Zašto je Aleksandar krenuo na Persiju?

[Jasna]

Pa vidi, to nije objašnjenje nikakvo; to je, prosto, činjenica. Oni su verovali u ono što su verovali; to je nepromenjivo. Homer je živeo (ako je uopšte ikada ličnost pod takvim imenom i postojala) mnogo vekova ranije i to što je on smatrao nema nikakvog uticaja na ono šta su ovi ljudi verovali. Za vreme Aleksandra Makedonskog, smatralo se da je Troja tu.

To treba jasno razdvojiti (istorijsku Troju od one legendarne); Homerovi epovi su suštinski nebitni, ako govorimo o tome šta se smatralo u IV stoleću pre naše ere. U IV st. stare ere, za vreme Aleksandra Velikog, smatralo se da je Troja kod Hisarlika. Trojanski rat je drugo pitanje i nema uticaja na to gde je bila istorijska Troja. Npr. ako neko nekada dokaže da je Troja bila na nekom drugom mestu, ništa se neće promeniti jer će to biti nekakav drevni grad, a istorijska Troja će i dalje biti ovde gde je tzv. Šlimanova; i dalje će to biti Justinijanova ili Oktavijanva Troja, Troja Aleksandra Velikog, Troja za koju je Konstantin Veliki razmišljao da bude lokacija Carigrada, itd. Nikakvo arheološko ili sl. otkriće ne može promeniti šta su ljudi antičkog sveta smatrali (bez obzira na to da li su bili u pravu ili ne).

To nisu nikakva objašnjenja (alternativna ili ne). To je samo čitanje onoga što piše u tekstu.

Moguće je da su posle Aleksandra namerno izmestili glavnu Troju tamo.
Nakon njegove smrti je i krenuo veliki restart. Paljenje njegove biblioteke,
lažiranje istorije svakakve vrste.

Kako se sve iz Homerovog opisa uklapa u teoriju Ilije Ogorelice? Ako se
ne uklapa, nebitno je. A da se uklapa bilo bi bitno.

 

[Jasna]

I još mi je nejasno kako je Darije bio tako neobavešten.. ko Koštunica..
Poveo ženu i ćerku u bitku, kao da će to biti izlet. Ako je Aleksandar
imao prednost u naoružanju, kako Darije za to nije znao?

 

[Jasna]

Ovo su bile granice rimske države u njegovo vreme.

Oni tada nisu vladali čak ni centralnom Italijom.

Pa lepo piše da se borio protiv Rimljana. Prvi makedonski rat je bio protiv
Rimske republike.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Pa lepo piše da se borio protiv Rimljana. Prvi makedonski rat je bio protiv
Rimske republike.

Prvi Makedonski rat je bio od 214. do 205. godine. Odnosno, više od celog veka nakon Aleksandrove smrti.

 

[Jasna]

Prvi Makedonski rat je bio od 214. do 205. godine. Odnosno, više od celog veka nakon Aleksandrove smrti.

Pomešala sam Filipe..

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Kako se sve iz Homerovog opisa uklapa u teoriju Ilije Ogorelice? Ako se
ne uklapa, nebitno je. A da se uklapa bilo bi bitno.

Ja znam da se na internetu može pročitati kako se po Homerovim epovima nikako ne uklapa da se Troja tamo nalazi, ali samo zato što neko to tvrdi, ne znači da je to tačno. Treba zaista i pogledati Homerove epove.

Npr. evo kako je kod Homera opisan povratak Grka iz Troje. Šta se ovde ne uklapa?

