- Poruka
- 89.439
A pogledaj šta je do sad sve radi, pa zaključi sam.
-
- Popularno:
- Zašto su Obrenovići Obrenovići?
- Da li biste dopustili ljubljenoj da...
- Premium materijali za telefone
- Da sam fudbalski trener reprezentacije
- Žena u kuhinji
- Kako da joj kažeš da joj se "oseća"...
- Đoković bez titule! Sinerov het-trik:...
- Демократска странка се припрема за...
- Kineska socijalisticka republika
- Stiže Snapdragon 8 Elite: Otkriveno...
Zašto je Aleksandar krenuo na Persiju?
- Začetnik teme Jasna
- Datum pokretanja
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 93.507
Pa jesam. Učestvovao sam i u diskusijama sa njim; nikada nije imao odgovor ni na jedan problem. Pitao sam ga za Nestorov povratak iz Troje u Pil; nije imao dogovora, postavio sam mu pitanja vezano za još neke druge probleme njegove hipotetičke rekonstrukcije terena tzv. Panonskog mora i sl. Nije ni na šta odgovorio.
Cela se ideja zasniva na hipotitčkom preslikavanju Troje iz Trojanske oblasti u severozapadnokj Maloj Aziji i čitavog Egejskog basena na Panoniju. I, uz pretpsotavku da je i dalje krajem II milenijuma pre naše ere i dalje postojalo veliko, prostrano Panonsko more, tu precrtao toponime iz Grčke i Turske. Ne postoji nikakvo logično objašnjenje za njihovo kolektivno prenošenje na jug.
Samo razmisli kako bi to izgledalo. U VI stoleću pre naše ere sedi u Atini nekakva konvencija u kojoj većaju kako će celi svet prozvati, sa namerom ad se uklapa sa Homerovim epovima? I onda pregovaraju gde da smeste Krit, Rodos, Peloponez, itd..? To zvuči prilično apsudno. Nikada se tako nešto nije dogodilo; potpuno je nezamislivo.
Neno
Elita
- Poruka
- 22.093
Aleksandar Makedonski OBJAŠNJEN u 30 Minuta
Aleksandar Makedonski je vjerojatno najpoznatiji osvajač starog vijeka, a moguće i cijele historije. Zbog svojih djela on je postao ideal za mnoge druge slavne historijske ličnosti poput Julija Cezara, Augusta Oktavijana i drugih. Međutim, iako Aleksandar Makedonski potiče iz ugledne porodice, njegova 'veličina' nije posljedica toga. Ona je rezultat njegovih djela koja se prvenstveno sastoje od rušenja tada najveće svjetske sile, Ahemenidskog Perzijskog Carstva.U ovom videu od 30 minuta saznajte glavne pojedinosti tog njegovog poduhvata, ali pređite i preko ostatka njegovog života, sve od rođenja pa do smrti.
Glavna literatura:
• Entoni Everit - Aleksandar Veliki: njegov život i zagonetna smrt
• Fanula Papazoglu - Istorija helenizma: epoha Aleksandra Velikog
• V. V. Struve, D. P. Kalistov - Stara Grčka
*ovdje je izdvojena samo neka literatura koja se primarno koristila prilikom izrade videa
27. 12. 2023.
Toliko od mene u ovoj temi..
- Poruka
- 89.439
A ova zvanična teorija nema nedostatke? Sve se uklapa?
- Poruka
- 21.825
Zanimljivo je zapitati se zašto je jedan takav lokalizovani rat ostavio toliki utisak na antičke Grke da su čitavi serijali epova spjevani o njemu. Dođe nešto kao Kosovski boj za Srbe.
Dragon~Reborn
Iskusan
- Poruka
- 5.822
Ako ti je teško da čitaš istoriografiju, ovde ima sve pitko napisano da deluje kao da čitaš roman. Zanimljivije je od mnogih dela fikcije.
https://www.laguna.rs/n5083_knjiga_aleksandar_veliki_laguna.html
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 93.507
Kada govorimo o Troji, moramo da pričamo o različitim dimenzijama:
1) Istorijska Troja
2) Arheološka Troja
3) Legendarna Troja
* Istorijska: Prva je antičko mesto u Trojanskoj oblasti koju su tako poznavali ljudi antičkog sveta. To je Troja koja je na severozapadu Male Azije zaista postojala, istorijski. U vreme Grčko-persijskih ratova, Kserks je bio tu. grad je bio deo Delskog saveza Atinske imperije, bio je tu Aleksandar Veliki, obližnji Sigejski grad je bio pretvoren u Troadsku Aleksandriju. U Troji su se vodili rimski građanski ratovi, za vreme Kornelija Sule, posetio ga je Julije Cezar, a Oktavijan Avgust i obnovio. Troja je bila prestonica rimske provincije Helespont, a posle jedan od kandidata za osnivanje Carigrada, kada je Konstantin Veliki birao gde će podići novi Rim, na istoku. Radi se o dobro dokumentovanom i poznatom istorijskom mestu koje je tu postojalo, kroz celi istorijski period, poznatom i caru Justinijanu. Antička Troja, nazovimo je.
