Vuk Branković – izdajica ili...

[KNIGHT]

I dalje pratim temu ...
Bilo bi baš zanimljivo kada bi sve činjenice koje navodimo ostavili po strani i pričali samo o onome što mi mislimo da je bilo.Tada bi ova tema dobila i svoju umetničku dimenziju,pomalo romantičarsku u kojoj bi se preplitali mitski likovi dobrih i zlih vila,bogougodnih knezova i velmoža,plemenitih vitezova i kraljeva,epskih guslara...
ali to već i ne bi bila istorija ... mitologija možda.
I te činjenice koje ovde koristimo baš i nisu neke činjenice,ko još može sa sigurnošću da tvrdi da li je Vuk izdao ili nije, i koga je ustvari izdao ?
Tako se možemo natezati do u beskonačnost sve dok neki ludi naučnik ne izmisli neku napravu, neki vremeplov pa svi odputujemo tamo i vidimo Lazara i Vuka pa im kažemo - Slušajte vas dvojica,ko je ovde koga izdao ?
Do tada je najbolje da koristimo i maštu.
Tako da je Vujadin izgleda u pravu.

hm,pa bas sad.....

mislim da postoji podforum naucna i epska fantastika,pa ko je bas zainteresovan za takvu vrstu rasprave i price,najbolje da ode tamo....

ovo je ipak,ISTORIJA...

 

[Wotan]

hm,pa bas sad.....

mislim da postoji podforum naucna i epska fantastika,pa ko je bas zainteresovan za takvu vrstu rasprave i price,najbolje da ode tamo....

ovo je ipak,ISTORIJA...

Znam, znam.... nego malo šale i ironije neće da škodi.

 

[geja]

А ја би теби саветовао да прочиташ све учбенике целога света, па кад нађеш у било коме да пише да су свеци били феудалци да га поставиш овде. А ако те срамота бити потомак неког славенског племена, онда се прешалтај у порекло по Дарвину. Ја кад сам ишао у школу онда се у школи учило да су средњевековним српским земљама владали Свети Српски Архиепископи, Кнежеви, Краљеви и Цареви а не феудалци. Можда би било корисно гледати мало даље од Карла и Фридриха.

Pa svi ti kneževi, kraljevi, i carevi jesu bili feudalci. Svi oni su prihode ubirali sa feudalnih poseda na kojima je radila porobljena raja. Postojale su dve vrste poseda: baština i pronija.
Baština je vrsta feudalnog dobra koja se nalazi u trajnom posedu nekog vlastelina i njegove porodice, dok je pronija vrsta feudalnog poseda koji je vladar davao svom vazalu za obavljanje vojne službe na privremeno korišćenje.
A sveštenstvo iz čijih redova su ti tvoji sveci je ubiralo prihoda sa manastirskih imanja na kojima je takođe radila porobljena raja.
Sve to lepo piše u udžbeniku iz istorije za drugi razred gimnazije koji sam već pominjala. A ti mora da si veoma davno išao u školu.
I mene nije sramota svog porekla, iako se već ,,šaltam u poreklo po Darvinu".

 

[vujadin]

Pa svi ti kneževi, kraljevi, i carevi jesu bili feudalci. Svi oni su prihode ubirali sa feudalnih poseda na kojima je radila porobljena raja. Postojale su dve vrste poseda: baština i pronija.
Baština je vrsta feudalnog dobra koja se nalazi u trajnom posedu nekog vlastelina i njegove porodice, dok je pronija vrsta feudalnog poseda koji je vladar davao svom vazalu za obavljanje vojne službe na privremeno korišćenje.
A sveštenstvo iz čijih redova su ti tvoji sveci je ubiralo prihoda sa manastirskih imanja na kojima je takođe radila porobljena raja.
Sve to lepo piše u udžbeniku iz istorije za drugi razred gimnazije koji sam već pominjala. A ti mora da si veoma davno išao u školu.
I mene nije sramota svog porekla, iako se već ,,šaltam u poreklo po Darvinu".

Како кнез краљ и цар може бити феудалац? Па баш су кнежеви, краљеви и цареви уништили феудалце и њихове законе и поставили своје. Од тог доба више се не помињу феудалци.

 

[KNIGHT]

Како кнез краљ и цар може бити феудалац? Па баш су кнежеви, краљеви и цареви уништили феудалце и њихове законе и поставили своје. Од тог доба више се не помињу феудалци.

car Dusan je npr bas doneo "nefeudalni" zakon.....

