Ultimatumi HAZU istočnim susedima Republike Hrvatske

Мени је увек фасцинирано како људи замишлају посебно код усмене традиције има јасних граница Срба, Хрвата и Муслимана. Например већ кад сам писо о Вуку мени је то било смешно. Као Вук украо од Муслимана и Хрвата, а чак да није имао Вук идеологију коју је имао и да је сматрао претке данашњих Бошњака и Хрвата засебним народом, тешко да је мого код љубавних песама одредити шта је српско а шта Бошњачко или хрватско.

А матица Хрватска ту тез некако фура, а истовремено сматра Андрију Змајевића Хрватом, а и песму "вије се орао над Смедеревом" као пример хрватског језика у 15. веку.

Хрвати нама истовремено тврде да су више гуслали од Срба него сами Срби, а истовремено причају како то су били два различита света.

Нема логике нигде.
 
Zmajević je pripadao vrlo jasno jednom kulturnom krugu gde su i Srbi; želeo je da Srbi pređu na uniju, da se Turci proteraju iz srpskih zemalja, da se obnovi srednjovekovna srpska država, u čijem bi sastavu on kao srpski primas lično bio. Kada bi se tako nešto dogodilo, naravno posle prihvatanja Vatikana, Andrija Zmajević bi bio jedna od najznačajnijih ličnosti obnovljene srpske države, kao primas Crkve u Srbiji; najbitniji nadbiskup u zemlji. U pravom smislu reči, bio bi Srbin, kakav i jeste bio u jednom izvesnom predmodernom smislu, u kontekstu predmodernih identiteta, svaki barski nadbiskup od vremena duboko u srednjem veku, sve do skora kad su tu počasnu titulu oni odbacili.
On je govorio o slovinskoj naciji, praktično južnoslovenskoj, a ne isključivo srpskoj. Naravno u tu državu bi se utkalo naslijeđe i srpske srednjovjekovne države, to nije sporno. Sebe je smatrao Slovinom, kao što je Slovinima smatrao i Srbe ali i Hrvate, Dalmatince, Bošnjake itd.
Rimokatolici kroz istoriju sa prostora današnje Crne Gore, koju su smatrali sastavnim delom Srpskog kraljevstva (i stoga, područjem srpske nacije, opet ponavljam u predmodernom kontekstu) su sebe i identifikovali Srbima;
Ne baš. U srednjem vijeku su sebe smatrali Romanima, Latinima ili najčešće samo Kotoranima, Budvanima, Baranima itd. Sklavima, Arbanasima i Vlasima su smatrali ljude drugačije od njih iz zaleđa grada (a poneko je živio od njih i u gradu).
Narativ o njima kao Srbima rimokatolicima se javlja u novom vijeku kod pripadnika papske kurije jer su pripadali srednjovjekovnom srpskom kraljevstvu. Ali vidjećeš u samim izvještajima barskih nadbiskupa i kotorskih biskupa da oni Rašanima ili Servianima nazivaju pravoslavne, ne i rimokatolike. Da li se oni u tom vremenu u kulturološkom smislu osjećaju bližima rimokatolicima iz Dalmacije ili pravoslavcima iz zaleđa grada ostavljam tebi da prosudiš (ne sporeći da se skoro svi osjećaju dijelom te šire slovinske/ilirske nacije).
Ne pokušavam nikakve kolačiće da seckam; nisam ti ja Urvan. I svakako se protivim svakom anahronizmu. Ali hoću da kažem da je, kada se tvrdi da kulturna baština bokeljskih rimokatolika, odnosno danas kažemo Hrvata, pripada (i) srpskoj tradiciji, ne predstavlja primer nekakve kulturne aproprijacije.
Ako pogledamo objektivno sa više aspekata vidjećemo da ona pripada naslijeđu srednjovjekovne Zete čiji su ti gradovi bili dio. Pa kada je Zeta bila dio Srbije, pripadaju preko Zete i njoj. Uticaji latiniteta i refleksije sa ove strane Jadrana (Dalmacije) ali i one strane Jadrana (Italije) su više nego nesporni u kulturološkom smislu, znatno više nego zaleđa na te gradove.
Tako da kulturna baština Kotora pripada prije svega Crnoj Gori, ali naravno i Hrvatima, Srbima i Italijanima, Evropi i svijetu, nemam ništa protiv. A sada ako gledamo ko su danas rimokatolici iz Kotora, kojoj naciji pripadaju, vidjećemo da pripadaju većim dijelom hrvatskoj, manjim dijelom modernoj crnogorskoj naciji. A oni su na neki način živi nastavljači te baštine. Bokeljsku mornaricu i danas sačinjavaju neki ljudi, rimokatolici iz Boke koji se nacionalno osjećaju kao Hrvati, poneko kao i Crnogorac ili je nacionalno neizjašnjen. Bilo bi apsurdno da danas kažemo da to nije njihova kulturna baština već nekoga iz Leskovca (ili Šavnika, ili iz Vinkovaca, svejedno) zar ne?
 
