Zabranjeni protestantski klasičar iz Holandije Johan van Meurs (1579-1639) zvani "Batavac"

[Pumpaj Dinstanović]

Johan Lenklav, on je preveo Konstantina i spremio za štampu

Na osnovu čega znaš da je prevod bio završen i pripremljen za štampu?

Neki dokaz, ili opet samo tvoja konstrukcija (da ne kažem, izmišljotina)?

 

[Kole11]

Na osnovu čega znaš da je prevod bio završen i pripremljen za štampu?

Neki dokaz, ili opet samo tvoja konstrukcija (da ne kažem, izmišljotina)?

Sada negiraš i to da je Lenklav prepisao Konstantinov rukopis

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sada negiraš i to da je Lenklav prepisao Konstantinov rukopis

Pitanje nije isto što i negiranje. Pitanje je da li je to Levenklav učinio?

Ako je odgovor negativan, onda ne negiram ja samo, nego negiramo zajedno, i ti sa mnom.

nije znao ništa o hrvatskoj mega državi u Dalmaciji niti o srpskoj migraciji iz Lužice. Naprotiv, on u svojim delima ništa nije imao da kaže o Hrvatskoj a za Srbe je govorio da su migrirali na sever pa je tako saksonska provincija Majsen dobila ime po Srbima koji su tu došli iz Mizije

Da li je igde ikada Levenklav ostavio ikakav podatak koji potiče iz DAI?

Ne o Hrvatima i Srbima, specifično, nego — uopšteno? Igde, išta?

Ako je odgovor potvrdan: šta je koristio iz DAI?

 

[Kole11]

Pitanje nije isto što i negiranje. Pitanje je da li je to Levenklav učinio?

Prošli smo to već........

 

[Pumpaj Dinstanović]

Prošli smo to već........

Pogledajte prilog 1795136

Izvor?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo što je Kole11 postavio je, zapravo, pismo Marvkarta Freera (1565-1614) Van Meursu, obj. na 201. i 202. str. 11. toma Lamijevog izdanja (pošto i dalje krije iz nekog neodbranjivog razloga precizne podatke, pa da ih iznesem ja):

Pismo je od 25. marta 1611. godine. U njemu se kaže da je pre više od 10 godina Levenklav napravio u istoj Palatinskoj biblioteci ispis.

Dakle, napravio je ispis, ali je očigledno vrlo brzo umro i nije stigao niti da ga objavi, niti da dišta iz njega iskoristi (nameravao da objavi 1593. godine, a umro već sledeće godine).

Ovo je radio, biće, pred smrt i to je razlog zašto nema podataka iz DAI nigde kod Levenklava.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Naprotiv, on u svojim delima ništa nije imao da kaže o Hrvatskoj

Ahahhahahahhahahahahaa

Annales Sultanorum Othmanidarum iz 1588. godine, str. 379:

Hrvatsko ime i danas je veoma poznato. To je narod postojan u čuvanju svoje hrišćanske vere.

Jaoj, Kole11, molim te, samo nastavi.

 

[Kole11]

Ahahhahahahhahahahahaa

Annales Sultanorum Othmanidarum iz 1588. godine, str. 379:

Pogledajte prilog 1795177

Hrvatsko ime i danas je veoma poznato. To je narod postojan u čuvanju svoje hrišćanske vere.

Jaoj, Kole11, molim te, samo nastavi.

Pričamo o Hrvatima u Dalmaciji

Znaš ono Split, kralj, dvor, sveti otac, i tako te bajke....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pričamo o Hrvatima u Dalmaciji

Znaš ono Split, kralj, dvor, sveti otac, i tako te bajke....

