Вук Стефановић Караџић

Nema štakavice.
Štokavski je bio srpski, čakavski je bio hrvatski, između njih je prelaz bio šćakavski.
Između slovenačkog i čakavskog ili slovenačkog i štokavskog je kajkavski.
Između bugarskog i štokavskog je torlački ili šopski.

Mudrost jezika Balkana iz moje vizure.

stokavski,stakavski,cakavski,scakavski,cokavski,kajkavski su samo i izkljucivo narjecja,jednog,naroda,Hrvatskog.jer drugoh slavenskih naroda izmedju alpa i crnog mora jednostavno,NEMA.
(Pavao Ritter Vitezović (Senj, 7. siječnja 1652. – Beč, 20. siječnja 1713.), hrvatski književnik, povjesničar, jezikoslovac i nakladnik.)
 
1. Da li se tada (prije 200-300 godina) srpski jezik, koji se govorio u narodu mnogo razlikovao od onoga starocrkvenoga, koga si gore citirao i napisao nekoliko redova.

Ove je godine umr'o veliki Aleksandar Mladenović, ali je na tvoje pitanje odavno odgovorio: http://kovceg.tripod.com/am_tipovi_knj_jez_srba_u_18.htm

Obrati pažnju na tipove književnog jezika kod Srba, uoči osobine i zapamti njihove tačne nazive.

2. Šta se dešavalo sa jezikom u Crnoj Gori? Kad čitamo ono što je pisano u tom vremenu (Petar I, Petar II,Knjaz Danilo, Nikola.. itd), vidimo, da se i danas u CG isto tako govori. Vrlo malo je promjena.
Dok nije postojala srpska država koja bi ozvaničila standardni jezik, mnogi su pisci srpski pisali svojom varijantom narodnog srpskog jezika po svom ukusu sa dodatkom slavjanoserbskih elemenata po potrebi jer vulgarni jezik nije imao svih potrebnih reči. Kao što je Vuk pisao "Vukovim jezikom" dok nije uveden kao književni, tako je Njegoš u svojim delima pisao "Njegoševim jezikom" (nepotrebno citirati), Dositej "Dositejevim jezikom" u Životu i priključeniima iz 1783:
Govoreći za narode koji u ovim kraljevstvam i provincijam živu, razumevam koliko grčke crkve, toliko i latinske sljedovatelje, ne isključavajući ni same Turke Bošnjake i Hercegovce, budući da zakon i vere može se promeniti, a rod i jezik nikada. Bošnjak i Hercegovac Turčin – on se Turčin po zakonu zove, a porodu i po jeziku, kako su god bili njegovi čukundedovi, tako će biti i njegovi poslednji unuci... Za sav dakle srpski rod ja ću prevoditi slavnih i premudrih ljudi misli i sovjete, želeći da se svi polzuju. Moja će knjiga biti za svakoga koji razumeva naš jezik i ko s čistim i pravim srcem želi um svoj prosvetiti i narave poboljšati. Neću nimalo gledati ko je koga zakona i vere, niti se to gleda u današnjem veku prosveštenom. Po zakonu i po veri svi bi ljudi mogli dobri biti. Svi su zakoni osnovati na zakonu jestestva. Nijedan zakon na svetu ne veli: čini zlo i budi nepravedan; no naprotiv, svi što ih je gođ, od strane božje nalažu i zapovedaju: nikom nikakva zla ne tvoriti, dobro tvoriti i ljubiti pravdu. Bog je sama večna dobrota i pravda; što god nije dobro i pravedno, nije od boga. A zašto dakle u svakom zakonu ima zlih i nepravednih ljudi? Nije tomu zakon uzrok, nego nerazumije, slepota uma, pokvareno, pakosno i zlo srce i preko mere ljubov k samom sebi. Ovo su izvori iz kojih izviru sve strasti koje uznemiravaju rod čelovečeski i koje čine da čovek na čoveka mrzi, jedan drugoga huli, goni, udručava, ozlobljava, proklinje, u večnu muku šilje i vragu predaje – a što je najgore – pod imenom vere i zakona, prevraćajući i tolmačeći zakon svoj po zlobi i po strasti srca svoga.
Jerotej Račanin "Jerotejevim jezikom" u Putešestviju ka gradu Jerusalimu,1721:
...i dojdosmo pod Leskovac na užinu kod kamenite crkve; pak dojdosmo do 9-ga konaka na Leskovačku klisuru, pak ustasmo rano i ujdosmo u klisuru, i padosmo na užinu u klisuri, u strani, kano koza na malju, i tu pomiliše zmije, i žabe i gušteri, i kornjače, malo u vodu ne poskakasmo ot straha