Ali ja o tome nisam govorio; pisao sam, znatno konkretnije o književnoj nacionalnosti tih autora i njihovim tematskim uzorima, nadahnućima, odnosno polju interesovanja.
Ok. Pa da sagledamo onda stvari i sa tog aspekta.
Tačno jeste da su slavofoni muhamedanci u Bosni bili u nekom najširem kontekstu pripadnici tog naroda, ali kada govorimo o Bosni konkretno, ona zauzima krajnje efemerno mesto u toj tradiciji. Bosna zauzima svega nekoliko listova u toj tradiciji, da se tako izrazim. Predturska tradicija ne postoji uopšte u društvenom pamćenju bosansko-hercegovačkih muslimana; ona nije deo niti njihove narodne kulture (narodne, usmene poezije) niti je deo njihove elitne pisane književnosti.
Ok. A kako onda stoje stvari sa književnim stvaralaštvom pravoslavnih u vezi sa opjevavanjem rimokatolika na primorju kao svojih junaka? Pjeva li koji pravoslavni o Peraškom boju? Meni se čini da tu provejava uglavnom narativ o njima kao Latinima, starim varalicama i slično. Prema tome ako bosanski muslimani nemaju neku svijest o rimokatolicima na primorju kao o svojima, ne bih trekao da je ta svijest postojala u nekoj izraženoj mjeri ni kod pravoslavnih. Tu i tamo, mogao bi se naravno naći izuzetak. Sa druge strane učeni rimokatolici iz primorja (naravno ne svi) su ti kojima nisu strani ni junaci pravoslavni hrišćani, ali svojima jasno smatraju i Hrvate, Bošnjake i Srbe, smatraju se dijelovima iste nacije.
U istorijskoj viziji Bokelja, zauzima poprilično granično mesto, slično kao što je u velikoj meri i kod njima dosta povezanih i bliskih Dubrovčana (npr. u Kraljevstvu Slovena Mavra Orbina). Centar istorijske svesti tih ljudi, kada govorimo o istoriji i njenoj ulozi u utvrđivanju identiteta, jeste srednjovekovna srpska država; ona kojoj su oni pre dolaska tih agarena iz Azije i pripadali. To je dinastija Nemanjića, te car Dušan u glavnom svetlu. Svetlu te vizije u kojoj bi po isterivanju Turaka Osmanlija bila obnovljena srpska državnost, a sa njom i oni. A ne Kotromanići.
Nema tada ni Nemanjića, ni Kotromanića. Bitno je obnavljanje tog svijeta kroz neku veću rimokatoličku hrišćansku državu, bilo Mletačku, Austrijsku, veliku Slovinsku/Ilirsku ili više starih regnuma na rimokatoličkim osnovama i zapadnim uticajima renesanse, baroka itd.
Za Bosance tu nema puno mesta ili preciznije ima vrlo malo. Čak je i kod dva bokeljska autora tradicija tzv. Crvene Hrvatske od Popa Dukljanina, odnosno da kažemo Gornjih Dalmatinaca kao jedan uži slovinski tj. našjenski identitet, takve zaostavštine da je značajnija od u istorijskoj svesti prilično udaljene Bosne (islamske ili ne, ali muslimanske pogotovu).
Kod dubrovačkih i dalmatinskih pisaca i istoričara toga doba itekako ima. Boka je naravno bila više okrenutima ka tradiciji zetske i srpske srednjovjekovne države čiji je dio bila, potpuno logično.
 
On je govorio o slovinskoj naciji, praktično južnoslovenskoj, a ne isključivo srpskoj. Naravno u tu državu bi se utkalo naslijeđe i srpske srednjovjekovne države, to nije sporno. Sebe je smatrao Slovinom, kao što je Slovinima smatrao i Srbe ali i Hrvate, Dalmatince, Bošnjake itd.

Ne baš. U srednjem vijeku su sebe smatrali Romanima, Latinima ili najčešće samo Kotoranima, Budvanima, Baranima itd. Sklavima, Arbanasima i Vlasima su smatrali ljude drugačije od njih iz zaleđa grada (a poneko je živio od njih i u gradu).
Narativ o njima kao Srbima rimokatolicima se javlja u novom vijeku kod pripadnika papske kurije jer su pripadali srednjovjekovnom srpskom kraljevstvu. Ali vidjećeš u samim izvještajima barskih nadbiskupa i kotorskih biskupa da oni Rašanima ili Servianima nazivaju pravoslavne, ne i rimokatolike. Da li se oni u tom vremenu u kulturološkom smislu osjećaju bližima rimokatolicima iz Dalmacije ili pravoslavcima iz zaleđa grada ostavljam tebi da prosudiš (ne sporeći da se skoro svi osjećaju dijelom te šire slovinske/ilirske nacije).