* Arheološka: Drugo je stručni naziv, ime za arheološki lokalitet od XIX veka na ovamo. Šlimanova Troja, popularno se naziva. Ona ima ukupno 9 slojeva arheološkog nalazišta, tj. 9 različitih gradova koji su postojali. Istorijska Troja je Troja br. IX. To je arheološki naziv za nalazište.
* Legendarna: To je Homerova Troja, drevna. Ona iz epova o Trojanskom ratu. To je legendarno mesto u tradiciji, u dobroj meri izmišljenom svetu, koji je, naravno, inspirisan nekadašnjom stvarnošću. Ne treba da se posmatra nužno kao neko mesto, zato što je nerazdvojivo od epa u kojem živi.
Samo ako razjasnimo tri različita pojma naziva Troja, može se problematika suštinski razumeti. Ljudi brkaju sva 3, skaču iz jednog u drugi i slično, a to se, jednostavno, ne može raditi.
- Poruka
- 89.439
I Trojanski rat je onda legenda?
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 93.507
Da, naravno.
To nije istorija. Npr. na Filozofskom fakultetu na Odeljenju za istoriju ne izučava se Trojanski rat kao istorijski događaj; ne postoji kao nekakvo ispitno pitanje, nešto za kolokvijum, itd.
Pre svega, na samom početku, treba poći od toga da je to fikcija.
- Poruka
- 89.439
Onda je i istorijska Troja dosadna i bez nekog većeg značaja.
I kakvog je Ahila onda tu Aleksandar tražio?
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 93.507
Mesto u kojem su bili najveće ličnosti istorije, Aleksandar Veliki, veliki osvajač Ksekrs, Cezar, Oktavijan tj. osnivač Rimskog carstva, poprište sukoba rimskih građanskih ratova, koji je bio umešan u Mitridatov rat, koji je za dlaku postao Carigrad tj. prestonica Rimskog carstva na Istoku (odnosno Vizantije), koji je posetio car Julijan Apostata, poslednji paganski rimski imperator i poslednji dašak otpora hristijanizaciji, koji je posetio car Justinijan i u kojem se zbilo još gomilu drugih stvari kojih se u ovom momentu ne sećam, teško da ima dosadnu istoriju.
Takođe je teško da je bez većeg značaja, jer su ljudi antičkog sveta verovali da je to bilo poprište legendarnog Trojanskog rata i svaku priliku koristili da podnesu žrtvu bginji Atini u hramu Trojanske Atine, kao što je i sam Aleksandar učinio, koji nije mogao nikako da odoli da se prošeta dotle kada je kretao na svoj pohod. Očigledno je da je to bilo mesto ogromnog značaja za tadašnji svet, a turbulentna istorija te oblasti (samo neke od navedenih stvari u pređašnjem pasusu) dotično i potvrđuje.
Išao je do humke koja se po tradciji dovodila u vezu sa Ahilom. Tu je postojala pored tog brda jedna malena varoš koja se nazivala Ahilej. Smatralo se da je mesto prozvano po tome što je tu bio Ahilov pogreb ili preciznije rečeno, u antičkom svetu se smatralo da tu počiva Ahil i to je držano za sveto mesto (u istorijskom periodu).
Poslednja izmena:
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 93.507
@Jasna u pravu si da smo otišli od teme, jer nas ovde treba zanimati isključivo istorijska Troja, ona koju je Aleksandar posetio kada je krenuo u svojoj pohod protiv Ahemenida.
Razlog zbog kojeg sam reagovao jeste što sam tokom dosta godina vodio razne polemike sa ljudima o Troji i, nažalost, u zadnje vreme su se po nekim društvenim mrežama raširile neke dezinformacije i mene to ponekad okine kada vidim jer mi je neverovatno koliko da proširilo.
Kod nekih ljudi koji po društvenim mrežama pišu o Troji izgleda da postojoj nekakvo uverenje da je mesto Troje bilo nekakva misterija, koja se konačno smatra razrešenom kad se Šliman obelodanio svoje otkriće u XIX veku. Kao da se do tada nije znalo gde je Troja uopšte.