 

[vujadin]

vujadine,a ko je bila zena Stefana Prvovencanog? .....odnosno,sa kime se ozenio negde pred krunisanje?

tacno je da ga je i njegov brat sveti Sava krunisao,ali kako god okrenes,dobio je krunu jos od nekoga.......tj. od rimskog PAPE.....

Не мислим да је то тачно. Један извор има ту причу и потиче из Грчко-Српских Анала. П. Мартинов је то пренео у своје списе и тако се раширило, и дошло до историчара. Требаш узети у обзир да је тада била завада међу браћом и да је вероватно било неког ко је то покушао искористити и понудити круну једном или другом, пошто се у тим аналима говори како је Стеван тражио круну од Папе Хоноријуса и да му је Папа наводно послао. Међутим обадва брата су били Стевани. Тек је после дошло до поновне титуле Уроша. Папа се обрато у писму Првовенчаном али не говори о круни. Тако да би то требало преиспитати.
А што се женидбе тиче, не видим ништа лоше. У то време, па и после, женидбе су биле практичне, из љубави је била Јеленина и Урошева, ако се узме у обзир колико јој је јоргована припремио.

 

[KNIGHT]

Не мислим да је то тачно. Један извор има ту причу и потиче из Грчко-Српских Анала. П. Мартинов је то пренео у своје списе и тако се раширило, и дошло до историчара. Требаш узети у обзир да је тада била завада међу браћом и да је вероватно било неког ко је то покушао искористити и понудити круну једном или другом, пошто се у тим аналима говори како је Стеван тражио круну од Папе Хоноријуса и да му је Папа наводно послао. Међутим обадва брата су били Стевани. Тек је после дошло до поновне титуле Уроша. Папа се обрато у писму Првовенчаном али не говори о круни. Тако да би то требало преиспитати.
А што се женидбе тиче, не видим ништа лоше. У то време, па и после, женидбе су биле практичне, из љубави је била Јеленина и Урошева, ако се узме у обзир колико јој је јоргована припремио.

da,zenidbe su tada cesto bile prakticne......samo ne zaboravi da je Stefanov tast bio mocni mletacki duzd,koji je itekako imao VEZE kod pape

a kada se ima tako dobar tast,lakse se i dobije kruna od pape......

 

[Wotan]

car Dusan je npr bas doneo "nefeudalni" zakon.....

http://forum.krstarica.com/threads/1591&page=31

Istorija se ponavlja...

 

[KNIGHT]

http://forum.krstarica.com/threads/1591&page=31

Istorija se ponavlja...

pa vujadin pokrece to ponavljanje.......mislim,toliko smo o tome diskutovali i stranica ispisali,i on opet,hladnokrvno i ispocetka krece sa svojim teorijama.....

 

[Wotan]

Mislim da on ima previše romantičarsko viđenje istorije,to nije loše za neki vid umetnosti ali istorija je nešto drugačija.Kakvi bre rodbinski zaveti pa rođeni brat je davio brata a očevi oslepljivali sinove,građanskih ratova između braće koliko hoćeš i sve to radi vlasti.
Srednji vek je bio jedno surovo doba a ni Srbija nije bila nikakav izuzetak.Prikazivati je kao ostrvo blagostanja koje se razlikovalo od ostalog dela feudalne Evrope više liči na bajku.
Vizantijski sistem se vidno razlikovao od sistema zapadne Evrope ali to ne znači da nije bio feudalan.Srpski sistem je u velikoj meri kopija Vizantijskog sa primesama plemensko - paganskog koji se povlači i opstaje jedino u najpasivnijim krajevima i planinskim oblastima.
U doba Cara Dušana Srbija je vidno podeljena postojao je Srpsko-Raški deo na severu i Srpsko-Grčki na jugu.Severni deo držali su stari raški župani organizovani po svom principu a južni je ostavljen staroj vizantijskoj administraciji i vizantijskom vlastelom koja je priznala Dušana ali se ovo opet ne može koristiti kao argument da Srbija nije bila feudalna država.Odlike feudalne države u to doba imaju obe velike oblasti,ova podela bila je više kulturološkog tipa.
Možda se može tvrditi da Raška u VIII i IX veku nije bila feudalna već organizovana u plemenskom uređenju ali se to nikako ne može tvrditi za Nemanjićku Srbiju koja poprima sve više vizantiskog uticaja i atribute klasične srednjevekovne feudalne države sa pronijama,baštinama ...itd.

