne treba brzati)

Imaš dve jednake čaše.
U čašama sipana ista količina vode.
Pitaš petogodišnjaka da li je u čašama isto ili različito vode.
Kaže da je isto.

Prespeš vodu iz jedne čaše u čašu koja je uža (ili šira, svejedno)
Pitaš da li je u čašama isto ili različito vode.

Isto to dete, koje jesvojim očima videlo da presipaš istu onu količinu vode - reći će ti da je sad u jednoj čaši više vode.

Mišljenje tog deteta je bolesno?
Nefunkcionalno je?

...kao biohemijski neurotransmijski proces može da teče i nesvjesno..

Možda terminologija može da zbuni nekoga konije studirao psihologiju.
Mene ne može.

I rad želudca je kontrolisan iz centara u kičmenoj moždini - i ta kontrola je biohemijski neurotransmisijski proces.

Tako da tvoja jednakost:

mišljenje = biohemijski neurotransmisijski proces

ne stoji, jer postoje biohemijski neurotransmisijski procesi koji NISU mišljenje.
Oni koji nisu svesni - svakako nisu mišljenje.

čitav život bi se mogao odvijati bez svijesti..nagonski vođen...kao kod životinja...samo što životinje mogu da opstanu i bez svijesti ...a čovjek ne može ... svijest je nužnost za ljudsku vrstu..prije nego li bilo šta drugo ...

Malopre si brkala biohemijske neurotransmisijske procese s mišljenjem, sad brkaš svest sa mišljenjem.
Imaš problema sa uočavanjem odnosa skupa i podskupa.
(i to je manjkavost mišljenja - nije bolest, nije ni nefunkcionalnost, prosto je manjkavost)

A ovo:

racionalni procesi naše ličnosti, a zadatak im je dati najbolji odgovor i usaglasiti unutrašnje zahtjeve ličnosti sa spoljašnjim zahtjevima

... je definicija logičkog mišljenja, hm, recimo, praktično primenjenog.

Dakle, opet problem sa odnosom skupa i podskupa.

....'taj obrazac' je primjenjljiv na veliki broj životinjskih vrsta..što je mozak sličniji čovjekovom to je i obrazac bliži istom...pade mi na pamet ona šimpanza koja je naučila znakovni jezik...

Što se tiče učenja znakovnog jezika - kod Ivića lepo piše da nije stvar u sposobnosti učenja znakova, nego u sposobnosti stvaranja sistema simbola. (i objašnjeno je zašto, ali ne bih sad da se bakćem s tim. Bitno je da je sve eksperimentalno proverivo - uzmeš i proveriš da li je napisano tačno)
Ta sposobnost stvaranja čini da je čovek animal symbolicum.

 

[alim]

.. ****** .. pokušati ću .. sužavati ..

mišljenje = biohemijski neurotransmisijski proces

ne stoji, jer postoje biohemijski neurotransmisijski procesi koji NISU mišljenje.
Oni koji nisu svesni - svakako nisu mišljenje.

.. ovo je ono što bi ja .. pokušao .. reći ..
.. prvo .. mišljenje jeste .. jedan od takvih procesa .. .. ako nije isti kao neki drugi .. recimo instinkt .. onda to ne znači da mišljenje nije takav proces .. nego da je mišljenje .. možda slično instinktu .. plus još nešto .. .. zanima nas sad .. šta bi to .. plus .. bilo u mišljenju ..
.. drugo .. ako mišljenje smještamo samo kod čovjeka .. i u nekim uvjetima .. sa ograničenjima .. djeca ne misle luđaci ne misle .. .. čega bitnog nema u tome što smatramo .. još uvjek .. ispod .. manje .. od mišljenja ..
.. dakle .. na čemu je .. ona prava razlika .. .. ima li u refleksu i mišljenju razlike .. biološke .. ? .. ili treba uvoditi još neku ..

čitav život bi se mogao odvijati bez svijesti..nagonski vođen...kao kod životinja...samo što životinje mogu da opstanu i bez svijesti ...a čovjek ne može ... svijest je nužnost za ljudsku vrstu..prije nego li bilo šta drugo ...

Malopre si brkala biohemijske neurotransmisijske procese s mišljenjem, sad brkaš svest sa mišljenjem.
Imaš problema sa uočavanjem odnosa skupa i podskupa.
(i to je manjkavost mišljenja - nije bolest, nije ni nefunkcionalnost, prosto je manjkavost)

.. rekao bih .. da je to .. brkanje .. suština svega ..

.. mislim da nam sad situacija izgleda ovako ..
.. uzmimo da biohemijski neurotransmiterski .. zamjenimo sa .. biološki proces .. ili proces mozga ..

