Vlasi

[Pravi Vlah]

Problem is that majority of Vlachs don't consider themselves as Romanians,nor that their language is Romanian.
Every attempt to create Vlach linguistic autonomy is blocked by Romanian accusation that Serbia wants to deny romanian identity of Vlachs.

On other hand any attempt to allow official romanian language as Vlach language ends with accusation of Vlach majority that they don't understand Romanian,and that Romania denies their right of self-determination.

I couldn`t agree more Luctor
In short , this is alpha and omega of all troubles and questions about Vlachs.

I agree with both of you, Luctor and Socrates.

I agree the majority of the Vlachs of North-East Serbia do not consider themselves to be Romanian in the modern conception of that word. I agree that they consider themselves to be Serbs in all matters having to do with government, state and various social, economic and political activities.

But --in agreement with the scientific article I posted some time ago and have so far failed to get you (Luctor) to consider-- the Vlachs of NE Serbia have an internal Romanian identity stemming from fundamental ethnological features. The Romanian identity is not about the modern literary language, the modern Romanian people or the modern Romanian state. Instead it traces its deep Romanian roots in the dialects of Romanian they speak, in the customs they practice for purposes of individual self-definition, in their folk wear, folk music, folk poetry, folk legends, folk superstition --including the vaunted belief in magic. And let's face it: there are excellent indications that the ancestry of a large number, if not the majority of the Vlachs of NE Serbia originated on the other side of the Danube, in the Romanian Banat, in Transylvania and in Oltenia, starting some three centuries ago. Regrettably, many Vlachs of NE Serbia are reluctant to bring this up for fear of being ethnically cleansed, i.e., being forced to leave the home they've known for two to three centuries and expelled to Romania. (I know this statement will be regarded as highly inflammatory, but it's time we faced the facts. I don't think they have anything to worry about. The time of ethnic cleansing is past.)

As to the language of the Vlachs of NE Serbia, I stated already, from intimate personal knowledge, that some 75% of them speak a dialect that is identical to my native dialect. So I take it personally when I hear that my mother tongue is not Romanian. The remaining 25% of the Vlachs of NE Serbia speak a dialect identical to the Romanian dialect in Oltenia, or they speak transitional versions of these two major dialects: Ungurean and Tsaran.

Because Serbs are educated in Serbian, many are unaware of the role education plays in determining everyday language. These Serbs tend to think that there is no difference between dialects and official language. That is largely correct in Serbia, with some minor exceptions and one major exception: the Torlak dialect. But throughout the world --in Scandinavia, Germany, Italy, Spain, Switzerland, just to name a few-- generally a language has many dialects, all of which recognize one single form as their literary language. It is in that sense that my native dialect (the Ungurean dialect) is a dialect of Romanian and not an independent language.

So a Romanian (who is unfamiliar with the political fragmentation rampant in the countries of ex Yugoslavia) naturally regards the dialects spoken by the Vlachs of NE Serbia as being a part of the Romanian language. Science does that too. I repeat, it is the position of science that the dialects of the Vlachs of NE are part of the Romanian language. Science also considers Croatian, Bosnian and Serbian to be one language. And as you know, the differences in the three Croat dialects (kajkavski, cakavski and stokavski) are much greater than the differences between literary Croatian and literary Serbian.

One more time: science considers the dialects spoken by the Vlachs of NE Serbia as dialects of Romanian. There is no such thing as vlaski jezik!

Getting back to your points, I know many Vlachs of NE Serbia experience literary Romanian as a foreign tongue and resist the idea of having it introduced as the language of education (about the Vlachs, for the Vlachs, by the Vlachs of NE Serbia). It is a difficult issue that many Romanians, many Vlachs and many Serbs do not have a proper appreciation for.

 

[Lesandar]

Pitanje: zasto su srpski srednjovekovni vladari (ukljucujuci cara Dusana) zabranjivali Srbinu da se zeni u Vlahe?


Zabrana se nalazi u Banjskoj Povelji (1313-1318) kralja Stefana Urosa II Milutina:


"Srbin da se ne ženi u Vlasjeh. Ako li se oženi u nevjest igumanovu, da se ograbij i sveže i on Vlah od koga se bude ženil i da se vratij bez volje opet na očino mjesto, a koji budu starinici i ne vzmogu se povratiti ni jedan da nije vojnik i vsi ćelatori."


Kralj Stefan Uros III Decanski je potvrdjuje i obnavlja u Decanskoj hrisovulji (1330):

"Srbin da se ne ženi u Vlasjeh, ako li se oženi, da je vede u merophe."

a u Dusanovoj povelji zabrana uzima ovaj oblik:

"Srbin da se ne ženi u Vlasjeh, ako li se oženi, da je ćelator."


http://www.srpsko-nasledje.rs/sr-l/1998/06/article-07.html

http://forum.krstarica.com/showthread.php?p=6995344#post6995344


Bibilografija

Franz Miklosich, Monumenta Serbica, 1858

http://www.scribd.com/doc/24572485/...m-Serbiae-Bosnae-Ragusii-1858-Franz-Miklosich

Zef Mirdita, Vlasi u Historiografiji, 2004

http://searchworks.stanford.edu/view/5758316

Zašto uporno podmećeš i lažeš?
to se odnosi na Kucovlahe a ne na Vlahe iz istočne Srbije.
Iz istog razloga iz kojeg danas Vlasi iz istočne Srbije ne žene Kucovlahe, zato što su genetski različiti

 

[Pravi Vlah]

Проглашавајући Румуне као "праве Влахе" негира се идентитет људи који су Власи али нису Румуни.

A ne! To si ti sam zakljucio. Ja sam samo isticao da nema praviji Vlaha od Rumuna. Nisam rekao da su svi Vlasi Rumuni. A tacno je da tvrdim da su Vlasi severnoistocne Srbije etnicki Rumuni.

Влашки разумеш из истог разлога из којег ја разумем Бугарски или Македонски, и споразумевам се са тим људима без помоћи превода,иако се ради о другим народима.