​

Došav do Teneda vječnim prikazasmo bozima žrtve 160 Kući se žureć, al' Zeus nam dosudio nemili nije Vratit se, već on svađu međù nama zavrgne novu. Jedni okrenu lađe na obadva uzvite kraja I s Odisejem hrabrim, vladarom svaštòznanīm, pođu K Agamemnonu opet Atridu, da ugode njemu; 165 A ja s lađama tada sabìjenīm, što sam ih imo, Bježah videć, gdje bog nam dosuđuje nevolju hudu; Bježaše drugove dignuv i ubojni Tidejev sinak,12 Za njima stizaše kasno Menelaj plavokosi i on Zatekne nas na Lezbu gdje na put mišljasmo dugi, 170 Da l' bismo iznad Hija gredovitog pošli uz otok Psirski, a Hij na strani izà nās pustili l'jevoj, Il' bismo ispred Hija, uz Mimant vjetroviti iduć. U boga pitasmo znak, i ôn nam ga javi te reče, Lađama srèdinōm mora da valja nam valove sjeći 175 Sve do Eubéjē, što brže utèkli da bismo jadu. Digne se vjetar zazujav, zapiriv, ì lāđe prođu Ribljivim morem brzo veòma, i do Gerèsta13 Pod noć dođemo mi; Posidónu volujska stegna Metnemo mnoga na oltar, što pr'jeđosmo veliku vodu. 180 Četvrti bio je dan, Dioméda konjekrote, sina Tidejeva, drugari pred Argosom ustave lađe Jednakih boka, a jâ sam put Pila držo, jer vjetar Nije utolio, otkad mu bog naložio pirit.​

1. Polovina Grka (bez Agamemnona) se ukrcava na brodove. Plove do Teneda.
2. Posvađaju se i neki sa Odisejem krenu brodovima natrag u Troju, a ovi nastave i plove sve do Lezba, gde im se priključuje Menelaj
3. Kod Lezba, Grci se dvoume vezano za to kuda da idu. Sledeća tačka je ostrvo Hios i oni su se podelili u dva tabora:
A) Prvi tabor da treba da oplove Hios, sa strane prema otvorenom moru, odnosno da prođu ostrvce Psiru, držeći ga sa svoje leve strane
B) Drugi tabor se zalaže za to da treba da prođu Hios sa unutrašnje strane, između njega i obala kopna
4. Obrate se bogovima da presude i dobiju poruku da odu direktno na pučinu ka Eubeji.
5. Tako i postupe; krenu na pučinu i posle četiri dana plovidbe stignu do Argosa, i tu ostavljaju Diomeda
6. Nastavljaju morem natrag kući do Pila

P. S. I ne, ovo se (nikako) ne uklapa sa Ogorelicinom pričom

 

[Maki!]

Ja sam nekad razmišljao o Trojanskom ratu i imao sam nedokazivu teoriju da su Grci zapravo izgubili u ratu oko Troje protiv koga god da su ratovali i da su kasnije generacije to preokrenule u pobjedu u pjesmama. Jer kad se pogleda povratak Grka iz Troje čak i po Homeru ne izgleda kao trijumfalni povratak pobjednika.

 

[Jasna]

Ja znam da se na internetu može pročitati kako se po Homerovim epovima nikako ne uklapa da se Troja tamo nalazi, ali samo zato što neko to tvrdi, ne znači da je to tačno. Treba zaista i pogledati Homerove epove.

Npr. evo kako je kod Homera opisan povratak Grka iz Troje. Šta se ovde ne uklapa?

​

​

Došav do Teneda vječnim prikazasmo bozima žrtve 160 Kući se žureć, al' Zeus nam dosudio nemili nije Vratit se, već on svađu međù nama zavrgne novu. Jedni okrenu lađe na obadva uzvite kraja I s Odisejem hrabrim, vladarom svaštòznanīm, pođu K Agamemnonu opet Atridu, da ugode njemu; 165 A ja s lađama tada sabìjenīm, što sam ih imo, Bježah videć, gdje bog nam dosuđuje nevolju hudu; Bježaše drugove dignuv i ubojni Tidejev sinak,12 Za njima stizaše kasno Menelaj plavokosi i on Zatekne nas na Lezbu gdje na put mišljasmo dugi, 170 Da l' bismo iznad Hija gredovitog pošli uz otok Psirski, a Hij na strani izà nās pustili l'jevoj, Il' bismo ispred Hija, uz Mimant vjetroviti iduć. U boga pitasmo znak, i ôn nam ga javi te reče, Lađama srèdinōm mora da valja nam valove sjeći 175 Sve do Eubéjē, što brže utèkli da bismo jadu. Digne se vjetar zazujav, zapiriv, ì lāđe prođu Ribljivim morem brzo veòma, i do Gerèsta13 Pod noć dođemo mi; Posidónu volujska stegna Metnemo mnoga na oltar, što pr'jeđosmo veliku vodu. 180 Četvrti bio je dan, Dioméda konjekrote, sina Tidejeva, drugari pred Argosom ustave lađe Jednakih boka, a jâ sam put Pila držo, jer vjetar Nije utolio, otkad mu bog naložio pirit.​