 

[vujadin]

car Dusan je npr bas doneo "nefeudalni" zakon.....

Не знам од куда вама те назадне теорије о Душанову закону, кад је тај закон признат и похвално описиван у целој Европи, као један од најнапреднијих закона свог времена. А са друге стране нигде ни један феудални закон, чак се не може ни звати закон, није имао никакву снагу изван свог феуда, а било их је коплико и феуда. Само Енглеска није имала код својих феуда никакве законе осим џентлеменских усмених уговора о односима измађу супротних страна, који су и данас на снази.

 

[geja]

Како кнез краљ и цар може бити феудалац? Па баш су кнежеви, краљеви и цареви уништили феудалце и њихове законе и поставили своје. Од тог доба више се не помињу феудалци.

Na čelu srednjovekovne srpske države se nalazio vladar koji je imao razne titule. Svaki vladar je imao vazale kojima je u zamenu za vojnu službu davao posede koji su se nazivali feudi. Stoga su se i srednjevevekovni zemljoposednici nazivali feudalcima. Kraljevi i carevi nisu postojali pre feudalaca, već uporedo sa njima. Zašto ti je toliko teško da to prihvatiš?
Uostalom, mislim da bi trebalo da se vratimo na temu, jer smo previše skrenuli.

 

[vujadin]

Na čelu srednjovekovne srpske države se nalazio vladar koji je imao razne titule. Svaki vladar je imao vazale kojima je u zamenu za vojnu službu davao posede koji su se nazivali feudi. Stoga su se i srednjevevekovni zemljoposednici nazivali feudalcima. Kraljevi i carevi nisu postojali pre feudalaca, već uporedo sa njima. Zašto ti je toliko teško da to prihvatiš?
Uostalom, mislim da bi trebalo da se vratimo na temu, jer smo previše skrenuli.

О, прихватио сам ја то био, као и ви. Али читајући старе повеље, списе и записе ондашњих српских кнежева, краљева и архиепископа, и њихових уређења по манастирима и црквеним имањима и на дворовима, ништа није ни из далека слично животу на европским феудима. Па сам онда тражио зашто се то некоме прохтело да назове средњовековну српску државу феудалном творевином, па сам стигао до Карла и компани, који ју су све стрпали у исту врећу, а зашто? Па ваљда ти то бар може бити јасно. Тако исто сам се питао зашто је Вук Бранковић проглашен издајником? Па сам читајући исте те повеље и другу архиву онога времана увидео да по оним мерилима и односима међу српским владарима и народом јесте издајник у правом смислу те речи. А зашто се баш комунисти буне против те чињенице? Је зато што су и они издајице свог народа и свог владара за рачун туђина, или свог интереса. Па ти прелистај све то што сам ја прелистао па ћеш сигурно и ти видети у ком грму лежи зец, и у каквој заблуди живиш и за чији рачун?

 

[Петар Адамов]

Властољубиве тежње Вука Бранквића које видимо кроз његово титулисање утицали су на њега да не заложи сву своју снагу и пожртвовање на Косову. Његови политички рачуни за будућност, а можда и малодушност у решавајућем моменту,утицале су да се пре времена жив и здрав са својима из боја уклони.
Тачно је да:
1. Нема доказа да се Вук пре битке договарао са Турцима;
2. Нема доказа да се у боју борио на страни Турака;
3. И према томе, са општег гледишта нема основа, да се Вук назива издајицом у буквалном смислу ове речи.
Али:
1. Има доказа да је Вук био властољубив и да је имао великих претензија;
2. Има основа за веровање (а у то верују и браниоци Вука Бранковића), да се пре времена повукао из битке…Да ли се он измакао из страха, или из погрешних личних и политичких рачуна – свеједно је.
Да ли је такав поступак требало крстити издајством или другачије, решио је српски народ. Ако Вук Бранковић и није кажњен физичком смрћу, али га је народ осудио на вечиту моралну смрт која је још ужаснија.
Ђенералштабни пуковник Јован Мишковић (1890. године)

 

[geja]