Gresis. U stvari pojma nemas o cemu govoris. Moje materinsko narecje (banacanski rumunski) je istovetno --ponavljam istovetno-- sa narecjem Vlaha Ungurjana (oni cine oko 75% Vlaha severnoistocne Srbije). I obevestavam te da su trecina Rumuna (iz rumunskog Banata i Erdelja), dakle oko 6 miliona ljudi, vekovima bili nazivani Ungurjanima od ostalih Rumuna (onih iz Moldavije i Vlaske). Ungurjan ne znaci Madjar (to bi bilo Ungur), neko covek is Ungarije. A znas da su Banat i Erdelj vekovima bili u sastavu Madjarske.

Zato sam osetljiv ako cujem od tebe da kad me majka ljulala, govorila i pevala a ja jos nisam bio progovorio, da to nije bilo na rumunskom. Govorila mi je na istom narecju koje i Vlasi Ungurjani govore. Pevala mi je iste pesme kao sto pevaju Vlasi Ungurjani. Pricala mi je iste bajke i narodne legende koje Vlasi Ungurjani pricaju. I zastrasivala me je ponekad sa istom Muma Paduri. Ajde, bez gugljana, sta je to Muma Paduri?

 

[Luctor]

Ja ne pisem o crkvenom pojanju, vec o obracanju svestenika.
Uostalom na kom jeziku dre sluzbu i razgovaraju sa pastvom braca u hristu katolici?
Pevaju na Latinskom naravno, sirom sveta
Ali na kom jeziku drze propovedi u Mauritaniji, Bankoku, Peruu, Poljskoj, Libanu i ostalim zemljama?
Zat to ne bi trebalo da bude normalna stvar?Pisao sam vam ranije o problemu crkve i etnocentrizma,

Ти си говорио о верској служби,не на обраћању свештеника...
Али и код обраћања свештеника,на ком језику се обраћају цинцарској пастви свештеници грчке православне цркве?
Или којим језиком се обраћају ромској пастви свештеници румунске православне цркве?
На ком језику се обраћају цинцарској пастви свештеници румунске православне црке (цинцарски је посебан језик)?
На ком језику се обраћају свештеници руске православне цркве Марима,Чувашима,Јакутима и др.?
Зашто се у Ирској свештеници обраћају на енглеском кад Ирска више није део Британије,а Ирци нису Енглези, и притом постоји Ирски језик (којег већина не користи)?

Притом влашки језик није стандардизован,јер колико знам има више дијалекта, а румуни негирају постојање влашког језика којег сматрају за румунски,и захтевају службе на румунском (који није исти као влашки) уз уцењивање наше државе.

 

[Luctor]

I am not sure about how many of the Vlachs still are able to objectivelly judge the question of identity.

This attitude is patronizing.
After all we can ask the same question...are Romanians able to objectively judge the question of identity of Serbian Vlachs?
Vlachs have freedom of choice and self-determination.
If Serbia allowed this right for Bulgarians (regardless of historical conflicts with Bulgarians),why would deny right of Vlachs to consider themselves as Romanians (with whom Serbs were never in conflict,and were even friendly)?
Vlachs (majority) simply don't consider themselves as Romanians,and as matter of fact lots of them are annoyed by this insisting.
I assure you that has nothing to do with Serbs, nor with Serbian state.

Vlachs are not little children,and as citizens of Serbia they have right of self determination,and foreign countries don't have rights of interfering into constitutional order of Serbia,especially if those Serbian citizens don't consider themselves as same as nationals of those foreign countries.

I know the law in Serbia has been ammended to suit the free choice, but the work on the field of the vlach minority representatives shows that the enlisting on the romanian classes has been sabotaged by people who deliberatelly want to restrict acces to this procedure - whether those people are Serbs or are considering themselvs even Vlachs "who are not romanians" it does not matter. The reality is that free choice should be... well... free - also in real life, not only in the Parliament in Beograd.

Well we come to real issue in here

Problem is (as in this forum) that pro-romanian lobby in eastern Serbia,although in minority denies separate Vlach identity and even claims that entire population of eastern Serbia (including Serbs) are Romanians.
This lobby is morally and financially supported by some romanian ultra-nationalist groups and even romanian state.
They also spread hostility against Serbian state and have racist attitudes.
This provokes both Vlachs and Serbs,and this lobby is very loud and threatening.

After all,even on this forum people like "Pravi Vlah",who is Romanian from Banat aggressively denied any Vlach identity,insisting that they are Romanians...
Combining that with threats,paranoia and hostility that they spread,you can understand that this creates revolt amongst majority.

Some people amongst Vlachs indeed consider themselves as Romanians,but they are tiny minority,and they are recognized as such.
Until some activists amongst them stop denying rights of self determination to majority, we will have tensions.

As I said Serbia and Serbs don't have motive or interest to have any hostility towards Romanians or Romania.Unfortunately its your state and nationalists who are behaving aggressively.

That means if someone considers himself a Vlach, does not care for Romanians, wants nothing to do with them, speaks the language only in tight private circles, etc. they should not consider this as standard criteria for the Vlach identity. Others think differently and feel more close to the language and care for the future of this identity.

But Serbia already agreed (as I recall) with Romania to consider Vlachs as ethnic Romanians.Problem is that they don't want that, and they protested.
Karasovans from Romania are originally from Nisava regions of eastern Serbia,yet Romanian state consider them as Croats (although they are not Croats by origin) because they consider themselves as Croats.

If Serbian state accepted such situation,then Romania must accept Vlach case in same manner.

But I do draw the line when it comes to the language. The language is clearly Romanian, the actual identity is a matter of interpretation and personal choice/ taste.

According to this logic,then Croatian is Serbian language (they are nearly identical),however they are officially separate languages,regardless of linguistics.
Lithuanian and Latvian are also nearly identical,but they are separate language.

After all,Moldova have official "Moldovan" language which is 100 percent identical with official Romanian.

I am not an advocate of the "Romanian" identity.