1. Polovina Grka (bez Agamemnona) se ukrcava na brodove. Plove do Teneda.
2. Posvađaju se i neki sa Odisejem krenu brodovima natrag u Troju, a ovi nastave i plove sve do Lezba, gde im se priključuje Menelaj
3. Kod Lezba, Grci se dvoume vezano za to kuda da idu. Sledeća tačka je ostrvo Hios i oni su se podelili u dva tabora:
A) Prvi tabor da treba da oplove Hios, sa strane prema otvorenom moru, odnosno da prođu ostrvce Psiru, držeći ga sa svoje leve strane
B) Drugi tabor se zalaže za to da treba da prođu Hios sa unutrašnje strane, između njega i obala kopna
4. Obrate se bogovima da presude i dobiju poruku da odu direktno na pučinu ka Eubeji.
5. Tako i postupe; krenu na pučinu i posle četiri dana plovidbe stignu do Argosa, i tu ostavljaju Diomeda
6. Nastavljaju morem natrag kući do Pila



P. S. I ne, ovo se (nikako) ne uklapa sa Ogorelicinom pričom

Putanja može da se namakne nekako jer je to voda, pa aj tamo, aj vamo. Ali kod Ilije se
svaki izvor, rečica, brdo uklapa. Nešto gde nema prostora za manipulaciju.

 

[Jasna]

A jel piše negde odakle ja Aleksandar Makedonski krenuo na Persiju.
Ono tačno iz tog grada je krenuo, prolazio kroz te gradove?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Putanja može da se namakne nekako jer je to voda, pa aj tamo, aj vamo. Ali kod Ilije se
svaki izvor, rečica, brdo uklapa. Nešto gde nema prostora za manipulaciju.

Ne baš. Pa upravo ovo što sam naveo se, primera radi, ne uklapa.

Kada malo razmisliš ozbiljnije o tome, možeš videti sve probleme. Naime, ako su postojali ti hipotetički toponimi na severu, kako je moguće da su tako savršeno preneti na jug?

Ovde ne govorimo samo o nekim pojedinačnim mestima, već sve se savršeno uklapa da prostorom Egejskog basena.

Ja sam više puta postavljao to pitanje na ovom forumu. Ni Ilija Ogorelica nikada nije imao odgovor na njega.

Sve što jesam čuo jeste da se nazivi mesta mogu prenositi negde drugde i postavljanje primera Troja u Americi i slično. Ali to nikakve veze nema sa ovim pitanjem; ne govorimo nigde o prenošenju naziva, već o kompletnon prenošenju terena. Tako nešto je potpuno nezamislivo.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

A jel piše negde odakle ja Aleksandar Makedonski krenuo na Persiju.
Ono tačno iz tog grada je krenuo, prolazio kroz te gradove?

Pa bukvalno sam ti u odgovoru postavio.

https://forum.krstarica.com/threads/zasto-je-aleksandar-krenuo-na-persiju.1009511/post-49647791

 

[Jasna]

Ne baš. Pa upravo ovo što sam naveo se, primera radi, ne uklapa.

Kada malo razmisliš ozbiljnije o tome, možeš videti sve probleme. Naime, ako su postojali ti hipotetički toponimi na severu, kako je moguće da su tako savršeno preneti na jug?