.. imamo tri pojma .. mišljenje .. .. biološki proces .. .. i svijest ..
.. uzmimo da imamo problema kad mišljenje svodimo na nešto drugo .. .. izgleda kao da se na sam biološki proces ne da svesti ..
.. ali sad .. ako odlučimo uvesti .. svijest .. .. šta ćemo njoj prepustiti .. kako ćemo ju definirati .. gdje je ona .. .. kako ona .. biološkom procesu pomaže da se uzdigne u misao .. ?

(.. postojala je još jedna mogućnost .. da ne uvodimo svijest .. nego ličnost .. ili osobu .. .. ali problem ne bi bio mnogo manji .. i sa njima bi na kraju vjerojatno do te svijesti ..
.. htio sam pokušati sa znanjem .. ne bi rekao da bi znanje moglo zamjeniti svijest .. .. iako bi na mnogim mjestima rado rekao .. znam = svijestan sam ..)

.. dakle ..
.. možemo li o mišljenju bez da uzmemo u obzir svijest .. ?
.. šta je to svijest .. ?

 

[sanja*]

.. ovo je ono što bi ja .. pokušao .. reći ..
.. prvo .. mišljenje jeste .. jedan od takvih procesa ..

.. pa da .. jedan od ..
.. problem je što ona zaključuje da je nešto mišljenje na osnovu toga što je biohemijski neurotransmisijski proces ..
.. a to je kao da zaključiš da je nešto krug samo na osnovu toga što znaš da nema uglove ..

.. o ovom ostalom ću malo razmisliti ..
(.. to jest .. intuitivno znam odgovor .. ali .. ****** .. najpre .. treba sročiti ..
.. a drugo .. sužavanje je u stvari preskakanje stepenica .. izneću gotov zaključak .. bez ukazivanja na put kojim se do tog zaključka došlo ..
.. a što je vrlo bitno znati .. kad se radi o zaključcima ..)

.. još kod ovoga što ona kaže .. biohemijski neurotransmisijski proces ..
.. ona svodi mišljenje na put nervnog impulsa kroz nervno vlakno ..
(.. biohemijski .. nastajanje i prenos nervnog impulsa je biohemijski proces ..
.. neurotransmisijski .. neuro .. i transmisija .. prenos .. nervni impuls se prenosi kroz nervno vlakno .. i s jednog vlakna na drugo .. preko sinapse ..
.. a u sinapsama opet .. biohemijski procesi .. supstance .. neurotransmiteri .. prenosioci nervnog impulsa s jednog neurona na drugi ..

.. eto .. zrnce neurofiziologije .. čisto da lakše pratiš .. bespotrebno uvođenje stručnih izraza u diskusiju ..)

 

[alim]

.. to uspjevam pratiti .. uz .. istina .. određeni trud i napor .. .. ono što ne uspjevam pratiti je .. ko je to .. ona .. ? .. i zašto .. ?

 

[sanja*]

.. dakle .. na čemu je .. ona prava razlika .. .. ima li u refleksu i mišljenju razlike .. biološke .. ? .. ili treba uvoditi još neku ..

.. biološke ima .. ali nije dovoljna ..
.. a biološka je u .. vrsti i razgranatosti putanje .. i broju sinapsi .. recimo ..
(.. sinapsa ti je kao .. granični prelaz .. s jednog neurona na drugi ..
.. kao onaj .. kako se to tu kod tebe zove .. majkumu .. ovde se zove razvodnik ..
.. znaš ono kad imaš jednu utičnicu u zidu .. a trebaju ti tri .. i ti onda gurneš tog jednog .. a u njemu dobiješ tri nove utičnice ..)

.. refleks je .. biološki .. refleksni luk ..
.. ima draž .. receptor reaguje na draž .. šalje impuls putem senzornog nerva u motorni centar .. motorni centar šalje impuls u mišić preko motornog nerva .. i imaš reakciju ..
.. i to je taj .. luk .. uvek isti ..

.. mišljenje je šire .. ali .. ako pitaš nauku da ti svede mišljenje neurofiziologiju .. ona još to ne može ..

.. možemo li o mišljenju bez da uzmemo u obzir svijest .. ?

.. ne ..
.. mada mnogi tvrde da može ..
.. u ameriku je onomad bila snažna bihejvioristička struja .. ljudi su mašine .. samo složene ..
.. ateisti .. strogi .. materijalisti ..
.. studenti bi padali ako bi umesto .. recall .. upotrebili .. remind ..
.. jer .. "mind" .. nije bio termin kojim su baratali ..
.. ništa svest .. sve se može objasniti preko stimulusa reakcije i biohemije između ..

..