I'm not accusing you of anything.
Problem is in other members on this forum who not only advocate that,but denied any alternative,have made threats,propagate racism and bigotry...
I even got personal threats and insults on PM in this topic after I'm said the same thing that I'm telling you, before.
Now,this raises question about good will of such activists and their good intentions.
Not to mention their verbal aggression and and using multiple accounts.

 

[Luctor]

Pitanje: zasto su srpski srednjovekovni vladari (ukljucujuci cara Dusana) zabranjivali Srbinu da se zeni u Vlahe?

Нажалост,постаје све јасније да си овде ради антисрпске пропаганде и да би ширио параноју.
И да си ти клонирани налог претходних дискутаната,који су верглали идентичне приче и аргументе.
Погледати пар десетина страна раније.
Овде је тема о Власима источне Србије.
Они се зову "Власи",али власима су се некад сматрале бројне различите етничке групе (укључујући Србе који су словени),као и друштвени сталежи невезано од етницитета.
Средњовековне повеље су такође забрањивале мешање друштвених сталежа,као и мешање припадника различитих вера.

Ти термин "влах" сводиш на само један фактор па на основу тога нешто доказујеш.

У старо доба термин "Татарин" се односио како на етничког Татарина, тако и на коњаника и онога који доноси поруке.

A ne! To si ti sam zakljucio. Ja sam samo isticao da nema praviji Vlaha od Rumuna. Nisam rekao da su svi Vlasi Rumuni.

Из овога следи да Цинцари (који су такође Власи) и који су чак имали државу "Велику Влашку" некако нису "прави" Власи.
А Цинцари нису Румуни (ту се барем слажемо).
То је исто као кад неко каже "нема већих словена од Срба".

Ово једино доказује да си румунски националиста.

Zato sam osetljiv ako cujem od tebe da kad me majka ljulala, govorila i pevala a ja jos nisam bio progovorio, da to nije bilo na rumunskom.

Ти заиста јеси Румун (и то румунски националиста), овде причамо о Власима.
Ја разумем скоро у потпуности Македонски и Бугарски,шта са тим?

I zastrasivala me je ponekad sa istom Muma Paduri. Ajde, bez gugljana, sta je to Muma Paduri?

А ти мени кажи шта је то Баба Рога (постоји код различитих словенских народа)?

 

[Socrates]

Zašto uporno podmećeš i lažeš?
to se odnosi na Kucovlahe a ne na Vlahe iz istočne Srbije.
Iz istog razloga iz kojeg danas Vlasi iz istočne Srbije ne žene Kucovlahe, zato što su genetski različiti

" ...Treći socijalno-etnički sloj činili su Vlasi, planinski stočari, polunomadi, sa velikim stadima ovaca, koza, konja i goveda. Naselja su im bila u nižim planinskim zonama, gde su provodili zimu, dok su u letnjem periodu napasali stada po visokim planinskim suvatima, boraveći u privremenim kolibama, takozvanim bačijama ili stanovima. Živeli su u rodovskim zajednicama, koje su imale svog starešinu, kneza ili čelnika, po kome su se najčešće i zvali. Na primer, Vlasi Šarbanovci, ako se starešina katuna, vlaškog naselja, zvao Šarban, Vlasi Šišatovci, ako se zvao Šišat, Barbatovci po Barbatu, Drakulovci po Drakulu, itd. Njihove feudalne obaveze bile su regulisane takozvanim vlaškim pravom ("zakon Vlahom" naših pravnih spomenika), i to u naturi (određena količina sira, mesa, kože i vune) i u radnoj obavezi (karavanski transport). Dušanov zakonik propisuje zabranu "Da se Srbin ne ženi u Vlasjeh", kako bi se sprečio masovan prelazak ljudi iz kategorije sebara u kategoriju Vlaha, jer se smatralo da je život Vlaha lakši, a njihov socijalni položaj povoljniji.... "

http://www.srpsko-nasledje.rs/sr-l/1998/06/article-07.html

 

[Pravi Vlah]

A ne! To si ti sam zakljucio. Ja sam samo isticao da nema praviji Vlaha od Rumuna. Nisam rekao da su svi Vlasi Rumuni. A tacno je da tvrdim da su Vlasi severnoistocne Srbije etnicki Rumuni.

Из овога следи да Цинцари (који су такође Власи) и који су чак имали државу "Велику Влашку" некако нису "прави" Власи.
А Цинцари нису Румуни (ту се барем слажемо).
То је исто као кад неко каже "нема већих словена од Срба".

Ама јок бре!

Vidis, ti mene citiras kad kazem da nisu svi Vlasi Rumuni, a ispod toga trvdis da sam ja implicirao da Cincari nisu pravi Vlasi. E, nisam! Jesu Cincari pravi Vlasi. Ali i Rumuni su, a kad se govori o Vlasima Srbije, ta mala cinjenice se ne spominja. Umesto toga spominjaju se vlasi stocari.

Dakle namera mi je u prvom redu da podsetim forumase da je naziv Vlah prvenstveno o etnicitetu, a ne o zanimanju.

Valjda si cuo da se na godisnjem festivalu Homoljski Motivi dodeljuje nagrada sa nazivom Srebrni Pastir. Zasto se to radi ako ne u svrhu da se Vlasima pere mozak o pravom smislu njihovog etnickog naziva?

A drugi razlog mi je da podsetim forumase (ne tebe Luctore) da su Rumuni Vlasi, jer stalno cujem da u Srbiji niko ne zna da su Rumuni Vlasi. A ako je to u stvari poznato, kako da sebi tumacim ovo precutanje?

I na kraju, zelim da podsetim forumase da, uprkos cesto ponavljenoj tvrdnji, Srbi ne mogu biti veci Vlasi od Rumuna. Ne, Srbi nisu Vlasi. A znam da se Srbima iz Hrvatske i Bosne tako rugaju Hrvati i Muslimani. Zasto to rade, to je druga stvar.