i paki padosmo na 10. konak pod monastir Rešitski, na izmak vranske klisure, i tu nalovismo rana za večeru, i tu obretosmo človeka, i kažu, da mu je 120 leta, prosede brade, i tri mu se put zubi menjali, pak narasli kako u deteta, i 2 put brada opadala, pak narasla, i ima sina seđa ot otca, i kazivaše, da nije taj starac Turčina viđeo, ni harač dao, ni vina pio, nego pasao ovce na gorah, i tu vidismo človeka i devojku te se okamenili, te kaziva starac taj, da je kûm s kúmom satvorio blud, toga radi se okamenili... I oko toga grada po tih zemljah videh njive mnoge posejane pamukom, i čudih se, prežde ne video, i tud' ljudi malo žita seju, nego sve pamuk; i prejdosmo Vardar, i pojdosmo ot grada i izijdosmo na polje, gde su Turci Nemce razbili i natrag pognali...

... i tu u Zagorju sjedismo 9 dni, i hodismo po gori, i obretosmo... kuća 5 tisuć, sve Hristijani.​
Gavril St. Venclović "Venclovićevim jezikom", pre 1749:
Blagosloviše ga oni i prihvatiše ono doneseno, te odneše u trpezariju, pomoliše se Bogu, pak sedoše večerati. Malo pojedoše i s merom se napiše, a ostalo ostaviše za sutra. Po večeri jošte za sofrom ostaše sedeći u razgovoru, al' opet dođe vratar i kaza da je opet od carice drugi poslanik došao. Dovede i toga. Kaza se da je od carice doneo vina i deset dukata; poslala je — reče — za sutrašnji gostima što će biti trošak. A i ribe dosta donese.
Kao sledeći primer, izdvojio bih najstariji sačuvani zapis srpske narodne pesme, a to je pesma Orao vija se nad gradom Smederevom iz 1497. Pesmu je u okviru svojeg speva Balcino zapisao Ruggiero di Pazienza slušajući kako ju 1. maja 1497. godine izvodi grupa iz slovenske-srpske kolonije u mestu Gioia del Colle. Pesmu su pevali pred napuljskom kraljicom Izabelom del Balco (Isabella del Balzo). Evo pesme:
Orao vija se nad gradom Smederevom.
Nitkore nećaše s njime govoriti,
Nego Janko vojvoda govoraše iz tamnice:
"Molim ti se, orle,
Siđi malo niže da s tobom progovorim.
Bogom te, brata si imaju,
pođi do smederevske (gospode)
Da se mole slavnomu despotu da me otpusti iz tamnice smederevske.
I ako mi Bog pomože i slavni Despot pusti iz tamnice smederevske,
Ja te ću napijati crvene krvce turske,
Beloga tela viteškoga."​

Na kraju, stižemo do zapisa srpskog narodnog jezika iz 13. veka (nekoliko decenija pre izvikane baščanske ploče, koja nije na narodnom nego na crkvenosloveskom jeziku, a datirana je u prvu polovinu 14. veka) u Povelji Stefana Uroša, kralja srpskog iz druge polovine trinaestog veka, o naredbi da se trgovcima koji prolaze kroz Brskovo ništa ne naplaćuje:
Da hode po zemlji kraljevstva mi svobodno i nikto da im ne ispakosti ništa. Ni im zabavi ništa. I koji kupci gredu mimo Brskovo a ne svraćaju se u Brskovo da im nikto ne ima zabavljati.