Ako pogledamo objektivno sa više aspekata vidjećemo da ona pripada naslijeđu srednjovjekovne Zete čiji su ti gradovi bili dio. Pa kada je Zeta bila dio Srbije, pripadaju preko Zete i njoj. Uticaji latiniteta i refleksije sa ove strane Jadrana (Dalmacije) ali i one strane Jadrana (Italije) su više nego nesporni u kulturološkom smislu, znatno više nego zaleđa na te gradove.
Tako da kulturna baština Kotora pripada prije svega Crnoj Gori, ali naravno i Hrvatima, Srbima i Italijanima, Evropi i svijetu, nemam ništa protiv. A sada ako gledamo ko su danas rimokatolici iz Kotora, kojoj naciji pripadaju, vidjećemo da pripadaju većim dijelom hrvatskoj, manjim dijelom modernoj crnogorskoj naciji. A oni su na neki način živi nastavljači te baštine. Bokeljsku mornaricu i danas sačinjavaju neki ljudi, rimokatolici iz Boke koji se nacionalno osjećaju kao Hrvati, poneko kao i Crnogorac ili je nacionalno neizjašnjen. Bilo bi apsurdno da danas kažemo da to nije njihova kulturna baština već nekoga iz Leskovca (ili Šavnika, ili iz Vinkovaca, svejedno) zar ne?
Iako je većina istinita, treba dodati:

a) dominanta pripadnost je bila vjerska
b) u nekim slučajevima je prevladavala i gradska pripadnost kao glavna, slično renesansoj Italiji s Firenzom, Milanom, Genovom, Venecijom,...
c) možda je zabavno tražiti što pojam "slovinski" znači za katolike koji su ga rabili (Marulić, Palmotić, Gundulić, Grabovac,...)- no očito je da ga većina poistovjećuje, često izrijekom, s pojmom "hrvatski", o čem je pisano davno, u tom staromodnom stilu nabrajanja:

https://archive.org/details/1895.-hrvatski-naslov-ante-split

Hrvatski naslov u našoj starijoj književnosti​

d) pojam "slovinski", u toj ikavskoj inačici, ne postoji kod pravoslavnih ni muslimana, niti postoji kulturna izmjena između pripadnika pravoslavnih i muslimana na nekom južnoslavenskom govornom jeziku, a ni osjećaj zajedništva koji bi se ikako manifestirao u književnoj aktivnosti. Ne postoji ni "zajednica" kolektivnog sjećanja, ni emocionalne vezanosti za pripadnike drugih religija, i to sve do sredine 19. st., kada se manifestirala, i to najčešće privremeno, kod pojedinaca.

O daljnjim je nijansama besmisleno i govoriti.
 
Mislim da je jasno zašto; Srbija ne uvodi sankcije prema Ruskoj federaciji i odnosi sa EU po tom pitanju postaju podosta zategnuti, tako da vide u tome priliku savršenu da Hrvatska može ugravirati neke od svojih zahteva koji bi bili sastavni deo novih uslovljavanja Srbiji. U situaciji u kojoj se od Beograda očekuje oštrija politika prema Moskvi, stvara se poželjni teren u kojem bi moglo nešto da se dobije. Takva je i klima; posle podizanja optužnica protiv one četvorice Hrvata u BiH, neki su pustili i spekulacije o tome da bi i protiv Vučića lično trebalo podignuti optužnicu zbog onoga što je činio 1993. godine.
Па не знам. Има логике да покушавају у овој антируској хистерији остварити неки чар, али опет, ултиматуми Србији су толико бесмислени да је апсолуто неразумно очекивати да то било ко у Србији схвати иоле озбиљно.
Што се тиче Вучића, приписују му један "гријех" из 95-е године, један говор у Глини, ако мисле да ту има основа за оптужницу онда су жешће будале него ли је то било ко од форумаша овог форума имао представу укључујућии уваженог форумаша velikог krangа
Проблем код Срба јесте што смо у овој бјесомучној ријалитизацији и лоботомији у покушају постали нација пљувача, свима ћемо наћи мане, спортистима, политичарима, академицима, историчарима, ископати неке "гријехе", почастити их погрдним етикетама (ако ништа немамо увијек их можемо прозвати удбашима, увијек пали) свима ћемо бацити блата, ако Вулин одржи емотиван и заиста добар говор у Јадовном 2015-е
Умјесто да кажемо "свака на мјесту" што би било који Србин морао, рећи ћемо "ко, шта, Вулин, онај Јуловац, комуњара, бљак". Створили смо један благо речено нездрав амбијент гдје и не умијемо реаговати на рику неоусташке жгадије како треба.

Но када смо код Вучића и Јадовног, а мислим да није неважно за тему како одговорити на ову провокацију.. Прије 81 годину рођеног дједа овог Вучића, Анђелка Вучића са више најближих рођака усташке власти су ухапсиле 29.05.41. под оптужбом да су Срби, а првих дана јуна 1941. у стратишту Јадовно су и уморени. И дјед Бориса Тадића, Страхиња Кићановић је тих дана уморен у Јадовном. Да сам на мјесту овог Вучића учинио бих све што му је у моћи, да се уради играни филм који ће обрадити страдање Срба у Јадовном, на кољенима бих преклињао Лордана Зафрановића да се прихвати посла, без обзира на нарицање аутошовинистичких грла као што смо имали са Даром "гдје иду наше паре", обезбдједио и финансијску подршку колико се већ може. Као и са Даром, било би пљувачине, но мислим да је то и обавеза, не само Вучића према најближим рођацима звјерски убијеним у Јадовном, него према свим Србима умореним у том ужасном стратишту да и на тај начин реафирмишемо причу о страдању тих наших мученика.
И то би, по мени, био сасвим добар одговор на овакве ултиматуме.
 