О, прихватио сам ја то био, као и ви. Али читајући старе повеље, списе и записе ондашњих српских кнежева, краљева и архиепископа, и њихових уређења по манастирима и црквеним имањима и на дворовима, ништа није ни из далека слично животу на европским феудима. Па сам онда тражио зашто се то некоме прохтело да назове средњовековну српску државу феудалном творевином, па сам стигао до Карла и компани, који ју су све стрпали у исту врећу, а зашто? Па ваљда ти то бар може бити јасно. Тако исто сам се питао зашто је Вук Бранковић проглашен издајником? Па сам читајући исте те повеље и другу архиву онога времана увидео да по оним мерилима и односима међу српским владарима и народом јесте издајник у правом смислу те речи. А зашто се баш комунисти буне против те чињенице? Је зато што су и они издајице свог народа и свог владара за рачун туђина, или свог интереса. Па ти прелистај све то што сам ја прелистао па ћеш сигурно и ти видети у ком грму лежи зец, и у каквој заблуди живиш и за чији рачун?

Naravno da naš feudalizam i nije bio kao zapadni feudalizam, niti je život na našim feudima bio kao život na zapadno-evropskim. Mi smo bili pod jakim uticajem Vizantije, koja je bila daleko razvijenija od zapadnih država. Ona imala je jak i dobro organizovan činovnički aparat koji je regulisao sve vidove života, što nije slučaj sa zapadnim državama. Takođe je imala i rimsko državno uređenje, a nasledili su i grčku kulturu, što svakako nije bio slučaj sa zapadnim zemljama. I svakodnevni život običnih ljudi Vizantije se dosta razlikovao od života ljudi zapadne Evrope. A pošto smo bili pod jakim uticajem Vizantije, dosta toga smo preuzeli od njih. Ali osnovne karakteristike feudalnog društva, su bile prisutne u srpskoj srednjevekovnoj državi, pa se stoga može nazvati feudalnom.

Ni ja ni ti ne moženo biti sto posto sigurni u ono što pišemo jer nismo živeli u tom vremenu, pa ne možemo da tvrdimo. Možemo samo da zaključimo na osnovu svedočenja ljudi koji su bili tamo.Mislim da je prilično naivno od tebe nazvati mene ili bilo kog drugog naivnim zbog stava o nekon istorijskom događaju. Različiti ljudi će na osnovu proučavaja istih dokumenata doneti različite zaljučke, i nijedan od tih zaključaka ih ne mora činiti manje ili više naivnim ili glupim, jer je zaključak često određen predznanjem. Ok, možda sam ja u zabludi, ali isto tako možeš biti ti taj koji je izmanipulisan. Istorija nije egzaktna nauka i ne možeš da dokažeš da je to što tvrdiš apsolutno tačno.

 

[vujadin]

Naravno da naš feudalizam i nije bio kao zapadni feudalizam, niti je život na našim feudima bio kao život na zapadno-evropskim. Mi smo bili pod jakim uticajem Vizantije, koja je bila daleko razvijenija od zapadnih država. Ona imala je jak i dobro organizovan činovnički aparat koji je regulisao sve vidove života, što nije slučaj sa zapadnim državama. Takođe je imala i rimsko državno uređenje, a nasledili su i grčku kulturu, što svakako nije bio slučaj sa zapadnim zemljama. I svakodnevni život običnih ljudi Vizantije se dosta razlikovao od života ljudi zapadne Evrope. A pošto smo bili pod jakim uticajem Vizantije, dosta toga smo preuzeli od njih. Ali osnovne karakteristike feudalnog društva, su bile prisutne u srpskoj srednjevekovnoj državi, pa se stoga može nazvati feudalnom.

Ni ja ni ti ne moženo biti sto posto sigurni u ono što pišemo jer nismo živeli u tom vremenu, pa ne možemo da tvrdimo. Možemo samo da zaključimo na osnovu svedočenja ljudi koji su bili tamo.Mislim da je prilično naivno od tebe nazvati mene ili bilo kog drugog naivnim zbog stava o nekon istorijskom događaju. Različiti ljudi će na osnovu proučavaja istih dokumenata doneti različite zaljučke, i nijedan od tih zaključaka ih ne mora činiti manje ili više naivnim ili glupim, jer je zaključak često određen predznanjem. Ok, možda sam ja u zabludi, ali isto tako možeš biti ti taj koji je izmanipulisan. Istorija nije egzaktna nauka i ne možeš da dokažeš da je to što tvrdiš apsolutno tačno.