* * *


Ja ti nudim ovo

Moje materinsko narecje (banacanski rumunski) je istovetno --ponavljam istovetno-- sa narecjem Vlaha Ungurjana (oni cine oko 75% Vlaha severnoistocne Srbije). I obevestavam te da su trecina Rumuna (iz rumunskog Banata i Erdelja), dakle oko 6 miliona ljudi, vekovima bili nazivani Ungurjanima od ostalih Rumuna (onih iz Moldavije i Vlaske). Ungurjan ne znaci Madjar (to bi bilo Ungur), neko covek is Ungarije. A znas da su Banat i Erdelj vekovima bili u sastavu Madjarske.

Zato sam osetljiv ako cujem od tebe da kad me majka ljulala, govorila i pevala a ja jos nisam bio progovorio, da to nije bilo na rumunskom. Govorila mi je na istom narecju koje i Vlasi Ungurjani govore. Pevala mi je iste pesme kao sto pevaju Vlasi Ungurjani. Pricala mi je iste bajke i narodne legende koje Vlasi Ungurjani pricaju. I zastrasivala me je ponekad sa istom Muma Paduri.

a ti uzvracas ovako:

Ово једино доказује да си румунски националиста.

Zaista?


Ja pokusavam da te obavestim o dubokoj jezickoj, istorijskoj i narodnoj kulturalnoj vezi izmedju mog licnog Banacanskog identiteta i Vlaha Ungurjana, a ti mi ovako uzvracas:

Ти заиста јеси Румун (и то румунски националиста), овде причамо о Власима.
Ја разумем скоро у потпуности Македонски и Бугарски,шта са тим?

Pojma nemas o cemu govoris. Nisi ti Makedonac niti Bugarin, a ja jesam Ungurjan.

А ти мени кажи шта је то Баба Рога (постоји код различитих словенских народа)?

Tvoje uporedjenje Baba Roge sa Mumom Paduri samo dokazuje da si neobavesten i neupucen o narodnoj kulturi Vlaha severnoistocne Srbije.

 

[Luctor]

Ама јок бре!

Vidis, ti mene citiras kad kazem da nisu svi Vlasi Rumuni, a ispod toga trvdis da sam ja implicirao da Cincari nisu pravi Vlasi. E, nisam! Jesu Cincari pravi Vlasi. Ali i Rumuni su, a kad se govori o Vlasima Srbije, ta mala cinjenice se ne spominja. Umesto toga spominjaju se vlasi stocari.

Ja sam samo isticao da nema praviji Vlaha od Rumuna.

Стварно....

Рекао си да "nema praviji Vlaha od Rumuna", из чега логично следи да су румуни једини прави Власи,тиме имплицирајући да ови други нису прави Власи.
По теби Румуни имају тапију на име "Влах".

Dakle namera mi je u prvom redu da podsetim forumase da je naziv Vlah prvenstveno o etnicitetu, a ne o zanimanju.

Управо на то немаш права,зато што термин "Влах" сводиш практично на Румуне, што је јасно из твојих ставова ма колико то негирао.
Термин "Влах" се историсјки односио на многе различите етницитете,укључујући чак и Србе као и на друштвени сталеж.
То што ти форсираш само једно тумачење је твој лични проблем.

A drugi razlog mi je da podsetim forumase (ne tebe Luctore) da su Rumuni Vlasi, jer stalno cujem da u Srbiji niko ne zna da su Rumuni Vlasi. A ako je to u stvari poznato, kako da sebi tumacim ovo precutanje?

Можда су сви Румуни Власи,али нису сви Власи Румуни.

Исто као што су сви Срби балканци,али нису сви балканци Срби.

Valjda si cuo da se na godisnjem festivalu Homoljski Motivi dodeljuje nagrada sa nazivom Srebrni Pastir. Zasto se to radi ako ne u svrhu da se Vlasima pere mozak o pravom smislu njihovog etnickog naziva?

Ти овде на најкварнији начин мењаш тезе.
Прво си причао о неким средњовековним повељама и царствима,где је реч "влах" значила много тога,са модерним значењем термина "влах" који се углавном односи на етничку групу у Србији, и етничке групе из Македоније и Грчке.

I na kraju, zelim da podsetim forumase da, uprkos cesto ponavljenoj tvrdnji, Srbi ne mogu biti veci Vlasi od Rumuna. Ne, Srbi nisu Vlasi. A znam da se Srbima iz Hrvatske i Bosne tako rugaju Hrvati i Muslimani. Zasto to rade, to je druga stvar.

Као што рекох реч "Влах" се односила у прошлости на многе ствари (укључујући Србе).
Ти овде намећеш своју сопствену дефиницију речи "Влах" и онда се чудиш што је та реч имала друга значења некада.

Ja ti nudim ovo

Moje materinsko narecje (banacanski rumunski) je istovetno --ponavljam istovetno-- sa narecjem Vlaha Ungurjana (oni cine oko 75% Vlaha severnoistocne Srbije). I obevestavam te da su trecina Rumuna (iz rumunskog Banata i Erdelja), dakle oko 6 miliona ljudi, vekovima bili nazivani Ungurjanima od ostalih Rumuna (onih iz Moldavije i Vlaske). Ungurjan ne znaci Madjar (to bi bilo Ungur), neko covek is Ungarije. A znas da su Banat i Erdelj vekovima bili u sastavu Madjarske.

Zato sam osetljiv ako cujem od tebe da kad me majka ljulala, govorila i pevala a ja jos nisam bio progovorio, da to nije bilo na rumunskom. Govorila mi je na istom narecju koje i Vlasi Ungurjani govore. Pevala mi je iste pesme kao sto pevaju Vlasi Ungurjani. Pricala mi je iste bajke i narodne legende koje Vlasi Ungurjani pricaju. I zastrasivala me je ponekad sa istom Muma Paduri.

a ti uzvracas ovako:

Ово једино доказује да си румунски националиста.

Zaista?

Проблем је што једноставно лажеш,јер моја констатација да си румунски националиста произилази из сасвим другог твог цитата,што може свако да види ко гледа ову тему:

A ne! To si ti sam zakljucio. Ja sam samo isticao da nema praviji Vlaha od Rumuna. Nisam rekao da su svi Vlasi Rumuni.

Из овога следи да Цинцари (који су такође Власи) и који су чак имали државу "Велику Влашку" некако нису "прави" Власи.
А Цинцари нису Румуни (ту се барем слажемо).
То је исто као кад неко каже "нема већих словена од Срба".