Poslednja izmena:
Iako je većina istinita, treba dodati:

a) dominanta pripadnost je bila vjerska
b) u nekim slučajevima je prevladavala i gradska pripadnost kao glavna, slično renesansoj Italiji s Firenzom, Milanom, Genovom, Venecijom,...
c) možda je zabavno tražiti što pojam "slovinski" znači za katolike koji su ga rabili (Marulić, Palmotić, Gundulić, Grabovac,...)- no očito je da ga većina poistovjećuje, često izrijekom, s pojmom "hrvatski", o čem je pisano davno, u tom staromodnom stilu nabrajanja:

https://archive.org/details/1895.-hrvatski-naslov-ante-split

Hrvatski naslov u našoj starijoj književnosti​

d) pojam "slovinski", u toj ikavskoj inačici, ne postoji kod pravoslavnih ni muslimana, niti postoji kulturna izmjena između pripadnika pravoslavnih i muslimana na nekom južnoslavenskom govornom jeziku, a ni osjećaj zajedništva koji bi se ikako manifestirao u književnoj aktivnosti. Ne postoji ni "zajednica" kolektivnog sjećanja, ni emocionalne vezanosti za pripadnike drugih religija, i to sve do sredine 19. st., kada se manifestirala, i to najčešće privremeno, kod pojedinaca.

O daljnjim je nijansama besmisleno i govoriti.

Tako je, besmisleno je pričati da neko ko koristi isključivo srpske nacionalne motive u književnosti pripada nekom drugom kulturnom krugu, posebno do modernog doba nepostojećem hrvatskom. Jedino bi možda imalo smisla primetiti da kod pomenutih književnika ne postoje motivi koji bi se mogli povezati sa nekakvim hrvatskim nasleđem, osim po današnjoj teritorijalnoj pripadnosti :kafa:
 
Tako je, besmisleno je pričati da neko ko koristi isključivo srpske nacionalne motive u književnosti pripada nekom drugom kulturnom krugu, posebno do modernog doba nepostojećem hrvatskom. Jedino bi možda imalo smisla primetiti da kod pomenutih književnika ne postoje motivi koji bi se mogli povezati sa nekakvim hrvatskim nasleđem, osim po današnjoj teritorijalnoj pripadnosti :kafa:
Ovakvu besmislicu može napisati samo tipični srpski neznalica.

U renesansnoj i baroknoj hrvatskoj književnosti srpska motivika se javlja iznimno rijetko. Pod tim mislim na Kosovo, Obilića i sl. (naravno ne na Dušana i ostale). U toj istoj književnosti se pišu cijeli epovi, a kamoli obične pjesme, o Nikoli Šubiću Zrinskom (Baraković iz Zadra, Zrinski iz Čakovca, Menčetić iz Dubrovnika, Ritter Vitezović iz Senja itd.). Takva je hrvatska epika od 1500. do 1750. i dalje.
https://www.matica.hr/knjige/epika-granice-326/
epika-granice-326_medium.jpeg

https://www.knjizevni-krug.hr/knjige/poetike-hrvatske-epike-18-stoljeca/
poetike-hrvatske-epike-18-stoljeca-davor-dukic-slika-136774496.jpg


Što se pak tiče motiva, napose u Dubrovniku- oni su najčešće neka izmišljena "slovinska" mitologija koja nema veze ni s čim povijesnim, nego su neke Krunoslave i sl., i to su djelima Gundulića, Vetranovića, Nalješkovića, Palmotića...dakle motivi ponajviše izmišljeno mitološki, a ne proto-nacionalni na bilo koji način. Tu i tamo spomen zasvjedočenih povijesnih osoba, bilo kojih i bilo čijih, marginalan je u odnosu na motiviku cijeloga pisanoga opusa i korpusa.
 
Kod dubrovačkih i dalmatinskih pisaca i istoričara toga doba itekako ima. Boka je naravno bila više okrenutima ka tradiciji zetske i srpske srednjovjekovne države čiji je dio bila, potpuno logično.

Ako smatraš da sam čak toliko pogrešio i da ima, izboli citirati koje to bosanske ličnosti, legende događaji itd. zauzimaju značajno mesto.

Nema tada ni Nemanjića, ni Kotromanića. Bitno je obnavljanje tog svijeta kroz neku veću rimokatoličku hrišćansku državu, bilo Mletačku, Austrijsku, veliku Slovinsku/Ilirsku ili više starih regnuma na rimokatoličkim osnovama i zapadnim uticajima renesanse, baroka itd.

To je krivo tumačenje. Nema Kotromanića, odnosno gotovo da nema, ali to nije isto u slučaju Nemanjića i drugih ličnosti iz baš specifično srpske, ili ako hoćeš „kosovske“ povesti. Kontekst o kojem navodiš, politička i moralizatorska poruka koja se šalje i pitanje tumačenja, nešto je sasvim drugo. Završavajući o legendarnoj gotoslovenskoj povesti kraljeva Dalmacije, Orbini je nedvosmisleno jasan koga stavlja na prvo i centralno mesto, odnosno šta je prevashodno u toj viziji naslednik te legendarne prapovesti.
 