A o kojim Hrvatima priča Levenklau tu, majke ti?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sve što si ovde naveo ima svoje specifično objašnjenje i kontekst. Primera radi, car Maksimilijan II (1564-1576) je bio naklonjen reformaciji i može se reći da jebio (kripto)luteran, pre svega u svojoj mladosti, pre nego što je postao car. Bio je prijatelj Avgusta, izbornog kneza Saksonije (1553-1586) i izložen Luterovim učenjima. Štaviše, u toku predizborne kampanje obećavao je protestantskim izbornicima da će po izboru za cara javno obelodaniti da je luteran. Sabor sazvan 1566. godine, sazvan je namerno u Augzburgu, namerno tu, u gradu Augzburškog ispovedanja vere, imao je cilj pomiriteljskih ustupaka protestantima. Baš je tako Šturm dobio privilegiju da mu škola u Strazburu dobije carsko priznanje akademije.

Maksimilijan je po svom opredeljenju bio humanista, naklonjen ideji tolerancije i otporu zajedničkoj pretnji islama (što je, negde, bila i poenta tadašnjih nemačkih protestantskih prvaka). Mehmed-paša Sokolović je upravo završio opsadu Krupe. Maksimilijan je na carskom dvoru bukvalno držao luteranskog teologa kao svog ispovednika, Johana Sebastijana Fauzera (1520-1569). Njegov lični lekar, Johanes Krato fon Krafthajm (1519-1585) bio je kalvinista. Ali, osim što ga je lečio, Krato je imao i veliki uticaj na Maksimilijanovu politiku. Dopušteno mu je bilo da neguje protestantsku zajednicu i, štaviše, pokušaju jezuita da delaju kako bi suzbili protestantske uticaje su bili odbačeni. Hoenlanzberški baron Lazar fon Švendi (1522-1583) iako u penziji ostao je Maksimilijanov savetnik, kod koga je on dolazio lično na konsultacije jer je bio carev blizak od poverenja čovek. To je doba, zapravo, vrhunac austrijskog irenizma (ideje mira i ljubavi među hrišćanim različitog ispovedanja vere), upravo u vreme Maksimilijanovog carevanja.

To je kontekst i razlog zbog kojeg je 1566. godine Johanes Šturm dobio carsku privilegiju da otvori Akademiju u Strazburu. Nije nešto što je prilično uobičajno i što se tek tako događa, posebno u ovo vreme. Ko zna, da nije carska kruna zavisila toliko od Rimokatoličke crkve i habzburška dinastija bila u takvoj situaciji (i na čelu velesile kakva je bila Španija) možda bi se Maksimilijan II i zaista javno deklarisao kao prvi protestanski sveti rimski car nemačke nacije.

Ovome bi trebalo dodati i okolnosti u kojima je Maksimilijan pobedio na izborima za češku krunu, 1562. godine. Kralj Ferdinand I (1526-1564) jeste odlučio da izvede klasičnu manipulaciju sazivanja izbora za kralja dok je još bio živ, tako da je mogao da koristi svoje političke uticaje i autoritet da natera češke staleže da glasaju za njegovog sina kao jedinog kandidata. Da, to jeste sve tačno. Glas protiv bi bio jednako okretanju protiv sopstvenog kralja kome se dugovala zakletva. Tada su još živi uveliko bili ljudi i iz iskustva ustanka čeških staleža protiv kralja Ferdinanda 1547. godine, koji se završio vrlo nepovoljno po njih i suštinski im u velikoj meri suzbio praktični značaj.

Međutim, mora se reći isto tako da je Maksimilijanova naklonjenost protestantizmu (u ovo vreme i gotovo pa otvena pripadnost luteranskom veroispovedanju) bez ikakve sumnje doprinela činjenici da Česi za njega tako jednoglasno glasaju 1562. godine i mirno ga prihvate za naslednika kralja Ferdinanda.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Johan Lenklav, on je preveo Konstantina i spremio za štampu ali kao i ostali koji su držali Konstantinov spis u rukama nije znao ništa [..] o srpskoj migraciji iz Lužice. Naprotiv, on u svojim delima [..] za Srbe je govorio da su migrirali na sever pa je tako saksonska provincija Majsen dobila ime po Srbima koji su tu došli iz Mizije

Kole, nećemo tako selektivno i tendenciozno da citiramo piščeve reči. Hajde, budi pošten pa prikaži šta Levenklau zaista kaže o poreklu Srba.