Ово једино доказује да си румунски националиста.

Дакле немој лагати.

Pojma nemas o cemu govoris. Nisi ti Makedonac niti Bugarin, a ja jesam Ungurjan.

Ја заиста нисам Македонац нити Бугарин,али ни ти ниси Влах источне Србије (о којима је овде реч).
Следећи пут кад будеш правио нови налог,имај у виду шта пишеш..

Tvoje uporedjenje Baba Roge sa Mumom Paduri samo dokazuje da si neobavesten i neupucen o narodnoj kulturi Vlaha severnoistocne Srbije.

1.Североисточна Србија је Банат (одакле си ти).Власи су из источне Србије.
2.Баба Рога је заједничка многим различитим словенским народима.
То што Срби и ти други народи имају бабарогу не значи да су сви ти народи Срби.
3.Најупућенији у културу Влаха источне Србије би требало да су сами Власи источне Србије,не Румуни из Баната.

П.С

Ова тема је започела као опште питање о Власима као таквим,на шта су неки активисти то свели само на питање Влаха источне Србије и њихово свођење на Румуне, и неуморно понављање како су Власи Румуни што де факто спада у спамовање.
Мислим да је ова тема потпуно истрошена, и да заслужује катанац.

 

[Pravi Vlah]

Проблем је што једноставно лажеш,јер моја констатација да си румунски националиста произилази из сасвим другог твог цитата,што може свако да види ко гледа ову тему:

Дакле немој лагати.

Luctore, ocito je da ama bas nista ne znas o Vlasima severnoistocne Srbije niti o Rumunima. Ne znas jezike, ne znas narecja, ne znas narodnu kulturu, ne znas istoriju. Zato se tvoja argumentacija svodi na dogmaticne i aprioristicne izjave, dopunjene licnim napadima.

Treba da prihvatis da ako ne naucis jezike, narecja, narodnu kulturu i istoriju ovih ljudi, neces uspeti da izgradis odbranljiv stav.

 

[Pravi Vlah]

Posto sam duze vreme, od 25- stranice pratio ovaj forum i najcesce ovu temu, koja je uzgred u domenu mog rada sto naucnog sto i istrazivackog, moram da se Ne slozim sa vama, ovo nije ni u kom slucaju prethodni hipy i romanvs. Iako ima neke slovne greske
koje mogu delovati kao da su namerno izazvane, njegov (Pravi Vlah) stil pisanja kao i nacin izlaganja govori samo o tome da je bilingualan ako ne i trilingualan, kao i da je visoko inteligentna osoba. Na srecu Vlaha, kao i svih nas ovde zeljnih novih saznanja i kvalitetnih rasprava, bez "pucanja u prazno" rasprave samo radi nje same (per se)
na ovu temu dolaze, ili su privuceni ljudi visokointeligentni i siroko obrazovani.
Najzad da se i medj` nasim Vlasima skupi jedan creme koji su samosvesni
i imaju sva saznanja o svom poreklu i, nadam se, buducnosti.

I ne zaboravimo nikada da su nam Rumuni prve komsije, a Vlasi braca, a ako ne, ono bar podstanari


Sve najbolje vam zelim!
S.

Socrates, hvala za vase tople reci. Pocascen sam da ucestvujem na jednom forumu posecenim od Vas, jednog clana Srpske Akademije Nauke i Umetnosti. A da ne bi bilo zabune medju ostalim forumasima, ja ne poznajem Vas identitet a ni Vi moj.

 

[Luctor]

Luctore, ocito je da ama bas nista ne znas o Vlasima severnoistocne Srbije niti o Rumunima. Ne znas jezike, ne znas narecja, ne znas narodnu kulturu, ne znas istoriju. Zato se tvoja argumentacija svodi na dogmaticne i aprioristicne izjave, dopunjene licnim napadima.

Treba da prihvatis da ako ne naucis jezike, narecja, narodnu kulturu i istoriju ovih ljudi, neces uspeti da izgradis odbranljiv stav.

На основу којег критеријума ти закључујеш да не знам ништа о Власима источне Србије а ти знаш?
Али чак и да на пример добро знам неки народ (на пример Бугаре), да ли ми то даје право да тврдим да су Бугари Срби?

Поготово ми је смешно што у овој дискусији учествују прави Власи из источне Србије, који се уопште не слажу са твојим тврдњама и чак противрече твојим.

Твоји наводи су потпуно догматични,и састоје се од мантрања да су Власи Румуни, које си поновио неколико десетина пута на овом форуму,поткрепљујући аргументима око сличности језика,имена и обичаја (чију валидност сам оспорио).
Такође манипулација именом "Влах" час потежући то име које се спомиње у средњем веку (са разноликијим значењем од модерног), са модерним који се односи на пар етничких група романског порекла.

Не треба заборавити на твоје шовинистичке испаде (које су модератори обрисали,после моје пријаве).

Твоји аргументи су се свели од почетка твог укључивања на сличност језика,имена језика и етнонима.
То сам успешно оспорио контрапримерима,на које ти ниси пружио рационалан и сувисао аргумент.
Да би избегао тај дебакл пребацио се на своје хвалисање око познавања обичаја и језика Влаха,што је неважно за саме аргументе на којима си базирао своје ставове и њихову нелогичност.
Али то си урадио да би скренуо пажњу са недостатка аргумената.

П.С

Socrates, hvala za vase tople reci. Pocascen sam da ucestvujem na jednom forumu posecenim od Vas, jednog clana Srpske Akademije Nauke i Umetnosti. A da ne bi bilo zabune medju ostalim forumasima, ja ne poznajem Vas identitet a ni Vi moj.

Ако ти не знаш његов идентитет,а ни он твој како онда знаш да је он члан српске академије наука и уметности?

 

[Luctor]

Zato se tvoja argumentacija svodi na dogmaticne i aprioristicne izjave, dopunjene licnim napadima.