Poslednja izmena:
Ovakvu besmislicu može napisati samo tipični srpski neznalica.

U renesansnoj i baroknoj hrvatskoj književnosti srpska motivika se javlja iznimno rijetko. Pod tim mislim na Kosovo, Obilića i sl. (naravno ne na Dušana i ostale). U toj istoj književnosti se pišu cijeli epovi, a kamoli obične pjesme, o Nikoli Šubiću Zrinskom (Baraković iz Zadra, Zrinski iz Čakovca, Menčetić iz Dubrovnika, Ritter Vitezović iz Senja itd.). Takva je hrvatska epika od 1500. do 1750. i dalje.
https://www.matica.hr/knjige/epika-granice-326/
epika-granice-326_medium.jpeg

https://www.knjizevni-krug.hr/knjige/poetike-hrvatske-epike-18-stoljeca/
poetike-hrvatske-epike-18-stoljeca-davor-dukic-slika-136774496.jpg


Što se pak tiče motiva, napose u Dubrovniku- oni su najčešće neka izmišljena "slovinska" mitologija koja nema veze ni s čim povijesnim, nego su neke Krunoslave i sl., i to su djelima Gundulića, Vetranovića, Nalješkovića, Palmotića...dakle motivi ponajviše izmišljeno mitološki, a ne proto-nacionalni na bilo koji način. Tu i tamo spomen zasvjedočenih povijesnih osoba, bilo kojih i bilo čijih, marginalan je u odnosu na motiviku cijeloga pisanoga opusa i korpusa.

Upravo na to sam i mislio, genije. Jer, kod ovih književnika o kojima pričamo (to jest u Boki) nema nikakvih hrvatskih motiva, samo srpskih :kafa:
 
Ako smatraš da sam čak toliko pogrešio i da ima, izboli citirati koje to bosanske ličnosti, legende događaji itd. zauzimaju značajno mesto.
Pročitati Mavra Orbinija i njegovo Kraljevstvo Slovena. Ima tamo i Bosne, Kotromanića, Kosača ... Odakle potiče Pedro Ohmućević i ilirska heraldika, on je upravo dio tog svijeta? Bartol Kašić, Jakov Mikalja, Džono Palmotić itd, preferiraju bosanski jezik (narečje) za "standard" cijelog ilirskog jezika. Bosna je neodvojivi dio tog "slovinskog/ilirskog svijeta" prve polovine novovjekovnog razdoblja i te zamišljene rimokatoličke kulturne "rekonkviste" (i ne samo kulturne).
 
Ok. A kako onda stoje stvari sa književnim stvaralaštvom pravoslavnih u vezi sa opjevavanjem rimokatolika na primorju kao svojih junaka? Pjeva li koji pravoslavni o Peraškom boju? Meni se čini da tu provejava uglavnom narativ o njima kao Latinima, starim varalicama i slično. Prema tome ako bosanski muslimani nemaju neku svijest o rimokatolicima na primorju kao o svojima, ne bih trekao da je ta svijest postojala u nekoj izraženoj mjeri ni kod pravoslavnih. Tu i tamo, mogao bi se naravno naći izuzetak. Sa druge strane učeni rimokatolici iz primorja (naravno ne svi) su ti kojima nisu strani ni junaci pravoslavni hrišćani, ali svojima jasno smatraju i Hrvate, Bošnjake i Srbe, smatraju se dijelovima iste nacije.

Imali su generalno skepsu prema njima, tačno. I gore mišljenje nego što su učeni rimokatolici mislili o pravoslavnima; to nije sporno. Mada se mora reći da je u samim mešovitim područjima, gde žive i jedni i drugi pomešano, zaista bilo sa obe strane nekih primera tolerancije i suživota (mislim npr. na kraj Rumije i kult Jovana Vladimira). Ali...zašto je to uopšte bitno? Ovde govorimo o, da se tako izrazim, njihovoj tematskoj književnoj nacionalnosti, s jedne strane, kao i uticaju koji je taj staroštokavski krug izvršio, sa druge, u vreme konstituisanja moderne srpske nacije i nacionalnog identiteta, u koje vreme su i rimokatolici gornjodalmatinskog kraja, ne bez slučajnosti, prvenstveno participirali u srbokatoličkom pokretu, za razliku od rimokatolika kraja splitske, hrvatske nadbiskupije.

A taj je uticaj nedvosmislen; Mavro Orbini je postao u izvesnom smilu temelj srpske istoriografije, pa i istorijskog identiteta, prvo na mala vrata kada je i sam sa dubrovačkom kulturom povezan (a po poreklu možda čak i lično Dubrovčanin) patrijarh srpski Pajsije I Janjevac (1614-1647) koristio dubrovačke izvore i preuzeo dubrovačku tradiciju za svoja književna dela, a kasnije i mnogo otvorenije, preko Pavla Julinca i drugih autora, sve do dugog XIX veka. Veliki Dositej Obradović upravo drži i čita dela Andrije Kačića Miošića i njemu pripisuje zasluge za tu inspirativnu kapislu, da se napuste elitistički okviri od naroda otuđene i teško razumljive književnosti, te da počne potpuniji prodor vernakulara u srpsku književnost. U tom smislu, Kačić se, kao svojevrsna inspiracija, nalazi na neki način i u samom temelju. Vuk S. Karadžić čita i koristi razna dela, što kao inspiraciju, što kao u nekim okvirima referentni osnov, dok izvršava standardizaciju srpskog književnog jezika (Štulija, Jambrešića, Delabelu i Belostenca). Bez obzira na to koliko je bilo čak i dosta otpora u pravoslavnim krugovima na tako neke stvari; na temeljima modernog francuskog prosvetiteljstva i stvaranja sekularnog društvenog poretka, stereotipi koje si naveo u citiranom pasusu postajali su, sve više i više, potpuno irelevantni.

