Vuk Branković – izdajica ili...

[KNIGHT]

На каквој је дужности био у Стамболу кад се дописивао са Вуком. Он у Стамболу Вук у Бечу и пишу српску историју, о Боју на Косову и Вампирима на југу Србије.

Чињенице односа између Лазаревића Бајазита и Бранковића после Боја. Црквени подаци и народно предање, су бољи извори од горе наведених укључујући и Орбина.

bajkovite epske pesme nisu NIKAKVI izvori relevantni za isorijska istrazivanja.....to moze da sluzi samo kao neka vrsta zanimljivosti i dopune postojecim izvorima.....

a u kojim crkvenim podacima se spominje boj na kosovu?.......a narocito,u kojim crkvenim podacima se prepicava tok bitke iz kog se vidi da je Vuk izdajnik?

Vujadine,ti imas samo tvoje misljenje da je Vuk bio izdajnik,i NISTA vise............tako da bolje naglasavaj da je to samo iskljucivo tvoje misljenje,posto svako ima pravo na isto....

 

[vujadin]

bajkovite epske pesme nisu NIKAKVI izvori relevantni za isorijska istrazivanja.....to moze da sluzi samo kao neka vrsta zanimljivosti i dopune postojecim izvorima.....

a u kojim crkvenim podacima se spominje boj na kosovu?.......a narocito,u kojim crkvenim podacima se prepicava tok bitke iz kog se vidi da je Vuk izdajnik?

Vujadine,ti imas samo tvoje misljenje da je Vuk bio izdajnik,i NISTA vise............tako da bolje naglasavaj da je to samo iskljucivo tvoje misljenje,posto svako ima pravo na isto....

Па по тој логици значи да ја живим већ више стотина година.

 

[KNIGHT]

Па по тој логици значи да ја живим већ више стотина година.

ne znaci

znaci da imas misljenje o nekom istorijskom dogadjaju,nebitno kada je taj dogadjaj bio......kao sto mozes ti ili bilo ko dgugi da ima misljenje o bilo cemu.....

 

[vujadin]

ne znaci

znaci da imas misljenje o nekom istorijskom dogadjaju,nebitno kada je taj dogadjaj bio......kao sto mozes ti ili bilo ko dgugi da ima misljenje o bilo cemu.....

Онда то значи да сви имају чињенице, а само ја мишљење. Па ја причам о тим чињеницама, које су такође само нечије мишљење.

 

[hypnotoad]

ja sam cuo i pricu da je glasnik trebao da dodje u odredjenom trenutku do Vuka i onda bi Vuk napao sa boka turke i relativno lako bi ih pobedili,ali glasnik nikad nije dosao do Vuka tako da je posle nekog vremena otisao na kosovo polje i svatio da je zakasnio :S al to je jedna od 1000000000000000 legendi ...

 

[KNIGHT]

Онда то значи да сви имају чињенице, а само ја мишљење. Па ја причам о тим чињеницама, које су такође само нечије мишљење.

pogresno si zakljucio....

SVI imaju MISLJENJA,a ne cinjenice.......e sad,neka misljenja su manje,a neka vise logicna

 

[vujadin]

pogresno si zakljucio....

SVI imaju MISLJENJA,a ne cinjenice.......e sad,neka misljenja su manje,a neka vise logicna

И то се онда зове историја из логичних чињеничних мишљења. Има много записа о Милици, њезиним синовима и кћерима, о Бајазиту и Стевану и њиховим односима, о Вуку и његовим синовима. Па зар се из свега тога не може створити логично мишљење? Зашто веровати странцима а не својима? Или зашто веровати? Зашто не све преиспитати, и видети шта је логичније од чега. Ја сам све познате писане изворе прочитао и видео да су сви базирани на четри извора оригиналног порекла а сви други само мишљења извучена из тих извора, и то по стилу времена кад су извлачени и политичким приликама тог времена. Ја не знам где си ти научио да црквени и народни извори нису веродостојни?.

 

[geja]

Mislim da se na ovo pitanje ne može dati objektivan odgovor, jer svako na različit način definiše izdaju.
Ja mislim da nije bio izdajnik. Mislim da je ispravno postupio što se povukao iz bitke. Turska vojska je bila znatno nadmoćnija i da je ostao u boju ništa ne bi mogao da promeni. I da smo uspeli da ih oteramo, kad-tad bi se vratili sa većom vojskom i zgazili nas k'o mrave. Uzalud bi poginuo, a sa njim i dobar deo njegove vojske.