(Ljub. Stojanović, Kralj Stefan Uroš (Milutin), Povelja da se trgovcima koji samo prolaze kroz Brskovo ništa ne naplaćuje (posle 1282), Stare srpske povelje i pisma knj. 1, Beograd / Sr. Karlovci, 1929, str. 35.)​
:hvala:

Ovde sam, dakle, naveo zapise narodnog srpskog jezika u sklopu književnosti Srba grčko-istočnog obreda. Ovaj je spisak nepotpun bez zapisa muhamedanaca i rimokatolika, ali o tome drugom zgodom. Ovu stranu pročitaj tek da stekneš utisak o srpskom narodnom jeziku pre Vuka: http://forum.krstarica.com/showthre...itěja-perom-pravoslavnih-katol.-i-muh.-pisaca

Šta se dešavalo sa hrvatskim jezikom u tom periodu?
Mario Grčević:
"Ali jer je čakavski bio prvo i svojevremeno jedino hrvatsko narječje koje se do 15. stoljeća koristilo na književnoj razini u sklopu glagoljaške književnosti, ne iznenađuje da je najvažnije djelo 16. stoljeća, Marulićeva "Judita", napisano na čakavskom."​
Da li to znači, da je samo srpski doživio velike promene?

Kao što vidiš po primerima od Uroševe povelje iz XIII veka pa sve do savremenog narodnog srpskog jezika, on se nije mnogo menjao. Ono što se jeste drastično menjalo jesu jezički standardi, pre svega u okviru srpske crkve kao institucije, dok za te promene najveći deo naroda nije niti znao niti mario, a dobro su opisani kod Mladenovića na gornjoj poveznici. Po navedenom sudeći, struktura narodnog srpskog jezika u zadnjih hiljadu godina je manje-više ista.
 
Poslednja izmena:
Dok nije postojala srpska država koja bi ozvaničila standardni jezik, mnogi su pisci srpski pisali svojom varijantom narodnog srpskog jezika po svom ukusu sa dodatkom slavjanoserbskih elemenata po potrěbi jer vulgarni jezik nije imao svih potrěbnih rěči. Kao što je Vuk pisao "Vukovim jezikom" dok nije uveden kao književni, tako je Njegoš je pisao "Njegoševim jezikom", Dositěj "Dositějevim jezikom" u Životu i priključeniima, Jerotěj Račanin "Jerotějevim jezikom" u Putešestviju ka gradu Jerusalimu,, Gavril St. Venclović "Venclovićevim jezikom"


mashala,zaboravio se jezik svoga imenjaka,savceta mrkalja.koliko to onda dodje ukupno jezika.

dukljanine,i ti bi da ja diskutiram ozbiljno i treverzno sa ovakvim,"strucnjacima"..
 
Kao što vidiš po priměrima od Uroševe povelje iz XIII věka pa sve do savrěmenog narodnog srpskog jezika, on se nije mnogo měnjao. Ono što se jeste drastično měnjalo jesu jezički standardi, prě svega u okviru srpske crkve kao institucije, dok za te proměne najveći děo naroda nije niti znao niti mario, a dobro su opisani kod Mladenovića na gornjoj poveznici. Po navedenom sudeći, struktura narodnog srpskog jezika u zadnjih hiljadu godina je manje-više ista.

На ком језику је говорила и дописивала се српска властела средњег века, са влашком(данашња Румунија) и бугарском?
 
a zašto kolega misliš da je Vukov pravopis uticao na našu sklonost ka tuđicama?

Potpuno se slažem sa tobom da je velika greška što se tako lao odričemo starih slovenskih i srpskih reči i proglašavamo ih za hrvatske, a svoj jezik kvarimo sa nebrojeno izraza stranog porekla koji se ne uklapaju u duh našeg narodnog jezika i kulture

:klap:
Imamo identičan stav po ovom pitanju.
 
Pa glupo je ko hrvati izmisliti neke izraze za Mesece i onda smatrati te nazive kao jako stare.

A u stvari uveli u 19. veka.