To su sve razlozi, pa i šire, iz kojih se u istoriji srpske književnosti tradicionalno i za Hrvate kontroverzno starija dubrovačko-dalmatinska štokavska književnost posmatra u graničnim oblicima, uslovno kao nasleđe (i) srpske književnosti, ne osporavajući pritom, naravno, da je prevashodno hrvatska kulturna baština.

No, zašto si uopšte i počeo sa tim stereotipima običnog sveta? Zašto je to i bitno u ovom kontekstu? Ovde, pre svega, govorimo i kulturno-istorijskim vezama. Dušanov zakonik značajno je nadživeo brisanje državnosti sa političke karte sveta; danas se dosta zna o primeni DZ u Paštrovićima i Grblju, ali se često prelazi preko toga da se on primenjivao i u Perastu; kotorski arhiv prepun je takve dokumentacije. Tako je u tom smislu, uslovno da kažemo srpska civilizacija nadživela sopstveno istorijsko trajanje i u izvesnom smislu se usadila u tom kraju Boke kotorske — da, ne samo kod pravosnih, nego i kod rimokatolika. O adaptaciji jednog starosrpskog rukopisa koji je očigledno neko uzeo iz Manastira Savina i preradio u dramu, koja su Peraštani po svemu sudeći i izvodili, već sam pisao i ne moram se ponavljati. A poetski izvor, kada govorimo o nekim uticajima specifično usmene književnosti, ne samo što je tematski jednim delom (to ne osporava ni na koji način razne druge uticaje, kao npr. italijanske; to mi uopšte nije bila ni poenta) obojen srpskim ličnostima, nego je tako nešto bilo i prepoznato kao srpsko. Mislim, između ostaloga, na to što je Petar Hektorović govorio o srpskom načinu i što je Juraj Križanić napisao pesmu Davoriju kao primer narodne epike i opisao je kao sarbski (u lat. Modi et styli Sarbiaki; tj. srbjanske mode i stila). Tako da, taj smer kulturnih uticaja (daleko od toga da je bilo, kako Urvan pokušava da predstavi nešto u kontekstu e slučajno je upalo tu i tamo Kosovo kao nešto tamo susedno; što se tiče npr. specifično dubrovačke književnosti i vezano za tematsku orijentaciju njenih dela, kako Zlata Bojović kaže Уз унутрашње притиске и спољашње догађаје који су припремали велике историјске и политичке промене, борбе хришћана са Турцима на оближњим просторима и др. учинили су да књижевност буде окренута свим тим збивањима, да великим делом буде пригодна, у већој мери сведок времена...).

Na kraju, moram priznati da mi je malčice neobično da pominješ primere tih animoziteta između inovernika, a koje su gotovo nesporne. Skoro sve što bi mogao kazati za Srbe, može se primeniti i na Crnogorce. Sa jedinom distinkcijom da se geografski podneblje bokeljskog kulturnog kruga nalazi u okvirima političkih granica države Crne Gore.
 
Imali su generalno skepsu prema njima, tačno. I gore mišljenje nego što su učeni rimokatolici mislili o pravoslavnima; to nije sporno. Mada se mora reći da je u samim mešovitim područjima, gde žive i jedni i drugi pomešano, zaista bilo sa obe strane nekih primera tolerancije i suživota (mislim npr. na kraj Rumije i kult Jovana Vladimira). Ali...zašto je to uopšte bitno? Ovde govorimo o, da se tako izrazim, njihovoj tematskoj književnoj nacionalnosti, s jedne strane, kao i uticaju koji je taj staroštokavski krug izvršio, sa druge, u vreme konstituisanja moderne srpske nacije i nacionalnog identiteta, u koje vreme su i rimokatolici gornjodalmatinskog kraja, ne bez slučajnosti, prvenstveno participirali u srbokatoličkom pokretu, za razliku od rimokatolika kraja splitske, hrvatske nadbiskupije.