A mi jesmo pobedili na Kosovu. Naime, prema srednjovekovnim pravilima, pobedila je ona vojska koja ostane poslednja na bojnom polju. Poslednja je ostala naša vojska, jer se je Bajazit morao da se povuče da bi učvrstio svoju vlast u prestonici posle očeve smrti. Ali Srbija nije imala ni ljudstva, ni sredstava da nastavi dalji rat sa Turcima, pa smo stoga morali da priznamo tursku vlast.

 

[KNIGHT]

И то се онда зове историја из логичних чињеничних мишљења. Има много записа о Милици, њезиним синовима и кћерима, о Бајазиту и Стевану и њиховим односима, о Вуку и његовим синовима. Па зар се из свега тога не може створити логично мишљење? Зашто веровати странцима а не својима? Или зашто веровати? Зашто не све преиспитати, и видети шта је логичније од чега. Ја сам све познате писане изворе прочитао и видео да су сви базирани на четри извора оригиналног порекла а сви други само мишљења извучена из тих извора, и то по стилу времена кад су извлачени и политичким приликама тог времена. Ја не знам где си ти научио да црквени и народни извори нису веродостојни?.

naravno da su crkveni izvori verodostojni......ali ja te ponovo pitam koji to crkveni izvor opisuje tok kosovske bitke?.....a narocito,koji to crkveni izvor opisuje i optuzuje Vuka da je bio izdajnik?

i naravno da narodna predanja i narodni izvori NISU verodostojni(nekada mogu da sluze SAMO kao bajke,a neka kao neki dopunski izvori i zanimljivosti).........u protivnom bi postojao covek sa tri srca kao Musa Kesedzija

 

[KNIGHT]

Mislim da se na ovo pitanje ne može dati objektivan odgovor, jer svako na različit način definiše izdaju.
Ja mislim da nije bio izdajnik. Mislim da je ispravno postupio što se povukao iz bitke. Turska vojska je bila znatno nadmoćnija i da je ostao u boju ništa ne bi mogao da promeni. I da smo uspeli da ih oteramo, kad-tad bi se vratili sa većom vojskom i zgazili nas k'o mrave. Uzalud bi poginuo, a sa njim i dobar deo njegove vojske.

A mi jesmo pobedili na Kosovu. Naime, prema srednjovekovnim pravilima, pobedila je ona vojska koja ostane poslednja na bojnom polju. Poslednja je ostala naša vojska, jer se je Bajazit morao da se povuče da bi učvrstio svoju vlast u prestonici posle očeve smrti. Ali Srbija nije imala ni ljudstva, ni sredstava da nastavi dalji rat sa Turcima, pa smo stoga morali da priznamo tursku vlast.

slazem se sa tobom,mada ti je post kontradiktoran.....

prvo kazes da se Vuk povukao iz bitke,a ona da smo pobedili jer je srpska vojska ostala na bojnom polju.......pa ako je Lazar poginuo(i dobar deo njegovog centra,njegove vojske),ko je onda ostao na bojnom polju?

 

[vujadin]

Mislim da se na ovo pitanje ne može dati objektivan odgovor, jer svako na različit način definiše izdaju.
Ja mislim da nije bio izdajnik. Mislim da je ispravno postupio što se povukao iz bitke. Turska vojska je bila znatno nadmoćnija i da je ostao u boju ništa ne bi mogao da promeni. I da smo uspeli da ih oteramo, kad-tad bi se vratili sa većom vojskom i zgazili nas k'o mrave. Uzalud bi poginuo, a sa njim i dobar deo njegove vojske.

A mi jesmo pobedili na Kosovu. Naime, prema srednjovekovnim pravilima, pobedila je ona vojska koja ostane poslednja na bojnom polju. Poslednja je ostala naša vojska, jer se je Bajazit morao da se povuče da bi učvrstio svoju vlast u prestonici posle očeve smrti. Ali Srbija nije imala ni ljudstva, ni sredstava da nastavi dalji rat sa Turcima, pa smo stoga morali da priznamo tursku vlast.

Кад би по мишљењима, ја мислим да није важно да ли је издајица, него зашто? Добро си рекао да је то тешко питање, али је ипак решиво. Сећам се да је неко поставио како шљиве расту око једне цркве у засуканом стаблу, и да је народ то протумачио како се то дешава због причештћа велике војске пре Боја на Косову. Није важно да ли је то мит или није, него да је то податак којега је народ пренео све до данас. Наш народ, у оно време, као и многи други, био је одликован чашћу и поштењем, и важили су неписани закони на тој бази, у Великој Британији се још и данас практикују ти џентлеменски закони, У Енглеској се за прекршено обећање, брокен промес, кажњава за кривично дело. Зато се не може гледати са данашњим очима у оно време, него се морају сагледати све околности, пре Боја за време и после Боја, да би се створило логично мишљење. Мислим, ако се тако гледа онда је издајица.