37. poglavlje navedenog dela, str. 247. i 248.:

​

Laonik smešte Srbe u drevnu regiju Tribala i u Gornju Miziju, gde su se postepeno doselili sa severa, kako je propadala snaga Rimskog i Grčkog carstva. Jer Plinije smešta Srbe oko Azovskog mora, odakle su neki otišli prema Dunavu i Gornjoj Meziji, a drugi, drugim putem, kroz široke nizije Sarmatije ili Poljske, ušavši u granice Germanije, u blizini Poljaka (oblast se danas zove Lužica) i tu su osnovali naselja, između reka Zale i Labe. ​

Dakle, Levenklau govori onu tipičnu priču o poreklu Srba iz Priazovlja u ranom srednjem veku (gde su boravili u I st. naše ere), u vreme povlačenja Vizantije.

On takođe govori o tome da su Srbi išli u dva smera. Neki su se doselili na jugozapad, na Balkansko poluostrvom a za druge kaže da su se doselili u Polablje (to su ti ti majsenski Srbi).

Koliko li si ti samo osakatio Levenklavov prevod, ahahahha

Onda, na str. 335. imaš gl. 132, u kojoj se pominje sledeće:

Dakle, Kole, dao si ubedljivo još jedan argument zašto apsolutno niko nije imao nikakvog razloga da početkom XVII stoleća konstruiše nekakvu novu tradiciju o seobi Srba na Balkansko poluostrvo u ranom srednjem veku (o čemu se već uveliko pisalo) a još si i uspeo da pronađeš ono što si svojevremeno tražio i opsesvno gledao (gde se Hrvati i Srbi pominju zasebno, jedni pored drugih) čime si još jednom prikazao kako ništa od ovog što smo pisali na ovoj temi nema veze sa Hrvatima, odnosno kako se — čak ni na indirektni način — poduhvat Van Meursa i prvo publikovanje DAI u Lajdenu 1611. godine, ne može dovesti nikako u vezu sa Hrvatskom.

Kao što rekoh, Kole, samo nastavi!

P. S. Ne postoje reči kojima bih mogao umanjiti tvoj doprinos, jer se za celo postojanje ovog foruma nikada do sada nije javio neko ko je tako efikasno kao ti pomogao da se Deretićeva škola razbuca u param-parčad. Možda, da kažemo, jedno barem 80% zasluga pripada zasigurno tvom angažovanju. Sve smo kristalno raščistili i objasnili, izvore identifikovali. Sve je na dohvat ruke, sad i sistematizovano po temama. Stvarno je lavovski sve odrađeno i tebi treba podići, bukvalno, statuu u sred Beča i Berlina. I još barem neku omanju bistu u sred Vatikana.

 

[Kole11]

Kole, samo nastavi!

Kada ti je već tako lepo ne stajem, dovešću te do vrhunca

 

[Kotromanicev sin]

Kada ti je tako lepo ne stajem, dovešću te do vrhunca

Прије него наставиш, обриши се око уста.

Ово је твој тотални дебакл.

 

[Kole11]

Прије него наставиш, обриши се око уста.

Ово је твој тотални дебакл.

Budi dobar inače prekidam i nema vrhunca.
U tom slučaju ti sledi siguran osmi nervni slom

Ako ti je tačan prevod i Srbi se doselili sa severa, kako ćeš nesrećo objasniti da isti taj Levenklav ime Meznije, pokrajine u Saksoniji, izvodi od Srba poreklom iz Mizije?

 

[Kole11]

Kako ćeš objasniti njegov stav da nema šanse da su Bugari napadali Hrvate, već su ti Hrvati bili Srbi kao što kaže Kedrin?
I kako ćeš na kraju objasniti, da se vratimo konačno na temu, da osoba koja je prevela Konstantina Porfirogenita, nidje ništa nije navela od onog što su jezuiti kasnije dodali u spis?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Budi dobar inače prekidam i nema vrhunca.
U tom slučaju ti sledi siguran osmi nervni slom

Ako ti je tačan prevod i Srbi se doselili sa severa,

Šta znači ako? Eno ti latinski original, prevedi.