To nikakve veze nema sa prošlošću; Šlimanova Troja je na približno istom mestu gde su je smestili i Herodot i Laonik Halkokondil. Bez obzira na to da li govorimo o antičkim periodu, ili o razdoblju od pojave Turaka, kada se razmišljalo jesu li Turci zapravo Trojanci i u kakvoj su meri sa njima povezani, itd. Kada vidim da tako neki ljudi pišu deluje mi da nisu uopšte ni svesni čak ni postojanja istorijske Troje (arheološke Troje IX).
Stvara se nekakva pogrešna slika o potrazi za Trojom i Šlimanovom otkriću. Nije Šlumanovo otkriće Troje bilo veliko ili kontroverzno zbog toga što ju je tamo našao, odnosno zbog lokacije - tamo su je svi i tražili (nikada nije postojala, nikada u istoriji, ozbiljna teza o njenoj lokaciji na drugom mestu) - već zbog toga što je pronašao arheološki lokalitet u okviru regiona gde se nominalno smatralo da je ona bila tu.
Njegovo otkriće je bilo provokativno i slavno ne zbog toga što joj je utvrdio mesto, već zato što ju je uopšte našao. Tad je prevladavala oštra misao prosvećenog, racionalnog čoveka, koja je u dobroj meri nipodaštavala predanje. Većinski se smatralo ne da se ne zna gde je Troja - već da nigde uopšte nikada nije ni postojala. Ljudi koji su odlazili u Osmansku Tursku da se traže, donekle su čak i ismevani kao budale koje ne znaju šta rade. Činjenica da je on napravio jedno ogromno arheološko otkriće, pronašavši grad koji je nasilno stradao i koji hronološki okvirno odgovara nekim od hipotetičkih datacija Trojanskog rata po tradiciji, ono je što je ovekovečilo njegovu slavu. Našao je da možda postoji određena zrnca istorijske podloge u onome što se nominalno u celosti smatralo kao potpuno čisto književno delo, bez ikakvih istorijskih elemenata.
P. S. I, naravno, sa rezervom koristim Šliman otkrio. On je nije, naravno, otkrio, već je otkriće ukrao. Hajnrih Šliman je bio prava arheološka bitanga koja je nanela svojim radovima nepopravljivu materijalnu štetu. I tragedija je velika da to još nije postalo čak ni danas opšte poznato i prihvaćeno.
Razlog zbog kojeg sam reagovao jeste što sam tokom dosta godina vodio razne polemike sa ljudima o Troji i, nažalost, u zadnje vreme su se po nekim društvenim mrežama raširile neke dezinformacije i mene to ponekad okine kada vidim jer mi je neverovatno koliko da proširilo.
Kod nekih ljudi koji po društvenim mrežama pišu o Troji izgleda da postojoj nekakvo uverenje da je mesto Troje bilo nekakva misterija, koja se konačno smatra razrešenom kad se Šliman obelodanio svoje otkriće u XIX veku. Kao da se do tada nije znalo gde je Troja uopšte.
To nikakve veze nema sa prošlošću; Šlimanova Troja je na približno istom mestu gde su je smestili i Herodot i Laonik Halkokondil. Bez obzira na to da li govorimo o antičkim periodu, ili o razdoblju od pojave Turaka, kada se razmišljalo jesu li Turci zapravo Trojanci i u kakvoj su meri sa njima povezani, itd. Kada vidim da tako neki ljudi pišu deluje mi da nisu uopšte ni svesni čak ni postojanja istorijske Troje (arheološke Troje IX).
Stvara se nekakva pogrešna slika o potrazi za Trojom i Šlimanovom otkriću. Nije Šlumanovo otkriće Troje bilo veliko ili kontroverzno zbog toga što ju je tamo našao, odnosno zbog lokacije - tamo su je svi i tražili (nikada nije postojala, nikada u istoriji, ozbiljna teza o njenoj lokaciji na drugom mestu) - već zbog toga što je pronašao arheološki lokalitet u okviru regiona gde se nominalno smatralo da je ona bila tu.