 

[Петар Адамов]

Црквени извори који су настали само неколико година после битке,уздржано наговештавају издају.
Студенички летопис помиње бежање „а неки страха ли ради или неверства свога ради побегоше“.
Зар се ово може тек тако одбацити?

 

[KNIGHT]

Кад би по мишљењима, ја мислим да није важно да ли је издајица, него зашто? Добро си рекао да је то тешко питање, али је ипак решиво. Сећам се да је неко поставио како шљиве расту око једне цркве у засуканом стаблу, и да је народ то протумачио како се то дешава због причештћа велике војске пре Боја на Косову. Није важно да ли је то мит или није, него да је то податак којега је народ пренео све до данас. Наш народ, у оно време, као и многи други, био је одликован чашћу и поштењем, и важили су неписани закони на тој бази, у Великој Британији се још и данас практикују ти џентлеменски закони, У Енглеској се за прекршено обећање, брокен промес, кажњава за кривично дело. Зато се не може гледати са данашњим очима у оно време, него се морају сагледати све околности, пре Боја за време и после Боја, да би се створило логично мишљење. Мислим, ако се тако гледа онда је издајица.

pa tek ako se gleda ponasanje Vuka pre boja i za vreme boja,a narocito posle boja,NE moze se reci da je izdajnik....

covek se odazvao knezu Lazaru na poziv,za razliku od nekih drugih srpskih feudalaca....spremio vojsku koliko je mogao,i dosao da se udruzi sa Lazarevom vojskom.......

pocela bitka......komandovao jednim krilom celokupne srpske vojske....ni jedan jedini izvor osim narodnih pesama nastalih nekoliko vekova kasnije ne govore da je izdajnik..........

zavrsila se bitka.....ostao uporni neprijatelj turaka.....zalagao se sa saradnju i vazalni odnos prema madjarima kako bi se svi zajedno borili protiv turaka......izbegavao da vrsi bilo kakve vazalne obaveze prema turcima......i na kraju umro u nekoj vrsti turskog zatocenstva....

pravi primer izdajnika,zar ne?.......(??!!)

 

[KNIGHT]

Црквени извори који су настали само неколико година после битке,уздржано наговештавају издају.
Студенички летопис помиње бежање „а неки страха ли ради или неверства свога ради побегоше“.
Зар се ово може тек тако одбацити?

da li imas mozda neki link koji vodi ka tom studenickom letopisu?.......gde si ti procitao to?

mada,cak i da pise "а неки страха ли ради или неверства свога ради побегоше",niko imenom i prezimenom ne navodi Vuka Brankovica......a posto je bio jedan od glavnokomadujucih,da se tako nesto desilo,to bi se itekako spominajlo odmah......a ne bi se slale vesti sirom evrope o srpskoj pobedi......

 

[Петар Адамов]

Имаш у познатој расправи Момчила Спремића, професора Београдског универзитета на катедри за општу историју средњег века. Расправа се зове „Вук Бранковић и Косовска битка“.
Издаја Вука Бранковића је у томе што је „гледајући кроз прсте више проматрао битку“, како каже Константин Михаиловић крајем 15. века за оне велможе којe нису биле наклоњене Лазару.
А постоје и извори који су и пре Орбина(1601.год.) указивали и конкретним именом на Вукову издају. О томе сведочи такође професор Београдског универзитета, Сима Ћирковић:“ Орбинова стилизација јасно указује да је он располагао изворима који су о томе говорили“.

 

[KNIGHT]

Имаш у познатој расправи Момчила Спремића, професора Београдског универзитета на катедри за општу историју средњег века. Расправа се зове „Вук Бранковић и Косовска битка“.
Издаја Вука Бранковића је у томе што је „гледајући кроз прсте више проматрао битку“, како каже Константин Михаиловић крајем 15. века за оне велможе којe нису биле наклоњене Лазару.
А постоје и извори који су и пре Орбина(1601.год.) указивали и конкретним именом на Вукову издају. О томе сведочи такође професор Београдског универзитета, Сима Ћирковић:“ Орбинова стилизација јасно указује да је он располагао изворима који су о томе говорили“.

hm,mene je vise zanimao konkretan izvor nego rasprava.........mada,potrazio sam koliko sam mogao na googlu i nisam nista pronasao.......zao mi je sto ne mogu procitati to stampano izdanje....

inace,konstantin mihailovic takodje nije ziveo u vreme kosovske bitke,vec citav vek kasnije.........a velmoze koje nisu bili naklonjeni knezu Lazaru jednostavno se nisu ni odazvali njegovom pozivu,niti su ucestvovali u bitctci......npr Blasici......

postoje izvori koji su i pre Orbina ukazivali i konkretnim imenom na Vuka....SAMO sto mi ne znamo koji su to izvori.....tako da nam je slaba vajda od toga....

takodje,postoje izvori koji ukazuju da nema ni govor a o izdaji........mislim da ih ima mnogo vise...