Ovde ne govorimo samo o nekim pojedinačnim mestima, već sve se savršeno uklapa da prostorom Egejskog basena.

Ja sam više puta postavljao to pitanje na ovom forumu. Ni Ilija Ogorelica nikada nije imao odgovor na njega.

Zato što se Ilija zadržao na kopnu. Kažem ti, mnogo je uverljivije kada nađeš
dokaze na kopnu, jer su oni tu gde jesu, nego kada zamišljaš putanju po vodi,
koja može biti kud bilo. Nije to auto put, već voda. Dakle 360 stepeni..

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Zato što se Ilija zadržao na kopnu. Kažem ti, mnogo je uverljivije kada nađeš
dokaze na kopnu, jer su oni tu gde jesu, nego kada zamišljaš putanju po vodi,
koja može biti kud bilo. Nije to auto put, već voda. Dakle 360 stepeni..

Koliko razumem, ogromna većina stvari se zasniva na hipotetici. U prevodu 'ako bi ovo bilo ovde', 'ako li zamislimo da je ovo bilo ovde' itd.

Ako neko pronađe neke geografske sličnosti koje bi se nekom opisu poklopile, to samo po sebi ne znači ništa nužno.

Jednom za hiljadu godina može se tako neko drugi pojaviti i pronaći neke sličnosti u opisu Istočnog fronta i onda pronaći kako to odgovara delovima centralne Afrike i tvrditi da su Staljingrad i Kursk negde kod Konga, samo ukoliko li možda pronađe neke stvari koje se reljefno poklapaju.

Ovo što sam ja postavio, Nestorov povratak iz Troje u Pil, koliko razumem, nikako se ne poklapa.

 

[Jasna]

Koliko razumem, ogromna većina stvari se zasniva na hipotetici. U prevodu 'ako bi ovo bilo ovde', 'ako li zamislimo da je ovo bilo ovde' itd.

Ako neko pronađe neke geografske sličnosti koje bi se nekom opisu poklopile, to samo po sebi ne znači ništa nužno.

Jednom za hiljadu godina može se tako neko drugi pojaviti i pronaći neke sličnosti u opisu Istočnog fronta i onda pronaći kako to odgovara delovima centralne Afrike i tvrditi da su Staljingrad i Kursk negde kod Konga, samo ukoliko li možda pronađe neke stvari koje se reljefno poklapaju.

Ovo što sam ja postavio, Nestorov povratak iz Troje u Pil, koliko razumem, nikako se ne poklapa.

Nisu to sam neke geografske sličnosti, nego ih ima pregršt. Mislim, sve su to
hipoteze. I da se dogodio Trojanski rat je samo hipoteza. Možda i nije...

 

[Jasna]

Pa bukvalno sam ti u odgovoru postavio.

https://forum.krstarica.com/threads/zasto-je-aleksandar-krenuo-na-persiju.1009511/post-49647791

Mnogo mi je teško da čitam tekst na engleskom bez pomoći prevodioca.
Ko je ovo pisao i kako sve to zna? Da znam dal da naprežem mozgić..

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Mnogo mi je teško da čitam tekst na engleskom bez pomoći prevodioca.
Ko je ovo pisao i kako sve to zna? Da znam dal da naprežem mozgić..

Arijan iz Nikomedije, grčki istoričar koji je početkom II veka napisao nešto što se smatra najboljom istorijom Aleksandrovog pohoda, što se tiče antičkih dela. Bio je jedan od najučenijih ljudi svog vremena.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Mnogo mi je teško da čitam tekst na engleskom bez pomoći prevodioca.

Pa imaš hrpu prevoda tog dela.

https://pdfcoffee.com/arijan-aleksandrova-vojna-pdf-free.html

Ukucaš Aleksandrova vojna.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Nisu to sam neke geografske sličnosti, nego ih ima pregršt. Mislim, sve su to
hipoteze. I da se dogodio Trojanski rat je samo hipoteza. Možda i nije...

A kako znaš da ih ima toliko mnogo? Jesi li držala Homerove epove i poredila sa onim što on tvrdi?