A taj je uticaj nedvosmislen; Mavro Orbini je postao u izvesnom smilu temelj srpske istoriografije, pa i istorijskog identiteta, prvo na mala vrata kada je i sam sa dubrovačkom kulturom povezan (a po poreklu možda čak i lično Dubrovčanin) patrijarh srpski Pajsije I Janjevac (1614-1647) koristio dubrovačke izvore i preuzeo dubrovačku tradiciju za svoja književna dela, a kasnije i mnogo otvorenije, preko Pavla Julinca i drugih autora, sve do dugog XIX veka. Veliki Dositej Obradović upravo drži i čita dela Andrije Kačića Miošića i njemu pripisuje zasluge za tu inspirativnu kapislu, da se napuste elitistički okviri od naroda otuđene i teško razumljive književnosti, te da počne potpuniji prodor vernakulara u srpsku književnost. U tom smislu, Kačić se, kao svojevrsna inspiracija, nalazi na neki način i u samom temelju. Vuk S. Karadžić čita i koristi razna dela, što kao inspiraciju, što kao u nekim okvirima referentni osnov, dok izvršava standardizaciju srpskog književnog jezika (Štulija, Jambrešića, Delabelu i Belostenca). Bez obzira na to koliko je bilo čak i dosta otpora u pravoslavnim krugovima na tako neke stvari; na temeljima modernog francuskog prosvetiteljstva i stvaranja sekularnog društvenog poretka, stereotipi koje si naveo u citiranom pasusu postajali su, sve više i više, potpuno irelevantni.
Evo da dodam da vladika Sava smatra Dubrovčane svojima, lični sekretar Petra I je bio rimokatolik Dubrovčanin Frano Dolći, Petar II takođe veliča ne samo rimokatolike Bokelje (koje smatra Srbima) već i i samog bana Jelačića i Hrvate. E sada čitajući njegov Gorski Vijenac neko bi mogao pomisliti da je on bio latinofob, a pogotovo islamofob ... Ali kad proučimo njegov život vidimo da to nije tako. Njegov Gorski Vijenac je književno dijelo upravo nastalo na stereotipima i preovlađujućim mišljenjima običnih, ne baš učenih ljudi epohe toga doba (ismijava popa Mića kako čita, a on jedini pismen). Ta misao ne karakteriše njega.
No, zašto si uopšte i počeo sa tim stereotipima običnog sveta? Zašto je to i bitno u ovom kontekstu? Ovde, pre svega, govorimo i kulturno-istorijskim vezama. Dušanov zakonik značajno je nadživeo brisanje državnosti sa političke karte sveta; danas se dosta zna o primeni DZ u Paštrovićima i Grblju, ali se često prelazi preko toga da se on primenjivao i u Perastu; kotorski arhiv prepun je takve dokumentacije. Tako je u tom smislu, uslovno da kažemo srpska civilizacija nadživela sopstveno istorijsko trajanje i u izvesnom smislu se usadila u tom kraju Boke kotorske — da, ne samo kod pravosnih, nego i kod rimokatolika. O adaptaciji jednog starosrpskog rukopisa koji je očigledno neko uzeo iz Manastira Savina i preradio u dramu, koja su Peraštani po svemu sudeći i izvodili, već sam pisao i ne moram se ponavljati. A poetski izvor, kada govorimo o nekim uticajima specifično usmene književnosti, ne samo što je tematski jednim delom (to ne osporava ni na koji način razne druge uticaje, kao npr. italijanske; to mi uopšte nije bila ni poenta) obojen srpskim ličnostima, nego je tako nešto bilo i prepoznato kao srpsko. Mislim, između ostaloga, na to što je Petar Hektorović govorio o srpskom načinu i što je Juraj Križanić napisao pesmu Davoriju kao primer narodne epike i opisao je kao sarbski (u lat. Modi et styli Sarbiaki; tj. srbjanske mode i stila). Tako da, taj smer kulturnih uticaja (daleko od toga da je bilo, kako Urvan pokušava da predstavi nešto u kontekstu e slučajno je upalo tu i tamo Kosovo kao nešto tamo susedno; što se tiče npr. specifično dubrovačke književnosti i vezano za tematsku orijentaciju njenih dela, kako Zlata Bojović kaže Уз унутрашње притиске и спољашње догађаје који су припремали велике историјске и политичке промене, борбе хришћана са Турцима на оближњим просторима и др. учинили су да књижевност буде окренута свим тим збивањима, да великим делом буде пригодна, у већој мери сведок времена...).
U redu. Ali čini mi se da smo počeli priču o tome da li je Bokeljska mornarica i književnost bokeških rimokatolika dio srpske kulturne baštine ili nije? Uz hrvatsku i nesporno crnogorsku (pa i italijansku) baštinu ili je čak isključivo srpska? Bokeljsku mornaricu bi morali razdvojiti od književnosti. Jer sama Bokeljska mornarica je imala pandan od sredine XIX vijeka u Srpskoj gardi. Ako je Bokeljska mornarica percipirana kao srpska, zašto se onda osnivala Srpska garda iz Kotora?
A književnost ... Književnost je svačija. I ne može neko nekom da zabrani da nekog pisca ne smije ubrojiti u neku kulturnu baštinu i da time uslovljava ulazak neke zemlje u neku organizaciju. Mada na primjerima Bugarske i Makedonije vidimo da je sve moguće.
Jedno je stručna ravan. Drugo je ipak politička ravan. Što se tiče struke stvari mogu biti razjašnjene. Ali politika je malo komplikovanija. Jer šta znači recimo ako su crnogorske vlasti recimo prijemčivije za mišljenje struke i prihvate da je književnost Boke i srpska i hrvatska i crnogorska. A sa druge strane vlasti i naučno-kulturne institucije Srbije svu književnost Boke bez konsultacija sa ikim iz Crne Gore uvrste u srpsku književnost. Vlasti i naučno-kulturne institucije Hrvatske je uvrste u hrvatsku književnost. I kasnije počnu da prijete Crnoj Gori da se mora povinovati njihovim stavovima ili će joj blokirati pristup tamo ili ovamo? Pa ko je tu ispao naivan? Politika mora voditi stvari i o tim stvarima. Struka mora voditi računa samo o principima struke.
Na kraju, moram priznati da mi je malčice neobično da pominješ primere tih animoziteta između inovernika, a koje su gotovo nesporne. Skoro sve što bi mogao kazati za Srbe, može se primeniti i na Crnogorce. Sa jedinom distinkcijom da se geografski podneblje bokeljskog kulturnog kruga nalazi u okvirima političkih granica države Crne Gore.
Pa bar je to nesporno, da kultura Boke Kotorske nesumnjivo pripada kulturnoj baštini države Crne Gore. A pripada li ovom ili onom narodu, o tome se može diskutovati. I imati na umu da neka kultura ne mora biti kulturna baština samo jednog naroda ili etničke grupe.
 