Па зашто онда и даље сматраш да су српске средњовековне државе имале феудално уређење, кад знаш да је то уређење било друкчије од европског? И кад знаш да је то погрдна етикета за једно уређење? Да ли само зато што је то употребио Карло Маркс, или што је то постао неки опћи критеријум по коме су само комунизам и социјализам друштва без експлоатисања или тлачења? Зар нисмо и ми у ФНРЈ или СССР били строго контролисани од наших " феудалаца " а они се за то време богатили? Па никоме не пада на памет да их описује онакве какви су били и остали. А и данас после свега што смо преживели добијамо само етикете, ако ниси четник, усташа, љотићевац, неофашиста, клеликалац онда си заостали феудалац. А са друге стране увек исти рајски властодржци. Ако мислиш да сам ја изманипулисан онда си ти та која делиш етикете а ја који их носим. Мени је ипак лакше јер сам се измакао из тога раја, а ти у њему уживај ако ти је у томе уживање.

 

[geja]

Па зашто онда и даље сматраш да су српске средњовековне државе имале феудално уређење, кад знаш да је то уређење било друкчије од европског? И кад знаш да је то погрдна етикета за једно уређење? Да ли само зато што је то употребио Карло Маркс, или што је то постао неки опћи критеријум по коме су само комунизам и социјализам друштва без експлоатисања или тлачења? Зар нисмо и ми у ФНРЈ или СССР били строго контролисани од наших " феудалаца " а они се за то време богатили? Па никоме не пада на памет да их описује онакве какви су били и остали. А и данас после свега што смо преживели добијамо само етикете, ако ниси четник, усташа, љотићевац, неофашиста, клеликалац онда си заостали феудалац. А са друге стране увек исти рајски властодржци. Ако мислиш да сам ја изманипулисан онда си ти та која делиш етикете а ја који их носим. Мени је ипак лакше јер сам се измакао из тога раја, а ти у њему уживај ако ти је у томе уживање.

Ajme, ala si izvrnuo moj post, svaka ti čast. Ne znam da li ga stvarno nisi razumeo ili si ga namerno izvrnuo. Gde sam ja tebe etiketirala? I gde sam ja spomenula komunizam i socijalizam? Napisala sam:

[/QUOTE]Ok, možda sam ja u zabludi, ali isto tako možeš biti ti taj koji je izmanipulisan. Istorija nije egzaktna nauka i ne možeš da dokažeš da je to što tvrdiš apsolutno tačno.[/QUOTE]

Da ti pojasnim. Ja smatram da sam u pravu, ali znam da postoji mogućnost da nisam. Isto tako bi i ti trebao, jer tvoje tvrdnje da si apsolutno u pravu nisu osnovane pošto ne možeš da dokažeš to što tako grčevito tvrdiš. Ne volim ljude koji su apsolutno sigurni da su oni i samo oni u pravu, a da su ostali glupi, naivni, izmanipulisani, neobavešteni samo zato što se ne slaži sa njihovim stavom.

Što se tiče Marksa, nisam ga čitala niti imam nameru da ga pročitam, nisam komunista, politika me apsolutno ne zanima. Smatram da je svaki društveni sistem tlačiteljski i da oni koji su na vlasti samo pune svoje džepove, dok se narod bori za goli opstanak. A ako ti misliš da je komunizam = feudalizam, onda stvarno nemamo više o čemu da raspravljamo.

Komunizam je iznedio najokrutnije svetske diktature, tako da je možda samo u teoriji sistem bez tlačenja i eksploatisanja. Njegova stvarnost je mnooooogo surovija.

Kada je u pitanju feudalizam, takođe sam napisala:

Naravno da naš feudalizam i nije bio kao zapadni feudalizam, niti je život na našim feudima bio kao život na zapadno-evropskim.


Ali osnovne karakteristike feudalnog društva su bile prisutne u srpskoj srednjevekovnoj državi, pa se stoga može nazvati feudalnom.

Dakle, smatram ga feudalnim zato što ima osnovne karakteristike feudalnog društvenog sistema. I nigde nisam napisala da taj naziv smatram pogrdnim pošto to ne smatram. A kako bi ga ti drugačije nazvao?