Hrvati ih jesu uveli u doba Ilirizma, ali ti nazivi meseci prilično su stari i potiču sa područja Bosne i Hercegovine. Prvi put ih je na starosrpskoj ćirilici štampao Matija Divković. Nazivi meseci su štokavski (prosinac, ožujak) i jekavski su - siječanj, tako da baš i nisu "hrvatski":

Denkschriften, Volume 17; Akademie der Wissenschaften in Wien. Philosophisch-Historische Klasse, Österreichische Akademie der Wissenschaften. Philosophisch-Historische Klasse, In Kommission bei R. Roher, 1868
books
books


books

books

books

books

books

books

books

books

books

books

books

books


Neki istovetni nazivi meseci zasvedočeni su i u Srbiji (sečanj, travanj, rujan, listopad, studeni), ali ima o tome posebna tema, da ovde ne širimo: http://forum.krstarica.com/showthread.php/336083-Stara-imena-meseci

Jasno je da Hrvati koriste srpske, a Srbi latinske nazive meseci.
 
Poslednja izmena:
Hrvati ih jesu uveli u doba Ilirizma, ali ti nazivi měseci prilično su stari i potiču sa područja Bosne i Hercegovine. Prvi put ih je na starosrpskoj ćirilici štampao Matija Divković. Nazivi měseci su štokavski (prosinac, ožujak) i jekavski su - siječanj, tako da baš i nisu "hrvatski":

Denkschriften, Volume 17; Akademie der Wissenschaften in Wien. Philosophisch-Historische Klasse, Österreichische Akademie der Wissenschaften. Philosophisch-Historische Klasse, In Kommission bei R. Roher, 1868
books
books


books

books

books

books

books

books

books

books

books

books

books

books


Něki istovětni nazivi měseci zasvědočeni su i u Srbiji (sěčanj, travanj, rujan, listopad, studeni), ali ima o tome posebna tema, da ovdě ne širimo: http://forum.krstarica.com/showthread.php/336083-Stara-imena-meseci

Jasno je da Hrvati koriste srpske, a Srbi latinske nazive měseci.

Samozvani doktor filoloskih nauka koji je pokazao istinsko znanje na najvecem hrvatskom forumu kad su ga grupno naguzilli kao nekakvog filoloskog djevca po obicaju kenya kvake i donosi krajnje glupave zakljucke iako na originalnoj temi o mjesecima se sasvim jasno vide srpski i bugarski nazivi, a ignorise alts. kod Miklosica, te sicanj u turskim kalendarima... Nazivi koje Hrvati koriste su najvecim dijelom opceslavenski.

Medjutim, ono sto najvise smeta jeste sto nikad na ovakvim i slicnim jezickim temama on (ili njegov pandan, krpa i zakrpa, Hroboatos, jos jedan dosadnjakovic, zadrti apsolutista i bukvalista) nije spomenuo da je "stokavski jezik" nastao etnografskim odnosno demografskim miksanjem o cemu je u par navrata pisao maestro sa UCLA Henrik Birnbarum (A typological view of Serbo-Croatian: some preliminary considerations, Zbornik Matice srpske za filologiju i lingvistiku, XXVII-XXVIII, 1984. i The Slavonic language community as a genetic and typological class, Die Welt der Slaven, XXVII, 1982)

Toliko je zadrt u svom praistorijskom poimanju jezika da umjesto sto prodaje ovdje mooda za bubrege, ne pise da su Srbi u stvari asimilovali prvobitno slovensko stanovnistvo u Duklji (sto Aleksandar Loma spominje u radu "Neki slavisticki aspekti srpske etnogeneze", 1993), a ignorise cak i uticaje nekih drugih (ne samo hrvatskog) naroda u formiranju i evoluciji stokavskog jezika, sto spominje Pavle Ivic u "Dijalektologiji" da u zetskim govorima nerazlikovanje dviju intonacija, silazne i uzlazne jeste rezultat nekadasnjeg bilingvizma.