 

[Петар Адамов]

Још нешто сведочи колико је Вук био сујетна и властољубива личност, а такви су увек издајници. То је његово присвајање немањићког владарског придевка Стефан, и то у време када су Лазаревићи преживљавали тешке дане. А Православна Црква је благословила Лазара, а затим његовог сина Стефана као носиоце српске владарске идеологије. Дакле, није имао петљу да се у борби бори мушки и до краја, а после боја је хтео више него заслужује.

 

[vujadin]

pa tek ako se gleda ponasanje Vuka pre boja i za vreme boja,a narocito posle boja,NE moze se reci da je izdajnik....

covek se odazvao knezu Lazaru na poziv,za razliku od nekih drugih srpskih feudalaca....spremio vojsku koliko je mogao,i dosao da se udruzi sa Lazarevom vojskom.......

pocela bitka......komandovao jednim krilom celokupne srpske vojske....ni jedan jedini izvor osim narodnih pesama nastalih nekoliko vekova kasnije ne govore da je izdajnik..........

zavrsila se bitka.....ostao uporni neprijatelj turaka.....zalagao se sa saradnju i vazalni odnos prema madjarima kako bi se svi zajedno borili protiv turaka......izbegavao da vrsi bilo kakve vazalne obaveze prema turcima......i na kraju umro u nekoj vrsti turskog zatocenstva....

pravi primer izdajnika,zar ne?.......(??!!)

Видиш зашто ти не можеш правилно анализирати ситуацију? Феудализам те одвукао на погрешну поставку. Да су он и Лазар били феудалци, како ти тврдиш, онда он није издајник, јер се феудалаци бори за своје интересе. Међутим овде није било феудалских односа него родбинских и националних. и због тога је он издајник. Издао је племе и народ за који је дошао да се бори и да га брани. Кад се растеретиш феудализма онда ћеш имати бистрији поглед.

 

[KNIGHT]

Још нешто сведочи колико је Вук био сујетна и властољубива личност, а такви су увек издајници. То је његово присвајање немањићког владарског придевка Стефан, и то у време када су Лазаревићи преживљавали тешке дане. А Православна Црква је благословила Лазара, а затим његовог сина Стефана као носиоце српске владарске идеологије. Дакле, није имао петљу да се у борби бори мушки и до краја, а после боја је хтео више него заслужује.

ljudi,ja ne znam da li se vi zezate ili sta vec??

otkud znas da nije imao petlju da se bori do kraja?.......na osnovu cega?.....jesi li mozda bio tamo 1389te?

 

[KNIGHT]

Видиш зашто ти не можеш правилно анализирати ситуацију? Феудализам те одвукао на погрешну поставку. Да су он и Лазар били феудалци, како ти тврдиш, онда он није издајник, јер се феудалаци бори за своје интересе. Међутим овде није било феудалских односа него родбинских и националних. и због тога је он издајник. Издао је племе и народ за који је дошао да се бори и да га брани. Кад се растеретиш феудализма онда ћеш имати бистрији поглед.

vujadine,ako opet pocnes sa tvojom ALTERNATIVNOM istorijim,kako srbija nije bila feudalna,ovo ce izgubiti svaki smisao......

inace,ti uglavnom ne mozes da odgovoris na pitanja koja ti postavljam,vec uporno pokusavas neku alternativnu istoriju koja postoji manje-vise SAMO u tvojoj glavi da nametnes kao neku zvanicnu......

kada se ti rasteretis nekih plemena,poglavica,vraceva i indijanaca(mozda i kauboja) onda ces imati bistriji pogled.....

 

[Петар Адамов]

ljudi,ja ne znam da li se vi zezate ili sta vec??

otkud znas da nije imao petlju da se bori do kraja?.......na osnovu cega?.....jesi li mozda bio tamo 1389te?

На основу летописа насталих непосредно после битке, на основу К. Михаиловића из Островице, на основу Јерга из Нирнберга, на основу Каталонца који је написао историју Јакоба Челебије, на основу понашања Вуковог пре и после боја, на основу чињенице да га је и Српска Црква увек као таквог препознавала.