 

[vujadin]

Ajme, ala si izvrnuo moj post, svaka ti čast. Ne znam da li ga stvarno nisi razumeo ili si ga namerno izvrnuo. Gde sam ja tebe etiketirala? I gde sam ja spomenula komunizam i socijalizam? Napisala sam:

Ok, možda sam ja u zabludi, ali isto tako možeš biti ti taj koji je izmanipulisan. Istorija nije egzaktna nauka i ne možeš da dokažeš da je to što tvrdiš apsolutno tačno.[/QUOTE]

Da ti pojasnim. Ja smatram da sam u pravu, ali znam da postoji mogućnost da nisam. Isto tako bi i ti trebao, jer tvoje tvrdnje da si apsolutno u pravu nisu osnovane pošto ne možeš da dokažeš to što tako grčevito tvrdiš. Ne volim ljude koji su apsolutno sigurni da su oni i samo oni u pravu, a da su ostali glupi, naivni, izmanipulisani, neobavešteni samo zato što se ne slaži sa njihovim stavom.

Što se tiče Marksa, nisam ga čitala niti imam nameru da ga pročitam, nisam komunista, politika me apsolutno ne zanima. Smatram da je svaki društveni sistem tlačiteljski i da oni koji su na vlasti samo pune svoje džepove, dok se narod bori za goli opstanak. A ako ti misliš da je komunizam = feudalizam, onda stvarno nemamo više o čemu da raspravljamo.

Komunizam je iznedio najokrutnije svetske diktature, tako da je možda samo u teoriji sistem bez tlačenja i eksploatisanja. Njegova stvarnost je mnooooogo surovija.

Kada je u pitanju feudalizam, takođe sam napisala:



Dakle, smatram ga feudalnim zato što ima osnovne karakteristike feudalnog društvenog sistema. I nigde nisam napisala da taj naziv smatram pogrdnim pošto to ne smatram. A kako bi ga ti drugačije nazvao?[/QUOTE]

Па изгледа да се нисмо разумели. Ниси ти измислила феудализам него Карло Маркс. И ниси ти одредила да се то тако учи у школи, него комунистички министар просвете. И ниси ти измислила те етикете, него комунистички политички комесар.
Али кад кажеш да је уређење средњовекеовне српске државе имало основне карактеристике феудалног друштвеног система, онада си то научила у школи или си сама дошла до тог закључка. Зато сам ја и рекао да и данашње уређење у комунизму има те карактеристике а нико га не сматра феудалним. Зар нису комунисти национализовали целокупну имовину од цркве и других власника и стрпали их у задруге, феуде, и поставили управника, феудалца, да са њом управља, и да је после откупи. Тачно по феудалном систему. Па ако ти све ово није јасно, онда имамо о чему дискутовати. Јер без дискусије то ће и даље да буде на снази. И даље ће се у српским школама учити да је средњовековна српска држава била феудално уређена а да је комунизам и социјализам правилно уређење. И даље ће се користити отета имовина цркве и грађана и на њој неофеудалци богатити, а црква и власници те имовине проглашавати са четником, усташом, издајицом клерикалцом и феудалцима, покрај свих других етикета. Није то ваљда тако тешко за сагледати.

 

[geja]

Па изгледа да се нисмо разумели. Ниси ти измислила феудализам него Карло Маркс. И ниси ти одредила да се то тако учи у школи, него комунистички министар просвете. И ниси ти измислила те етикете, него комунистички политички комесар.
Али кад кажеш да је уређење средњовекеовне српске државе имало основне карактеристике феудалног друштвеног система, онада си то научила у школи или си сама дошла до тог закључка. Зато сам ја и рекао да и данашње уређење у комунизму има те карактеристике а нико га не сматра феудалним. Зар нису комунисти национализовали целокупну имовину од цркве и других власника и стрпали их у задруге, феуде, и поставили управника, феудалца, да са њом управља, и да је после откупи. Тачно по феудалном систему. Па ако ти све ово није јасно, онда имамо о чему дискутовати. Јер без дискусије то ће и даље да буде на снази. И даље ће се у српским школама учити да је средњовековна српска држава била феудално уређена а да је комунизам и социјализам правилно уређење. И даље ће се користити отета имовина цркве и грађана и на њој неофеудалци богатити, а црква и власници те имовине проглашавати са четником, усташом, издајицом клерикалцом и феудалцима, покрај свих других етикета. Није то ваљда тако тешко за сагледати.