.. sad .. ne širim .. samo nastojim biti slikovita .. i ukazati na načine na koji su neki razmišljali ..
.. odatle se razvilo dosta toga ..
.. ideja .. da je čovek biološka mašina .. i da je apsolutno svodiv na to ..
.. razvila se u naučnoj fantastici u priče .. o robotima .. koje ljudi naprave .. a kod kojih se razvije svest .. i oni postanu .. gotovo neraspoznatljivi .. u odnosu na ljude ..

.. meni već kao maloj .. pošto sam i tad bila devica u horoskopu .. tojest .. picajzla .. s razvijenom sposobnošću uočavanja .. kurcšlusa ..
.. bilo sumnjivo to .. kako se u tog robota .. odjednom useli .. svest ..

.. pazi ..
.. zastupnici materijalističkog stanovišta .. uzimaju uvek za primere te knjige .. ili filmove .. kao .. to će biti budućnost .. pogledaj ..
.. nauka će .. jednog dana .. otkriti .. apsolutno sve o ljudskom mišljenju .. i ti nećeš moći da razlikuješ androida proizvedenog u fabrici od čoveka nastalog prirodnim putem ..

.. ali .. u svim tim .. razmatranjima te .. ideje ..
.. isti je obrazac koji koriste ..
.. ljudi naprave gomilu robota .. koji su .. jel .. roboti kojir ade po određenom programu ..
.. i onda se .. bam .. odjednom .. kod jednog pojavi .. svest ..

Pogledajte prilog 320929

Pogledajte prilog 320930

Pogledajte prilog 320931

.. pa .. koji ***** uvode svest .. da bi im scenario funkcionisao .. ako se sve može objasniti i bez svesti ..?
.. zbog čega je potreban .. deux ex machina ..?

.. šta je to svijest .. ?

.. racionalno ..?
.. ne znam definisati .. ****** .. znam samo intuitivno ..

..

.. ono što znam to je da razvoj čovekovog mišljenja .. i šire .. čovekove svesti ..
.. teče sledećom putanjom ..:

.. kada se rodi .. dete nema percepciju sebe .. njegovo .. ja .. ne postoji ..
.. predstava .. nejasna maglovita i neizdiferencirana .. o svetu .. je .. sve je jedno ..
.. predstava o .. ja .. je .. sve je ja ..
.. s tim što to "ja" nije izdiferencirano niti osvešćeno .. prosto .. to je .. "sve je ja" .. bez ikakvog .. ja .. koji bi mislio .. sve je ja ..
(.. pijaže to zove .. narcis bez narcisa ..)

.. dete iz tog sveta .. bez izdvojenih objekata .. polako počinje da izdvaja objekte ..
.. i to je začetak mišljenja .. diferencijacija .. i komparacija ..
.. razlikovanje i poređenje ..
.. to .. prvo i nejasno .. ja .. najpre nije vezano sasvim za vlastito telo ..
.. jer .. tek negde oko trećeg meseca .. dete shvata da je .. to što ponekad mahne ispred njegovih očiju .. njegova vlastita ruka ..
(.. to što njega zaboli ruka ako ga uštineš .. pre tog perioda .. to ne znači da on misli .. boli ruka ..
.. ne .. on prostooseća bol .. neprijatnost .. koju ne ume smestiti kako valja .. jer nema u šta .. u mozgu nema mentalne mape za .. "moja ruka" ..)

.. ****** .. odoh u širinu opet ..
.. hajd da sažmem i kažem šta je na kraju ..

.. dakle .. shema razvoja čovekove svesti ..

sve je jedno, ("ja" nije izdvojeno, nema objekata) --------> svet je mnoštvo objekata ( ja kao jedan od objekata u svetu) --------> sve je jedno (ali postojim ja koji ga percipiram i kao svet mnoštva, a koji ga mogu posmatrati i kao jedno)

.. da bi svest čoveka .. prošla ovaj put .. potrebno joj je da se razvije .. mišljenje .. od čijih su brojnih karakteristika najvažije dve ..
.. analiza i sinteza .. (.. je li to .. solve et coagula ..? )
.. analiza da bi .. iz sveta .. izdvojilo .. ja .. koje će misliti .. i koje će svet .. mnoštva .. organizovati u glavi .. u sistem pojmova ..
.. i sinteza .. kojom će se ponovo vraćati .. ka jedinstvu ..

(.. eto .. tako otprilike .. ****** .. kad preskačemo razrede ..)

- - - - - - - - - -

.. to uspjevam pratiti .. uz .. istina .. određeni trud i napor .. .. ono što ne uspjevam pratiti je .. ko je to .. ona .. ? .. i zašto .. ?

.. danijela ..?
.. pričale smo jednom ranije .. mislim da je psiholog po struci .. ili psihijatar .. tako nešto ..