Ovih predjela se dotakao i Ljuba Stojanovic koji je otisao jos dalje i podigao na pijedestal tezu da je u juznom, istocnogercegovackom govoru stari glas jat zamijenjen u (i)je posredstvom Vlaha. To je potvrdio i Jovan Erdeljanovic, da su zaslugom tih Vlaha nasi sredisnji govori dobili jasnu i zvucnu artikulaciju, a treba li spominjati Beliceve rijeco o jeziku Dubrovnika:
"Zar i drugde na Balkanskom Poluostrvu nije nas narod nailazio na strane elemente, koje je pretapao u se i cesto dobijao otuda prelive u dijalektima, koji su se katkad razvijali u posebne dijalektalne grupe, a katkada se gubili, pod uticajem nadmocnijih crta?" (A. Belic, Misli o dubrovackom knjizevnom i narodnom jeziku, Resetarov zbornik iz dubrovacke proslosti, 1931)

Znaci, lingvistika (ne politika) je ipak ta koja duguje precizniju u detaljniju analizu barem sto se tice podrucja stokavskog jezika umjesto sto covjek zeljan znanja mora citati internetska baljezganja i krajnje glupave zakljucke diletanata zadojenih turbo-patriotizmom.

Naravno, ne treba spominjati Andre Burgera, Emil Petrovicia, Bogumila Hrabaka, hrvaskog Suleka, na kojeg se neznalica ironicno poziva - Bulcsu Laszla (cak i Ivic priznaje da je prvi nosilac novostokavskog tipa bilo snazno, izdrzljivo i veoma pokreno stocarsko stanovnistvo) koji su svojevremeno ukazivali na vlaske uticaje kod nastanka novostokavske jekavstine, iako neki od nabrojanih nisu po struci jezikoslovci, sto se opet moze dodatno pronaci kod Ivana Popovica koji je objavio veoma interesantan rad, Valacho-Serbica (Godisnjak Balkanoloskog instituta, 1961), o tim uticajima, a Erdeljanovic je u vise navrata pisao o slovenskoj rodovskoj organizacija dinarskog ambijenta koja se razvila tokom procesa etnickog sazivljavanja sa neslovenskim odnosno poslovenjenim vlaskim stanovnistvom.

Samim tim sto se uhvatio grcevito Bosne po pitanju mjeseci, bez da se potrudio da procita jedan od Belicevih "swan song" radova koji opisuje nastanak "zapadnostokavske" ikavice u zapadnoj Bosni, te cakavske uticaje sto opet dolazi do onog Birnbaumovog mijesanja, ovoga puta cakavice i stokavice, a da ne govorim sto su Mladenovic i Ivic pisali (kao i Peco u istom broju "Naucni sastanak slavista u Vukove dane", I) samo o nastanku Hasanaginice. Fortis nije uopce zapisao tekst od narodnog pjesaca u izvornoj jekavstini nego je dobio ikavski prepis (a tada su muslimani, po Peci, otisli iz tih, scakavsko-ikavskih predjela) koji je Matej Sovic preuredio po uzoru na dubrovacki govor. No dobro, najlakse je urlati da je nesto srpsko ili hrvatsko.

Kao sto je diskutant Konstantin veliki lijepo primijetio, obojici je vrijeme za zasluzenu internetsku penziju (beneficirani radni staz se racuna) jer diskurs koji je ispoljen tokom godina tesko moze da razrijesi ionako veoma komplikovanu situaciju stokavskog jezika, a taj pozeljan i zavidan dijalog, te prije svega - iskren nivo rasprave ova dvojica smaracha nece nikad dostici. Apsolutno nikada.
 
Ovo jeste tačno.
Znači srpski je tada bio kao međunarodni jezik.

Imamo hvale vrednu konstataciju kod prof. Ahmeta Džaferoglu-a (Ahmet Caferğlu, Istambul, turski pisac i lingvista) iz 1936. godine a u vezi sa srpskim (arapsko-persijsko-grčko-srpskim) rečnikom iz 15-veka. U svom radu Džaferoglu povodom rečnika kaže:

Tokom duge vladavine Osmanskog carstva na Balkanskom poluostrvu, grčki i srpski su bili više favorizirani od drugih jezika.