U školama se ne uči da su komunizam i socijalizam pravilno uređenje , već da je demokratsko pravilno. Pominju se eventuelno u jednoj lekciji u udžbenicima iz istorije, i tu se ne veličaju. Ne znam odakle ti to. Komunizam i socijalizam su ukinuti, zamenili su ga demokratija i kapitalizam.

Nisi mi odgovorio na pitanje. Kako bi ti nazvao društveno uređenje srednjovekovne Srbije?

 

[vujadin]

U školama se ne uči da su komunizam i socijalizam pravilno uređenje , već da je demokratsko pravilno. Pominju se eventuelno u jednoj lekciji u udžbenicima iz istorije, i tu se ne veličaju. Ne znam odakle ti to. Komunizam i socijalizam su ukinuti, zamenili su ga demokratija i kapitalizam.

Nisi mi odgovorio na pitanje. Kako bi ti nazvao društveno uređenje srednjovekovne Srbije?

Не само да је правилно него и најбоље. Можда јесте, теоретски, али се у пракси показало ближе феудалном него демократском. А то не кажем само ја него и свако ко успореди праксу феудалаца са комунистичком и социјалистичком праксом двадесетог века. Али оставимо то овде, јер то није тема.

Да право кажем како би се требало звати уређење средњовековне српске државе? Не знам. Али пошто су са њом управљали краљеви и кнежеви а на крају цареви и деспоти, могло би се сматрати монархистичко. Е сад, Карло Маркс је и краљеве стрпао у феудалце, можда забуна долази са те констатације. Ако поглеаш у законике видећеш да се много не разликују корз цело време од римског закона до најмодернијих данашљих закона. А у пракси многи нису ни примењивани. Значи етикете долазе од министра просвете а не са терена.

 

[geja]

Не само да је правилно него и најбоље. Можда јесте, теоретски, али се у пракси показало ближе феудалном него демократском. А то не кажем само ја него и свако ко успореди праксу феудалаца са комунистичком и социјалистичком праксом двадесетог века. Али оставимо то овде, јер то није тема.

Да право кажем како би се требало звати уређење средњовековне српске државе? Не знам. Али пошто су са њом управљали краљеви и кнежеви а на крају цареви и деспоти, могло би се сматрати монархистичко. Е сад, Карло Маркс је и краљеве стрпао у феудалце, можда забуна долази са те констатације. Ако поглеаш у законике видећеш да се много не разликују корз цело време од римског закона до најмодернијих данашљих закона. А у пракси многи нису ни примењивани. Значи етикете долазе од министра просвете а не са терена.

Državno uređenje je svakako bilo monarhističko. Ali ja sam pitala za društveno uređenje. To nije isto.

 

[vujadin]

Državno uređenje je svakako bilo monarhističko. Ali ja sam pitala za društveno uređenje. To nije isto.

Кажу да још нико није разумео комунистичку разлику између народа и нације. Можда је то случај и са уређењем. Какво је било једно такво је било и друго. Борба за власт није вођена политичким партијама него краљевима и другим властодржцима. И баш у томе и јесте разлика између српске властеле и европских феудалних витезова. А по историјским закључцима властела је родбински, племенски, повезана а не политички, и она нас је тако довела на данашње пределе. А то није био случај у Европи, где витезови нису имали никакве везе једни са другима, и где су разглабили Римску империју и сами постали њезини власници.Због тога је Карло и стрпао све у исту врећу, и пропагирао само комунистичко и социјалистичко друштво. Ја зато мислим да нама, Словенима, као целини, па и самој Византији, осим делова и времена када су са неким деловима владали европски витезови, који су себе проглашавали чак и краљевима и царевима Цариграда и Јерусалима, као и неким другим градовима, у тој Карловој врећи није место. А то се показало тачно, јер се полако сами извлачимо из те вреће, у коју су нас присилно стрпали западњаци, Черчил и компанија уз помоћ домаћих издајника који су више веровали Карлу Марксу него својим дедовима и прадедовима..Морам признати да је његова теорија о бескласном друштву, без социјалних разлика, била и остала привлачна, нарочито за младе нараштаје који оснивају своју будућност. Али то не би требао бити разлог за негирање наше славне прошлости и трпати је по Карлову рецепту тамо где јој није место.