Kako ti to, tačno, misliš da su došli sa Dona i preko Dnjepra i Dunava? Sa juga?

kako ćeš nesrećo objasniti da isti taj Levenklav ime Meznije, pokrajine u Saksoniji, izvodi od Srba poreklom iz Mizije?

Pa, citiraj Levenklava, da vidimo o kom segmentu govoriš (ne parafraziraj ili prepričavaj). Šta kaže Levenklav, tačno?



P. S. Zašto si preskočio stari prepis (F) koji se čuva u Parizu i pre nego što je stigao onaj kraljice Katarine (što u celosti obesmišljava tvoje pokušaje da Van Meursa na bilo kakav način pokušavaš dovesti u vezu sa pariskim prepisima DAI)?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Прије него наставиш, обриши се око уста.

Ово је твој тотални дебакл.

Ajde, ne zezaj čoveka, još uvek nije stigao ni do toga da se u Parizu još i pre Anrija IV čuva primerak DAI koji je nabavljen još za kralja Fransou I (1515-1547).

View this content on Instagram

View this content on Instagram

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па то је сарадња

Ono što je Kole11 izguglao, ali namerno neće da ti odgovori ovde, jeste da je ono što se pominje u jednom od citiranih pisama famozna Republika pisama (lat. Respublica literaria). To je bila zajednica učenih ljudi koja je prevazilazila granice i sve druge razlike. Njima (ili, barem da kažemo, većini nominalno) nisu bile preterano važne verske ili političke podele, ili pak ma koje vrste, već su pre svega bili privrženi toj svojoj zajednici (neformalno da kažemo, svojevrsnom društvu). Zamišljenoj zajednici čiji su svi bili građani, smatrali se prijateljima i sarađivali razmenjujući redovno knjige i pisma, sa zajedničkim ciljem otkrivanja sveta, a koja će neminovno doprineti razvitku prosvetiteljstva i pojavi ljudi kao što su bili Žan-žak Ruso, Imanuel Kant ili Monteskje.

Jovan Meursije je bio „građanin“ te Republike. U tom svetlu treba posmatrati i publikovanje DAI 1611. godine, kao proizvod te Republike učenih ljudi.

P. S. Najviše prepiske povezane sa Republikom pisama može se pronaći u projektu Early Modern Letters Online (veliki deo je i digitalizovan i može se čitati). Verujem da će i @Kole11 zanimati, jer je ovde sve sistematizovano i sakupljeno: https://emlo.bodleian.ox.ac.uk/ Do sada je identifikovano ukupno 115 pisama Van Meursa i 110 upućenih njemu (i ko zna još koliko u kojima je pomenut).

 

[Kole11]

P. S. Zašto si preskočio stari prepis (F) koji se čuva u Parizu i pre nego što je stigao onaj kraljice Katarine (što u celosti obesmišljava tvoje pokušaje da Van Meursa na bilo kakav način pokušavaš dovesti u vezu sa pariskim prepisima DAI)?

Lepo je to što piše učeni Moravčik ali kao što znamo istina se krije kod starih pisaca i njihovih dela a ne kod modernih političkih radnika

Mnogo puta sam te pitao kako objašnjavaš činjenicu da Nikola Rigo iz Pariza nije koristio tzv DAI prilikom izdavanja rečnika grčkog jezika 1601g iako je imao pristup i kraljevskoj biblioteci i onoj Katarine Mediči. Pored te dve biblioteke imao je pristup i onoj u Hajdelbergu, opet DAI NIĐE iako je navodno rukopis DAI bio prisutan u sve ove 3 navedene biblioteke

Izvod iz predgovora Nikole Rigoa

 

[Pumpaj Dinstanović]

Lepo je to što piše učeni Moravčik ali kao što znamo istina se krije kod starih pisaca i njihovih dela a ne kod modernih političkih radnika

Mnogo puta sam te pitao kako objašnjavaš činjenicu da Nikola Rigo iz Pariza nije koristio tzv DAI prilikom izdavanja rečnika grčkog jezika 1601g iako je imao pristup i kraljevskoj biblioteci i onoj Katarine Mediči. Pored te dve biblioteke imao je pristup i onoj u Hajdelbergu, opet DAI NIĐE iako je navodno rukopis DAI bio prisutan u sve ove 3 navedene biblioteke

Izvod iz predgovora Nikole Rigoa

Pogledajte prilog 1796040

Pogledajte prilog 1796047

To što nisi citirao Levenklava pretpostavljam da znači da si skapirao da si traljavo preveo?