Хајде да видимо нешто....почевши од стране 35 па до сада(кад већ имам вишка времена):

Po meni, Vlasi severnoistocne Srbije su etnicki Rumuni.

Naziv Vlah je vekovima bio medjunarodni naziv za Rumune. To se lako moze proveriti iz pisanih izvora.

A Vlasi severnoistocne Srbije jesu etnicki Rumuni, zbog jezika, istorije, narodne kulture, obicajeva, obreda, muzike, narodne nosnje, itd.

Ja nisam proglasio sve Vlahe za Rumune. Samo one iz severnoistocne Srbije.

Ajmo se vratimo Vlasima severnoistocne Srbije, koji su besumno etnicki Rumuni.

Nisam rekao da su svi Vlasi Rumuni, samo oni iz severnoistocne Srbije (i oni iz Bugarske u neposrednoj blizini severnoistocne Srbije).

Mozemo da razgovaramo o Vlasima severnoistocne Srbije, koji sebe nazivaju Rumâni, Rumânji, Rumîni, Rumni (to su samo razlicita nacina pisanja a ne izgovora ili pojma). Oni su bez nedoumice etnicki Rumuni.

Ali to ne menja cinjenicu da su Vlasi severnoistocne Srbije etnicki Rumuni.

A Vlasi severnoistocne Srbije jesu etnicki Rumuni.

Rekao sam da su Vlasi severnoistocne Srbije etnicki Rumuni. To je stav nauke.

Vlasi severnoistocne Srbije su etnicki Rumuni po svim etnoloskim odlikama.

Kao sto rekoh, po svim etnoloskim odlikama Vlasi severnoistocne Srbije su etnicki Rumuni.

Neces da prihvatis precizan govor? Nauka tvrdi da su Vlasi severnoistocne Srbije etnicki Rumuni.

To ne menja cinjenicu da su Vlasi severnoistocne Srbije etnicki Rumuni.

Био си веома јасан....

Стао сам на страни 47 да не бих затрпао са превише цитата.

Ко је овде догматичан и априористичан нек други закључе.
Као што рекох ова тема се своди на спамовање и политиканство,не у домен пдф.историја.

 

[Andjela]

Ти си говорио о верској служби,не на обраћању свештеника...
Али и код обраћања свештеника,на ком језику се обраћају цинцарској пастви свештеници грчке православне цркве?
Или којим језиком се обраћају ромској пастви свештеници румунске православне цркве?
На ком језику се обраћају цинцарској пастви свештеници румунске православне црке (цинцарски је посебан језик)?
На ком језику се обраћају свештеници руске православне цркве Марима,Чувашима,Јакутима и др.?
Зашто се у Ирској свештеници обраћају на енглеском кад Ирска више није део Британије,а Ирци нису Енглези, и притом постоји Ирски језик (којег већина не користи)?

Притом влашки језик није стандардизован,јер колико знам има више дијалекта, а румуни негирају постојање влашког језика којег сматрају за румунски,и захтевају службе на румунском (који није исти као влашки) уз уцењивање наше државе.

Hvala ti sto si mu odgovorio umesto mene. Ne znam kako ne kapira, da njegov argument o katolickoj Crkvi i Sluzbi na latinskom, nema blage veze sa ovim o cemu komentarisemo.
Svestenik ako zna vlaski i onako prica sa Vlasima vlaski...

 

[Andjela]

Do you know of the Pentecost message of the Apostles? They spoke in a way in which all the present could understand. For the Church the salvation of each and everyone of us is the mission.

PS If you insist on these items it only shows that you personally are actually favouring the assimilation of the Vlachs. I am speaking of the freedom of persons - of each person in part. When you are telling me that Vlachs do not wish to be schooled in Romanian you are actually not considering that each person is free and that there are some who actually wrote down on paper that they wish it. Should these people be banned as Vlachs or what?

Uopste nisam licno ni za kakvu asimilaciju, samo kazem stav 99% Vlaha u Srbiji! To je ono sto ti i tebi slicni ne mozete da prihvatite!
Mnogo su ti jevtine te fore...

 

[Andjela]

Pitanje: zasto su srpski srednjovekovni vladari (ukljucujuci cara Dusana) zabranjivali Srbinu da se zeni u Vlahe?


Zabrana se nalazi u Banjskoj Povelji (1313-1318) kralja Stefana Urosa II Milutina:


"Srbin da se ne ženi u Vlasjeh. Ako li se oženi u nevjest igumanovu, da se ograbij i sveže i on Vlah od koga se bude ženil i da se vratij bez volje opet na očino mjesto, a koji budu starinici i ne vzmogu se povratiti ni jedan da nije vojnik i vsi ćelatori."


Kralj Stefan Uros III Decanski je potvrdjuje i obnavlja u Decanskoj hrisovulji (1330):

"Srbin da se ne ženi u Vlasjeh, ako li se oženi, da je vede u merophe."

a u Dusanovoj povelji zabrana uzima ovaj oblik:

"Srbin da se ne ženi u Vlasjeh, ako li se oženi, da je ćelator."


http://www.srpsko-nasledje.rs/sr-l/1998/06/article-07.html

http://forum.krstarica.com/showthread.php?p=6995344#post6995344


Bibilografija

Franz Miklosich, Monumenta Serbica, 1858

http://www.scribd.com/doc/24572485/...m-Serbiae-Bosnae-Ragusii-1858-Franz-Miklosich

Zef Mirdita, Vlasi u Historiografiji, 2004

http://searchworks.stanford.edu/view/5758316

Pa ti frace rece, da to pise u Dusanovom Zakoniku. Daj stranu gde u njemu pise, da odmah proverimo. Ali, to se ne odnosi svakako na Vlahe o kojima diskutujemo...

 

[Mrkalj]

Хајде да видимо нешто....почевши од стране 35 па до сада(кад већ имам вишка времена):

































Био си веома јасан....

Стао сам на страни 47 да не бих затрпао са превише цитата.

Ко је овде догматичан и априористичан нек други закључе.
Као што рекох ова тема се своди на спамовање и политиканство,не у домен пдф.историја.

Bravo.