 

[KNIGHT]

Кажу да још нико није разумео комунистичку разлику између народа и нације. Можда је то случај и са уређењем. Какво је било једно такво је било и друго. Борба за власт није вођена политичким партијама него краљевима и другим властодржцима. И баш у томе и јесте разлика између српске властеле и европских феудалних витезова. А по историјским закључцима властела је родбински, племенски, повезана а не политички, и она нас је тако довела на данашње пределе. А то није био случај у Европи, где витезови нису имали никакве везе једни са другима, и где су разглабили Римску империју и сами постали њезини власници.Због тога је Карло и стрпао све у исту врећу, и пропагирао само комунистичко и социјалистичко друштво. Ја зато мислим да нама, Словенима, као целини, па и самој Византији, осим делова и времена када су са неким деловима владали европски витезови, који су себе проглашавали чак и краљевима и царевима Цариграда и Јерусалима, као и неким другим градовима, у тој Карловој врећи није место. А то се показало тачно, јер се полако сами извлачимо из те вреће, у коју су нас присилно стрпали западњаци, Черчил и компанија уз помоћ домаћих издајника који су више веровали Карлу Марксу него својим дедовима и прадедовима..Морам признати да је његова теорија о бескласном друштву, без социјалних разлика, била и остала привлачна, нарочито за младе нараштаје који оснивају своју будућност. Али то не би требао бити разлог за негирање наше славне прошлости и трпати је по Карлову рецепту тамо где јој није место.

nije tacno da zapadnoevropski vitezovi nisu imali veze jedni sa drugima....mislim,bilo je i takvih slucajeva,ali se ne moze tvrditi da je to pravilo

cesto su bili u srodstvu medjusobno razni vitezovi,baroni,vojvode,grofovi........ali cesto to nije nista znacilo,jer su se oni medjusobno cesto ubijali jedni druge zbog raznih politicko-vojnih razloga.....

manje-vise isto kao sto su se srpski vlastelicici,vlastela,zupani,knezovi,vojvode,despoti,kraljevi,carevi ubijali i borili medjusobno.........naravno,zbog ISTIH politicko-vojnih razloga kao njihove "kolege" u zapadnoj evropi...

shvatas?......srpsko srednjevekovno plemstvo je funkcionisalo u tom smislu,gotovo isto kao zapadnoevropsko...

upravu je neko ko je vec rekao da ti suvise romanticarski i bajkovito shvatas istoriju srednjevekovne srbije..nije tu bila bas neka posebna bajka,kao ni bilo gde u srednjevekovnoj evropi......

 

[ten11]

Vuk Brankovic nije bio izdajica,a Devil koji je ukazao na film,Boj na Kosovu,u teskoj je zabludi,jer film je los putokaz za ovo pitanje.

 

[vujadin]

nije tacno da zapadnoevropski vitezovi nisu imali veze jedni sa drugima....mislim,bilo je i takvih slucajeva,ali se ne moze tvrditi da je to pravilo

cesto su bili u srodstvu medjusobno razni vitezovi,baroni,vojvode,grofovi........ali cesto to nije nista znacilo,jer su se oni medjusobno cesto ubijali jedni druge zbog raznih politicko-vojnih razloga.....

manje-vise isto kao sto su se srpski vlastelicici,vlastela,zupani,knezovi,vojvode,despoti,kraljevi,carevi ubijali i borili medjusobno.........naravno,zbog ISTIH politicko-vojnih razloga kao njihove "kolege" u zapadnoj evropi...

shvatas?......srpsko srednjevekovno plemstvo je funkcionisalo u tom smislu,gotovo isto kao zapadnoevropsko...

upravu je neko ko je vec rekao da ti suvise romanticarski i bajkovito shvatas istoriju srednjevekovne srbije..nije tu bila bas neka posebna bajka,kao ni bilo gde u srednjevekovnoj evropi......

То је мишљење, а базирано је на опћенитости назадних мишљења из 19-ог века од Карла и компаније. Средњовековна Србија није имала нити једног јединог витеза ни грофа ни реда. И кад неко меша европске витезове са нашим племићима онда се може слободно рећи да он то ради из политичких или злонамерних мотива.
Борба за власт и борба за имања, или поседе, није исто. Ни то се не може успоређивати. Ја теби не отимљем Карла нити ме он интересује, а још мање његове филозофске цаке. Ја не могу схватити нешто што је не схватљиво, нити признати да су Немањићи и други били феудалци и да је средњевековна држава била феуд а не краљевина и царевина. Никакав доказ не постоји за такво тврђење.