Zanimljivo je da je ova knjiga bila sastavljena u Turskoj, a da je turski jezik potpuno izostavljen. Ovo se može objasniti na sledeći način: Ovaj rad je, po mom mišljenju, napravljen za sultana Mehmeda II ili njegove prinčeve. U to vreme, svi obrazovani ljudi znali su arapski i persijski, kao i turski, i štaviše, na dvoru je turski jezik smatran vulgarnim za udžbenik za princa. Štaviše, sultan Mehmed II, koji je imao izuzetan talenat za učenje stranih jezika, ne bi mogao sebi dopustiti da ne nauči jezik naroda čija je teritorija pripojena u njegovo veliko carstvo. Pored toga, za vreme vladavine sultana Bajazita (1389-1402), srpski jezik počeo je da preuzima karakter jezika dvora i diplomatije, da bi za vladavine Muhameda II došao do prilično visokog ranga pa su zvanični dokumenti pisani kako grčkim tako i srpskim jezikom. Ferman poslat Petru Avonu, moldavskom vojvodi, u 1456, je jedan primer.

Originalni rad ovog turskog naučnika, Ahmeta Džaferoglu, na francuskom jeziku iz 1936:

http://forum.krstarica.com/showthre...-nas-jezik?p=14828670&viewfull=1#post14828670
 
Ко од „обичних смртника“ може повезати „дан“ и „дневно“?
Свакако може осетити неку повезаност, али је не може објаснити.

Дьнъ, те отуд постаде дан, а дневно од дьневно, а не даневно.
Сънъ, те отуд сан и снови.

Друго, не би постојали оволики словенски језици, већ би сви били дијалекти једнога.

Морам ти рећи да ти ово ама баш никакав аргумент није. Да ли ико, осим врло специјализованих стручњака, данас зна да је глагол лити истог порекла као и именица лој? Да припадају истој породици речи, баш као и глагол плести и именица плот?

Човек са краћом ногом је хром и он храма или храмље, а не хрома и не хромље. И вук када дозива вука има свој препознатљив зов.

И тако до миле воље. Услед гласовних промена људи губе свест о заједничком пореклу неких речи и када би то било толико лоше гласовне промене не би ни постојале.

Мени је драг пример који сам већ негде навео, да смо и поред потпуне очигледности, изгубили представу о заједничком корену глагола тлачити и именице тлак, и то тако што смо ову другу реч прогласили за хрватску. То је супротан пример где заједнички корен не препознајемо упркос морфолошкој истоветности.

А што се тиче словенских језика и њихових дијалеката, не постоје егзактни параметри који кажу шта је језик а шта дијалекат. На то утичу тзв. социолингвистички или, другим речима, политички фактори.
 
Poslednja izmena:
Pa glupo je ko hrvati izmisliti neke izraze za Mesece i onda smatrati te nazive kao jako stare.

A u stvari uveli u 19. veka.
:roll:
Da sam ja na tvom mestu, više ne bih pominjao da studiram istoriju. Čemu vas to uče?! :eek:
Nisu Hrvati izmislili nazive za mesece, neko su usvojili stare slovenske nazive za mesece koji se mogu naći i kod Ukrajinaca, Čeha, Poljaka, Slovenaca, Makedonaca, itd.
Ono što izaziva čestu zabunu je to što u različitim delovima slovenskog sveta, biljne vrste na čijim su imenima zasnovana imena meseci imaju različite cikluse u toku godine, pa se isti naziv za neki mesec može odnositi na dva susedna meseca, u
zavisnosti od toga na kojoj smo geografskoj širini i podneblju.
 
:roll:
Da sam ja na tvom mestu, više ne bih pominjao da studiram istoriju. Čemu vas to uče?! :eek:
Nisu Hrvati izmislili nazive za mesece, neko su usvojili stare slovenske nazive za mesece koji se mogu naći i kod Ukrajinaca, Čeha, Poljaka, Slovenaca, Makedonaca, itd.
Ono što izaziva čestu zabunu je to što u različitim delovima slovenskog sveta, biljne vrste na čijim su imenima zasnovana imena meseci imaju različite cikluse u toku godine, pa se isti naziv za neki mesec može odnositi na dva susedna meseca, u
zavisnosti od toga na kojoj smo geografskoj širini i podneblju.

Prvo ne studiram u Srbiji, tako da mi je srpska slovenska istorija samo hobi.

Drugo o kakvim staroslovenskim nazivima pricas kad su hrvatske i polske nazive za mesece jako razlicite.
 

Back
Top