 

[KNIGHT]

На основу летописа насталих непосредно после битке, на основу К. Михаиловића из Островице, на основу Јерга из Нирнберга, на основу Каталонца који је написао историју Јакоба Челебије, на основу понашања Вуковог пре и после боја, на основу чињенице да га је и Српска Црква увек као таквог препознавала.

ti se ocigledno zezas....

ajmo ponovo....

1. koji su to letopisi?(prvo je bio samo jedan,sad ih ima odjednom vise)

2.ko je sad taj К. Михаиловића из Островице??

3. gde se tacno kod Jerga iz Ninberga spominje Vuk kao izdajica?

4.navedi jedan dolaz i argument da je srpska pravoslavna crkva Vuka tako prepoznavala

5.vec sam napisao kako se on ponasao pre i posle boja pre par postova evo copy paste:

pa tek ako se gleda ponasanje Vuka pre boja i za vreme boja,a narocito posle boja,NE moze se reci da je izdajnik....

covek se odazvao knezu Lazaru na poziv,za razliku od nekih drugih srpskih feudalaca(npr Balsici,Dejanovici)....spremio vojsku koliko je mogao,i dosao da se udruzi sa Lazarevom vojskom.......

pocela bitka......komandovao jednim krilom celokupne srpske vojske....ni jedan jedini izvor osim narodnih pesama nastalih nekoliko vekova kasnije ne govore da je izdajnik..........

zavrsila se bitka.....ostao uporni neprijatelj turaka.....zalagao se sa saradnju i vazalni odnos prema madjarima kako bi se svi zajedno borili protiv turaka......izbegavao da vrsi bilo kakve vazalne obaveze prema turcima......i na kraju umro u nekoj vrsti turskog zatocenstva....

pravi primer izdajnika,zar ne?.......(??!!)

 

[Петар Адамов]

Не зезам се, брате, ни најмање.
У Пећком летопису постоји такође наговештај издаје:“И на крају боја тога, не знам шта истинито рећи о овом (Лазару), да ли је издан од неког из његове дружине или се напротив суд Божији испунио на њему.“
Наравно, да се све до Орбина(од сачуваних извора) нигде Вук конкретно не помиње као издајник. То је опште познато. Али, јасно је утврђено да је таквих извора било.
Питаш о ставу Цркве?
Један црквени поменик из 1687. садржи прецртано име Вука Бранковића што говори да га монаси нису сматрали достојним помена на основу знања која су имали.Затим, владика Николај Велимировић је јасно указивао на Вука као издајника.
После битке Црква је на сабору одлучила да се Срби покоре Османлијама. Нарочито су исихасти, као најпоштованији монаси, указивали да нас је „Господ предао у руке Турцима ради замене поколебаног Православља и као заштиту од западне јереси.“
А Вук, опет иде супротно и глуми некаквог јунака, при том сујетно присвајајући себи нека немањићка обележја. Све то указује какав је био као човек.

 

[KNIGHT]

ali opet taj crkveni izvor koji spominjes je nastao 200 god nakon kosovske bitke.....kao i neke narodne pesme iz tog vremena,manje vise..

a i sta te toliko cudi to prisvajanje titula?....pa to je tipicno bilo u svim feudalnim zemljama srednjevekovne evrope....i na zapadu i na istoku.......cim je neko carstvo,kraljevina u haosu i rasulu,lokalni feudalci pokusavaju za sebe da prigrabe sto vise moci i uticaja.......eto pogledaj npr sveto nemacko carstvo.....slican situacija je nastala i nakon smrti cara Dusana u nasim zemljama........koji tada feudalac nije pokusao da glumi "malog kralja" na svojoj oblasti?

pa i bosanski kralj Tvrtko je ne samo pokusavao,nego i prigrabio razne Nemanjicke titule.....odnosno,on je sebe tada smatrao vrhovnim vladarem svih srba....

 

[Петар Адамов]

После смрти цара Душана, само су Вукашин и Твртко хтели да присвајају немањићка обележја и то се не може оправдати никако. Они су због тога такође пример похлепе и антизаветне линије међу Србима.
Вукашин, „дрзнувши се на краљевство, ништа није марио о проклетству Св.Саве“, како бележи настављач архиепископа Данила.
Твртко је такође споран у православним круговима и она никада њега није признавала за обновитеља немањићке државности. Кад је, на пример, требало посредовати код Дубровчана ради наплате стонског дохотка, што су га српски владари уступили монасима Св. Арханђела у Јерусалиму, 1387. године, јерусалимски митрополит Михаило тражи посредништво кнеза Лазара, а не краља Твртка.