 

[Leinarius]

I agree the majority of the Vlachs of North-East Serbia do not consider themselves to be Romanian in the modern conception of that word. I agree that they consider themselves to be Serbs in all matters having to do with government, state and various social, economic and political activities.

But --in agreement with the scientific article I posted some time ago and have so far failed to get you (Luctor) to consider-- the Vlachs of NE Serbia have an internal Romanian identity stemming from fundamental ethnological features.
....
One more time: science considers the dialects spoken by the Vlachs of NE Serbia as dialects of Romanian. There is no such thing as vlaski jezik!

Getting back to your points, I know many Vlachs of NE Serbia experience literary Romanian as a foreign tongue and resist the idea of having it introduced as the language of education (about the Vlachs, for the Vlachs, by the Vlachs of NE Serbia). It is a difficult issue that many Romanians, many Vlachs and many Serbs do not have a proper appreciation for.

I wish to give a big "thumbs up" for this excellent post by Pravi Vlah.

 

[Lesandar]

Хајде да видимо нешто....почевши од стране 35 па до сада(кад већ имам вишка времена):



Био си веома јасан....

Стао сам на страни 47 да не бих затрпао са превише цитата.

Ко је овде догматичан и априористичан нек други закључе.
Као што рекох ова тема се своди на спамовање и политиканство,не у домен пдф.историја.

Рука ти се позлатила

 

[Janko974]

Citiram Luctora:"Можда су сви Румуни Власи,али нису сви Власи Румуни." Bravo za ovo!!!!
kao sto svi znamo Rumunija je nastala spajanjem dve drzave:Vlaske i Moldavije.pre toga Rumunija(a samim tim i rec Rumun)se nigde ne spominje.To da su Rumune do XIX veka zvali Vlasima ne pije vodu nikako.Naime u Nemackom jeziku postoje dve reci za dva naroda."Valachien" i "Rumennen".Sa tim sto se ova druga rec pominje od XIX veka,a rec"Valachien" se pominje mnogo pre toga,ali je i ostala...Znaci nije se izgubila(stopila sa recju"Rumennen").Mozda u severoistocnom delu Srbije ima Rumuna(Banat),ali u istocnom delu(Homolje,Negotinska Krajina) nema(mozda 1-2%).To su cinjenice koje ti i takvi kao ti Pravi Vlahu(koji to nisi) ne mozes da pobijes,pa makar pisao jos 1000 postova.DA sam ja sam ,pa bi me mozda i nadglasao(ja bih se povukao iz bespotrebne diskusije),ali na srecu ima mnogo vise razumnih ljudi ovde(i Vlaha i Srba)koji znaju cinjenice....Tako da-batali to tvoje utopisticko pisanje,vidis da ne pali ovde.
Pozdrav od mene(100% pravog Vlaha).

 

[ljuba miljkovic]

Ама јок бре!
Dakle namera mi je u prvom redu da podsetim forumase da je naziv Vlah prvenstveno o etnicitetu, a ne o zanimanju.

Ovo niko neće da ospori.

Valjda si cuo da se na godisnjem festivalu Homoljski Motivi dodeljuje nagrada sa nazivom Srebrni Pastir. Zasto se to radi ako ne u svrhu da se Vlasima pere mozak o pravom smislu njihovog etnickog naziva?

Gde nadje nagradu "Srebrni pastir" na manifestaciji "Homoljski motivi"?
Tamo se bira najlepša pastirica, a Srebrni pastir se dodeljuje na Festivalu televizijskog etnološkog filma u Kučevu - za etnološki film.

 

[Добро дошли]

Citiram Luctora:"Можда су сви Румуни Власи,али нису сви Власи Румуни." Bravo za ovo!!!!
kao sto svi znamo Rumunija je nastala spajanjem dve drzave:Vlaske i Moldavije.pre toga Rumunija(a samim tim i rec Rumun)se nigde ne spominje.To da su Rumune do XIX veka zvali Vlasima ne pije vodu nikako.Naime u Nemackom jeziku postoje dve reci za dva naroda."Valachien" i "Rumennen".Sa tim sto se ova druga rec pominje od XIX veka,a rec"Valachien" se pominje mnogo pre toga,ali je i ostala...Znaci nije se izgubila(stopila sa recju"Rumennen").Mozda u severoistocnom delu Srbije ima Rumuna(Banat),ali u istocnom delu(Homolje,Negotinska Krajina) nema(mozda 1-2%).To su cinjenice koje ti i takvi kao ti Pravi Vlahu(koji to nisi) ne mozes da pobijes,pa makar pisao jos 1000 postova.DA sam ja sam ,pa bi me mozda i nadglasao(ja bih se povukao iz bespotrebne diskusije),ali na srecu ima mnogo vise razumnih ljudi ovde(i Vlaha i Srba)koji znaju cinjenice....Tako da-batali to tvoje utopisticko pisanje,vidis da ne pali ovde.
Pozdrav od mene(100% pravog Vlaha).

Сагласан сам са твојом проценом броја Румуна у Источној Србији. Али досетили се како да тај проценат повећају а то је насељавање Румунских држављана у приобаље Дунава од Ђердапа 1 па узводно. Ево поткрепљујем изречено:

Rumuni više u Srbiju ne dolaze kao jeftina radna snaga nego kao kupci kuća

​

|

Kladovo - Rumunski državljani doskora su bili česti „gosti“ u selima istočne Srbije gde su kao nadničari radili u domaćinstvima i na njivama ili prodavali raznu robu na pijačnim tezgama i buvljacima. Ima i danas Rumuna u ovom delu Srbije, ali u sasvim drugačijoj ulozi.O tome svedoči i slika iz prigradskog naselja Kladušnica na Đerdapskoj magistrali od Hidroelektrane Đerdap I prema Kladovu, gde pažnji putnika teško može da promakne dvojezični natpis ispisan masnom belom farbom na nezavršenoj kući, najpre na srpskom Kuća na prodaju, a potom i na rumunskom jeziku Kasa de vinzare.​

​

​

​

​

Khttp://www.danas.rs/danasrs/drustvo...a_srpske_strane_dunava.14.html?news_id=146450ladovo | Dvojezični natpis: Kuća za 15.000 evra​

 

[Leinarius]

Citiram Luctora:"Можда су сви Румуни Власи,али нису сви Власи Румуни." Bravo za ovo!!!!
kao sto svi znamo Rumunija je nastala spajanjem dve drzave:Vlaske i Moldavije.pre toga Rumunija(a samim tim i rec Rumun)se nigde ne spominje.To da su Rumune do XIX veka zvali Vlasima ne pije vodu nikako.