Njegovo otkriće je bilo provokativno i slavno ne zbog toga što joj je utvrdio mesto, već zato što ju je uopšte našao. Tad je prevladavala oštra misao prosvećenog, racionalnog čoveka, koja je u dobroj meri nipodaštavala predanje. Većinski se smatralo ne da se ne zna gde je Troja - već da nigde uopšte nikada nije ni postojala. Ljudi koji su odlazili u Osmansku Tursku da se traže, donekle su čak i ismevani kao budale koje ne znaju šta rade. Činjenica da je on napravio jedno ogromno arheološko otkriće, pronašavši grad koji je nasilno stradao i koji hronološki okvirno odgovara nekim od hipotetičkih datacija Trojanskog rata po tradiciji, ono je što je ovekovečilo njegovu slavu. Našao je da možda postoji određena zrnca istorijske podloge u onome što se nominalno u celosti smatralo kao potpuno čisto književno delo, bez ikakvih istorijskih elemenata.
P. S. I, naravno, sa rezervom koristim Šliman otkrio. On je nije, naravno, otkrio, već je otkriće ukrao. Hajnrih Šliman je bio prava arheološka bitanga koja je nanela svojim radovima nepopravljivu materijalnu štetu. I tragedija je velika da to još nije postalo čak ni danas opšte poznato i prihvaćeno.
Poslednja izmena:
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 93.507
Ako se dobro sjećam Trojanski ciklus se sastojao od 8 knjiga od kojih su do danas ostale sačuvane samo Ilijada i Odiseja, a ostalih 6 knjiga je zauvijek izgubljeno i o njima znamo jako malo. Aleksandar je sigurno bio upoznat i s ostalih 6 radova i znao puno više o Troji no što mi znamo danas.
Troja i Ilijada su mitovi koji se oslanjaju na stvarne događaje, ili barem na stvarne događaje onako kako ih je Homer doživljavao. Neki dijelovi Ilijade opisuju moderne Grke, neki opisuju običaje Mikenjana a neki su čista izmišljotina. Npr. borna kola, Homeru su borna kola tek puko prijevozno sredstvo kojim se junaci voze do bojišta a onda silaze s kola i bore se u dvobojima. Obična glupost, ali u Homerovo vrijeme borna kola više nisu u upotrebi pa je čovjek improvizirao. S druge pak strane neki opisi oružja i opreme točno odgovaraju Mikenskom brončanom dobu.
Hetitski i Babilonski tableti opisuju sukob ahijava naroda i luvijaca, što otprilike odgovara grcima i trojancima i trojanskom ratu, a sve skupa se poklapa i s pojavom naroda s mora i potpunim kolapsom brončane civilizacije.
Znamo i da je današnji Hisarilk u vrijeme Rimljana bio turistički hotspot i mjesto štovanja trojanskih junaka, dakle Rimljani su vjerovali da je Troja doista bila na tom mjestu.
Ako ne bude nekih novih arheoloških nalaza teško da ćemo saznati nešto više o Troji, trojanski rat pada taman na početak grčkog mračnog doba, nestanka civilizacije i gubitka pismenosti, prvi zapisi o tom ratu nastaju tek nekih 500 godina nakon samog rata, a u 500 godina da se ispresti svakakve mitove.
Troja i Ilijada su mitovi koji se oslanjaju na stvarne događaje, ili barem na stvarne događaje onako kako ih je Homer doživljavao. Neki dijelovi Ilijade opisuju moderne Grke, neki opisuju običaje Mikenjana a neki su čista izmišljotina. Npr. borna kola, Homeru su borna kola tek puko prijevozno sredstvo kojim se junaci voze do bojišta a onda silaze s kola i bore se u dvobojima. Obična glupost, ali u Homerovo vrijeme borna kola više nisu u upotrebi pa je čovjek improvizirao. S druge pak strane neki opisi oružja i opreme točno odgovaraju Mikenskom brončanom dobu.
Hetitski i Babilonski tableti opisuju sukob ahijava naroda i luvijaca, što otprilike odgovara grcima i trojancima i trojanskom ratu, a sve skupa se poklapa i s pojavom naroda s mora i potpunim kolapsom brončane civilizacije.
Znamo i da je današnji Hisarilk u vrijeme Rimljana bio turistički hotspot i mjesto štovanja trojanskih junaka, dakle Rimljani su vjerovali da je Troja doista bila na tom mjestu.
Ako ne bude nekih novih arheoloških nalaza teško da ćemo saznati nešto više o Troji, trojanski rat pada taman na početak grčkog mračnog doba, nestanka civilizacije i gubitka pismenosti, prvi zapisi o tom ratu nastaju tek nekih 500 godina nakon samog rata, a u 500 godina da se ispresti svakakve mitove.
- Poruka
- 89.439
Hvala.
Ipak može da se uklopi u temu. Ostaje nejasno Darijevo ponašanje. Ako je na
svom tlu imao Ahilovu opremu, zašto je nije iskopirao i ojačao svoju vojsku?