Je li ti sad možda jasnije zašto nisam čitao nijedan od onih tvojih prevoda i zbog čega se traži precizno navođenje izvora? Ko zna šta je od onog što si ti ovde kačio dobro i gde su sve greške...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Lepo je to što piše učeni Moravčik ali kao što znamo istina se krije kod starih pisaca i njihovih dela a ne kod modernih političkih radnika

Mnogo puta sam te pitao kako objašnjavaš činjenicu da Nikola Rigo iz Pariza nije koristio tzv DAI prilikom izdavanja rečnika grčkog jezika 1601g iako je imao pristup i kraljevskoj biblioteci i onoj Katarine Mediči. Pored te dve biblioteke imao je pristup i onoj u Hajdelbergu, opet DAI NIĐE iako je navodno rukopis DAI bio prisutan u sve ove 3 navedene biblioteke

Izvod iz predgovora Nikole Rigoa

Pogledajte prilog 1796040

Pogledajte prilog 1796047

Ozbiljno ti kažem, ti uopšte ne čitaš šta tu piše. Tako si totalno promašio šta piše Hans Levenklau.

A sad si sličnu stvar učinio i sa Nikolom Rigoom.

Ne, nisi me to što si gore napisao nikada ranije pitao. I opet nisi naveo ni naziv, niti stranu toga što citriaš.

Da li možeš ti da napišeš šta ti misliš da je Rigo tu napisao? Šta kaže on? Hajde, da čujemo. Zbog čega DAI treba da tu bude naveden? Iz kog razloga ga ti tražiš tu i šta uopšte znači tvoje reči „DAI NIĐE“?

Da čujemo (pride i možeš odgovoriti i za Levenklava, naravno).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ae, pošto deluje da Kole izbegava da kaže, evo, ja ću:

kako ćeš [..] objasniti da isti taj Levenklav ime Meznije, pokrajine u Saksoniji, izvodi od Srba poreklom iz Mizije?

Nema potrebe objasniti ako su to zapravo tvoje reči, a ne njegove.

Kako ćeš objasniti njegov stav da nema šanse da su Bugari napadali Hrvate, već su ti Hrvati bili Srbi kao što kaže Kedrin?

Ni to ne kaže.

da se vratimo konačno na temu,

Tema nije DAI, tako da ovo ni u kakvom smislu ne konstituiše vraćanje tamo. Kamo te sreće da se vratimo, zaista, na Van Meursa.

I kako ćeš na kraju objasniti, [..] da osoba koja je prevela Konstantina Porfirogenita, nidje ništa nije navela od onog što su jezuiti kasnije dodali u spis?

Ti nisi niti preveo šta piše u predgovoru glosara, niti uopšte pogledao kakav je to rečnik koji je Rigo napravio.

Nicolai Rigaltii Glossarium τακτικὸν μειξοβάρβαρον: de verborum significatione, quae ad Novellas Imperatorum, qui in Oriente post Iustinianum regnaverunt, de re militari Constitutiones pertinent

To je rečnik vojnih taktikona. Rigo pominje vojne taktikone koji su bili dostupni. DAI se ne pominje...zato što ni ne postoji niti jedan jedini razlog da se pominje. Ne pominje se ni Herodotova istorija, zamisli. Ni Laonik Halkokondil se ne pominje, niti ikoji drugi od na stotine i stotine grčkih spisa.

Koletova ubifikacija nekog teksta u kojm niko ne traži, niti očekuje da se DAI pominje, pokušaj je nekakve prilično nelogične konstrukcije da se (na neki očajnički, prilično) pokuša osporiti elementarna činjenica da imamo 2 prepisa DAI u ovom trenutku (primerke F i P) u Parizu.