Zorane, nisi u pravu. Ima pisanje iz 16 i 17 vekovi iz Moldove I Vlaskog gde pise o imena "ruman/ roman". Ako ne znas rumunsku istoriju...
Pravi Vlah je na ovom forumu pisao o tome...
Rumunski endonim (to je ime na koj se sami zove) je bilo RUMAN/ ROMAN. Vlah/ Valah je samo exonim - to je ime na koj druge narode zove latinofone u ovom kraju sveta.

Anyone can read the texts of the Moldavian and Wallachian chronicles where the name of the people and of the language is clearly written down. The "no romanian before the 19th century" story is a blatant lie.

 

[Pravi Vlah]

Хајде да видимо нешто....почевши од стране 35 па до сада(кад већ имам вишка времена):

Luctore, ocito je sta radis. Posto nemas sustinskih argumenata --jer skoro nista ne znas ni o Vlasima severnoistocne Srbijie niti o Rumunima-- sada pokusavas da potkopas ovaj razgovor dizanjem prasine i galame. Ali ja necu ti se u tome pridruziti.

Ако ти не знаш његов идентитет,а ни он твој како онда знаш да је он члан српске академије наука и уметности?

Socrates naziva jednog akademika kolegom:

Ja ne pisem o crkvenom pojanju, vec o obracanju svestenika.
Uostalom na kom jeziku dre sluzbu i razgovaraju sa pastvom braca u hristu katolici?
Pevaju na Latinskom naravno, sirom sveta
Ali na kom jeziku drze propovedi u Mauritaniji, Bankoku, Peruu, Poljskoj, Libanu i ostalim zemljama?
Zat to ne bi trebalo da bude normalna stvar?Pisao sam vam ranije o problemu crkve i etnocentrizma,

"
PATRIOTIZAM, NACIONALIZAM, PRAVOSLAVLjE
Posle relativno dugih nezdravih, i nasilnih (nametnutih) odnosa između Crkve i države, vere i znanja u bivšoj Jugoslaviji i Srbiji, značajni pojmovi kao što su „patriotizam, nacionalizam, Svetosavlje“, ne čini mi se da su se dovoljno iskristalisali u mladoj generaciji. To ne znači da ne verujem da će se ovi pojmovi, već u bližoj budućnosti, naravno ako spoljašnji uslovi ovo dozvole, sve bolje uobličavati u svesnoj i nesvesnoj psihi mladih generacija koje dolaze. "

Akademik prof.Vladeta Jerotić
"Vera i nacija"

http://pravoslavlje.spc.rs/broj/1015/tekst/vera-i-nacija/print/lat

O ovom problemu " To ne znači da ne verujem da će se ovi pojmovi, već u bližoj budućnosti, naravno ako spoljašnji uslovi ovo dozvole, sve bolje uobličavati u svesnoj i nesvesnoj psihi mladih generacija koje dolaze." koji pominje kolega Jerotic sam razmisljao i ja ali na drugi nacin -
Koji su to spoljasnji uslovi i kakvu vezu imaju oni
sa srpskom samozpoznajom i verom! Ako je nas unutrasnji odnos u vezi sa `spoljnjim uslovima tada mi imamo problem "opijuma za prost narod" Te da je crkva i politika
koja stize iz Beograda samo deo plana i propagande uskog kruga nevidljivih ljudi i / ili
porodica gde samo oni znaju sta zele i hoce od naivnih Srba.


Mada je kolega Jerotic vrlo realan kada nam iznosi sledece stavove:
"Kako prosečan srpski čovek da postigne sklad između Pravoslavlja i srpstva?
– Jedino negujući obe podjednako značajne suštine: veru (hrišćansku pravoslavnu veru, kada je reč o Srbima) i naciju (srpstvo), razlikujući šta je iz zajedničke tradicije (pravoslavne i srpske) i danas potrebno negovati da bi se, po mogućnosti, uspostavio relativan sklad između vere i nacije.
Da li je SPC uspela da izbegne manipulaciju od strane bučnih šovinista koji su etnofiletizam i etnocentrizam širili kao požar poslednje decenije prošlog veka?
– Srpska Pravoslavna Crkva (do početka 20. veka ona se zvala Pravoslavna Srpska Crkva) je hrišćanska Crkva. Ne zaboravimo da se Hrišćanstvo definiše kao: „mističko telo Hristovo, eshatološka zajednica u istoriji i institucija“. Dokle god u jednoj hrišćanskoj Crkvi preovlađuju prva dva stava iz pomenute definicije, ona traje i kao takva trajaće „do kraja sveta i veka“. Institucija Crkve nije bezgrešna, pa ni naša srpska Crkva nije mogla takva uvek biti. Od svega je uvek bilo najvažnije uvideti svoje (lične i narodne) greške i pokušati ih ispraviti."

 

[Pravi Vlah]

Ovo niko neće da ospori.


Gde nadje nagradu "Srebrni pastir" na manifestaciji "Homoljski motivi"?
Tamo se bira najlepša pastirica, a Srebrni pastir se dodeljuje na Festivalu televizijskog etnološkog filma u Kučevu - za etnološki film.

U pravu si. Moja greska.

Ali to ne menja sustinu moje opaske. Zasto se na festivalu Homoljski Motivi --na kojem ucestvuju u velikom broju Vlasi severnoistocne Srbije-- dodeljuje najlepsa pastirica? I isto tako, zasto se dodeljuje Srebrni Pastir na Festivalu televizijskog entoloskog filma u Kucevu --jednom od najpoznatijih vlaskih gradica?