 

[Jasna]

A kako znaš da ih ima toliko mnogo? Jesi li držala Homerove epove i poredila sa onim što on tvrdi?

Pa on da citat i objasni. Jesi li gledao nekada njegove emisije?

I povratak bi mogao da se rekonstruiše, ako bi tačno mogli da zamislimo
nivo voda u Srbiji u to vreme. Mada je to teško zamislivo. Toponimi su
čudni. Recimo Caribrod a kroz njega teče rečica da ne može ni ribarski
čamac da plovi. Široke luke pored nekog potočića i tako dalje..
Koliko bi se nivo podzemnih voda podigao, koliko bi bilo većih reka,
jezera, teško je dočarati.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Pa on da citat i objasni. Jesi li gledao nekada njegove emisije?

I povratak bi mogao da se rekonstruiše, ako bi tačno mogli da zamislimo
nivo voda u Srbiji u to vreme. Mada je to teško zamislivo. Toponimi su
čudni. Recimo Caribrod a kroz njega teče rečica da ne može ni ribarski
čamac da plovi. Široke luke pored nekog potočića i tako dalje..
Koliko bi se nivo podzemnih voda podigao, koliko bi bilo većih reka,
jezera, teško je dočarati.

Ako neko da citat i nešto objasni, kako znaš da to nije samo selektivno tumačenje u kojem su uzeti pojedini citati koji bi se uklopili, a ostalo preskočeno?

 

[Jasna]

Ako neko da citat i nešto objasni, kako znaš da to nije samo selektivno tumačenje u kojem su uzeti pojedini citati koji bi se uklopili, a ostalo preskočeno?

Jesu u početku bili selektivni citati, pa što dalje ide sve se više toga ukapa.
Samo je krenuo tako intuitivno i ni sam nije znao koliko će to dobra priča
biti.
Već ima dovoljno ''čudnih slučajnosti'' da bi se napravilo ozbiljno istraživanje.
Al ko se tu pravi lud i zašto, ne mogu da razumem..

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Jesu u početku bili selektivni citati, pa što dalje ide sve se više toga ukapa.
Samo je krenuo tako intuitivno i ni sam nije znao koliko će to dobra priča
biti.
Već ima dovoljno ''čudnih slučajnosti'' da bi se napravilo ozbiljno istraživanje.
Al ko se tu pravi lud i zašto, ne mogu da razumem..

Moje je pitanje bilo kako iz iskaza jedne osobe znaš da se sve poklapa, ako nisi ti ili neko drugi to proverio.

 

[Jasna]

Moje je pitanje bilo kako iz iskaza jedne osobe znaš da se sve poklapa, ako nisi ti ili neko drugi to proverio.

Jesam li rekla da se sve poklapa? To je preterivanje. Mnogo toga se poklapa.
Zapravo sve što je proverio se poklapa. Ako je bio na terenu, snimio i objasnio
o kom se citatu radi, hoćeš da odem na to mesto da se uverim da tamo postoji
izvor ili šta? Snimio čovek..

 

[PerfectOne]

Kakvog to smisla ima?
Kao kada bi današnja Makedonija krenula na Rusiju, recimo.
Može da se nađe par ludaka sa takvom idejom, al sledbenike
ne bi skupili ni za kakve novce.

da je imao internet ne bi krenuo blejao bi na krsti i niišta od osvajačkih pohoda

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Jesam li rekla da se sve poklapa? To je preterivanje. Mnogo toga se poklapa.
Zapravo sve što je proverio se poklapa. Ako je bio na terenu, snimio i objasnio
o kom se citatu radi, hoćeš da odem na to mesto da se uverim da tamo postoji
izvor ili šta? Snimio čovek..

Hoću reći, samo ako je on izabrao tu i tamo poneki citat i uporedio ga sa nekim mestom, ništa samo po sebi ne znači. To se može nazvati i istrgavanjem iz konteksta.

Evo npr. mape svih učesnika Trojanskog rata.