Poslednja izmena:
Zato što je mitski ili ne Ahilej živio u brončano doba i njegova oprema je doslovno bila gomila smeća u odnosu na ono čime je bila opremljena Darijeva vojska, da ne pričamo sad o Aleksandru. Željezni mač kroz to prolazi kao vruć nož kroz maslac. Plus bio je je li grčki heroj, tako da baš nema smisla da Perzijanci koji ratuju s Grcima dižu sebi moral spominjanjem grčkog mitološkog junaka.
- Poruka
- 89.439
Da, njegova oprema je bila čudo za bronzano doba i sasvim očigledno mač
nije kroz nju lako prolazio. Zašto je ta oprema ostala čudo i za Darija?
U vrijeme Ilijade i oklop i mač su bili od bronze, u vrijeme Aleksandra i oklop i mač su bili od željeza. Nije uopće za usporedbu. Vojska opremljena brončanim oružjem nema apsolutno nikakve šanse protiv vojske opremljene željezom.
Za Darija ta oprema nije imala nikakvu važnost ni simboliku, staro smeće nekog davno mrtvog Grka. Za Aleksandra je imala veliku simboličku vrijednost, povezivala ga s bogovima i junacima, dizala moral vojnicima i slično. Isto kao što su za mene mošti cara Lazara samo gomila košćurina a za nekog Srbina svetinja za koju je vrijedno umrijeti.
Što se tiče neke praktične primjene te opreme, nema je. Njena vrijednost je bila isključivo simbolička, ta oprema bila je Aleksandrov trofej. Trofej je inače grčka riječ za plijen otet neprijatelju i prvi put se spominje u Ilijadi. Pokazivanje Ahilova trofeja slalo je poruku ostalim Grcima - vidi me veći sam baja i od Ahila.
Poslednja izmena:
- Poruka
- 89.439
Ako su svi oklopi u vreme Ilijade bili od bronze, po čemu je Ahilova oprema
bila značajnija? Ili ti misliš da je stvarno imao neke natrprirodne moći?
Ni po čemu. Imala je simboličku vrijednost, nikakve natprirodne moći, najobičniji placebo so to speak.
- Poruka
- 89.439
Pitam te za Ahilovo vreme. U njegovo vreme nije imala simobličku vrednost,
več realnu. Ili je imao natprirodne moći ili opremu bolju od drugih.
Ni jedno ni drugo. U Ahilovo doba ta je oprema bila tu negdje s opremom ostalih. Da je oprema imala natprirodne moći, Patroklo ne bi zaginuo, da je Ahil imao natprirodne moći ne bi ga Paris ustrijelio.
Imamo tu i drugi komplet opreme, onaj što ga je skovao Hefest nakon Patroklove smrti, Homer kaže da je materijal za štit došao od bogova, najvjerojatnije se radi o meteorskom željezu, pa bi taj štit bio doista superiorniji od ostalih štitova, ali za taj komplet znamo da ga je Odisej osvojio na igrama priređenima povodom Ahilova sprovoda i kasnije odnio Ahilovu sinu Neoptolemosu, tako da Aleksandar nikako nije mogao pronaći u Troji taj komplet.
Najvjerojatnije taj oklop koji je pronašao i nosao Aleksandar uopće nema veze s Trojanskim ratom nego se radi o oklopu koji je Grcima poklonio Kserkso kad je tumarao tim područjem o čemu piše Herodot.
Poslednja izmena:
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 93.507
To su samo neke relikvije. Nije nešto što je imalo aktivnu upotrebu. Ako je priča tačna (obrati pažnju da Arijan piše kažu; dakle, nije reč o nekom dobro poznatom podatku), vidiš da piše da su štitonoše Aleksandra nosile to staro (zarđalo?) oružje, ali ne da bi se koristilo, već kao neke svete umetnine. Slično kao mošti svetaca npr.
To je nešto što je moglo biti za makedonsku stranu od velikog značaja, kao inspiracija. Za Darija je suštinski beznačajno.
Tako je. Naknada tradicija je taj oklop dovela u vezu sa legendarnim Ahilejem.
Poslednja izmena:
Q. in perpetuum hibernum
Stara legenda
- Poruka
- 93.507
Ja bih rekao da je dvije problematični iskaz.
Aleksandar je spojio veliko mnoštvo različitih kultura.
Podsetimo se, helenistička kultura je stigla čak do Kineza.
Hm da, pa i sami Perzijanci su zapravo Perzejeva djeca a Perzej je gle čuda - Grk