Ne znam da li je više smešno ili otužno, iskr.

 

[Kole11]

To je rečnik vojnih taktikona.

Da li su Kedrin, Zonara, Kuroplata, Kodini, Toma Magistar itd... pisali taktikone?
Da li je Suda taktikon?

Pobogu na kraju knjige su pobrojani autori

Da li je Konstantinov spis O Temama taktikon?

Uzimao je sve autore koji su u svojim delima pominjali naoružanje ili bilo kakve vojne teme u celini


Da li se u DAI negde pominje vojska i naoružanje, možda samo malčice u poglavlju o Hrvatima?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da li su Kedrin, Zonara, Kuroplata, Kodini, Toma Magistar itd... pisali taktikone?
Da li je Suda taktikon?

Pobogu na kraju knjige su pobrojani autori

I, koji su od tih pobrojanih grčkih dela publikovani, a koji poznati samo iz rukopisa?

Hajde, da čujemo?

Kako i zašto ti pomišljaš na osnovu toga da DAI nije bio još uvek u biblioteci? Objasni svoj tok misli.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo ti i konkretnog prevoda celog predgovora koji si ovde naveo:

Šta sam ti, čitaoče, u izdanju Onosandra bio obećao, sada rado ispunjavam — i to sa još većim zadovoljstvom, jer čujem da moj trud neće biti nemio učenim ljudima; a još više zato što u ovom poslu imam kao svedoka, ili bolje rečeno pokretača, slavnog gospodina Fransou Pitoa. On me je, naime, i nagovorio da se usudim započeti, i pomogao mi da ga privedem kraju, savetima i najboljim knjigama, dodajući mi snage i volje.​

​

Smatram da sam postigao bar ovo: da mnoge grčko-varvarske reči, kojima su se služili pojedini carevi koji su nekada vladali Istočnim carstvom u svojim Taktikama, tj. u ustavima o vojnoj veštini, sada mogu biti pravilno shvaćene, jer su izvučene iz rukopisa i upoređene međusobno na različitim mestima. U tom sam nastojanju takođe pazio da, kada citiram reči careva, biram one koje se najviše odnose na vojsku i vojnu istoriju njihovog doba.​

​

Najveće pravo na taj deo svakako imaju Mavrikije i Lav; njihove su reči uglavnom iste ili se malo razlikuju. Ipak, kad god je jedan drugome mogao da donese svetlost, smatrao sam da vredi uporediti ih i spojiti. Od Lava sam imao dva rukopisa: jedan iz Kraljevske biblioteke, a drugi iz biblioteke kraljice Katarine Mediči. U svemu sam se držao boljeg rukopisa, ali sam uvek beležio razlike drugog; a ono što drugi obično dodaju na marginama knjige, ja sam sabrao na kraju.​

​

Primerak Konstantinovih Taktika, prepisan iz Palatinske biblioteke, poslao mi je moj veoma učen i dragi prijatelj Jan Gruter. Taj se tekst gotovo svuda slaže sa Mavrikijem, i po smislu i po rečima; ali gde god su se razlikovali, a razlika mi se učinila korisnom za moj poduhvat, to sam pažljivo zabeležio.​

​

I još, pre svega, želim da znaš: u ovim knjigama, u onome što se tiče kritike, nisam sebi dozvolio nikakvu slobodu. Naprotiv — u prepisivanju varvarica želeo sam da se varvarizam sam sačuva i verno prikaže, i da se vernost najstarijeg rukopisa očuva cela i netaknuta. Zato, ako ti se takve reči često budu pojavljivale, nemoj misliti da su se potkrale greškom ili nemarom.​

Što se pak tiče štamparskih grešaka, bilo u slovima, bilo u akcentima — ako ti zasmetaju, ili ih trpi, ili ispravi po volji; meni, nažalost, nije bilo dopušteno da se prihvatim posla korekcije.​

​

Zbogom.​

@Kole11 je li sad uspevaš da skapiraš?