Pročitati Mavra Orbinija i njegovo Kraljevstvo Slovena. Ima tamo i Bosne, Kotromanića, Kosača ... Odakle potiče Pedro Ohmućević i ilirska heraldika, on je upravo dio tog svijeta? Bartol Kašić, Jakov Mikalja, Džono Palmotić itd, preferiraju bosanski jezik (narečje) za "standard" cijelog ilirskog jezika. Bosna je neodvojivi dio tog "slovinskog/ilirskog svijeta" prve polovine novovjekovnog razdoblja i te zamišljene rimokatoličke kulturne "rekonkviste" (i ne samo kulturne).

Ma potrebe nema, jerbo znam Il regno degli Slavi gotovo napamet. :lol: I nisam nigde napisao da Bosne uopšte nema; to daleko od toga da mi je bila i poenta. Ako je tako ispalo, onda sam i u par navrata loše reči odabrao. Definitivno sam negde pogrešio, ako je ispalo da oni samu Bosnu izdvajaju iz tog celog korpisa slovenskog (ilirskog) sveta.

Jeste; to je tačno što si naveo, da se često spominje bosanski lingvonim, kao izvesni primer čistote tog jezika; to si pravo rekao. Postoji, ipak, i nekolicina primera da se umesto bosanskog koristi i srpski, u tom kontekstu i u smislu komparacija sa toskanskim u italijanskim.

Ali upravo i u kontekstu don Pedra Ohmućevića, kad već pričamo o tome, treba se setiti kako se on predstavljao. Koje je titule on sebi prisvajao, kakvo poreklo i kakvo mesto konkretno zauzima car Dušan, tj. njegovo simbolično nasleđe u tom korpusu ilirske heraldike. Ono je, barem u izvesnom smislu, centralno. Hajde da probam podvući izvesnu paralelu sa Popom Dukljaninom, koja možda i neće biti baš skroz najsrećnija; Dukljanin je svoje delo pisao tako da sama malena Dukljica bude zapravo nekakav ostatak velike gotoslovenske sile, bilo kao ostatak ostataka mali ili u kakvom god kontekstu. To ne znači da Dukljaninovom svetu ne pripada i (Bela) Hrvatska, ili da mu ne pripada i Srbija. Ne, svakako da mu pripada i Bosna. Ali u završnici, prema interpretacijama mnogih istoričara i istoričara književnosti, jasan je kontekst tog dela i gde će se postaviti u kasnijoj fazi centralno mesto. Nešto slično bih rekao da je slučaj sa carem Dušanom, Nemanjićima i ličnostima Kosovskog boja, u ovom sad periodu, u Novom veku, o kojem govorimo. Kada se čita i čita Orbini, on Nemanjiće direktno nadovezuje na te kraljeve Dalmacije.

Inače, što se tiče Bartola Kašića i cele te priče od vremena još XV stoleća u neku ruku, ne da mi se sada ponovo pisati na tu temu, ali to je značajno kompleksnije. Celi koncept nema samo prosto svrhu odbrane rimokatolika u svojoj veri, da ne prelaze na pravoslavlje ili islam, već i dosta šire, ideje unijaćenja srpskog naroda. To je jedan dosta dug proces koji ima svoje temelje na Firentinskom saboru, urušavanju Vizantijskog carstva (otuda i onaj srpski molitvenik iz Dubrovnika iz 1512. godine, ćirilički) a docnije će nakon nekih političkih poteza Mehmed-paše Sokolovića na štetu srpske Crkve i srpske kulture (prvenstveno pismenosti, odnosno štamparske delatnosti) biti i pitanje popunjavanja vakuma. U svojim krajnjim vizijama, oni jesu nameravali hipotetički da tako čak i Rusi cara Alekseja Mihailoviča Romanova prime katoličku veru, naravno, ali tu meta u užem smislu nisu bili samo pravoslavci Bosne, isključivo oni zapadno od Drine. Upravo je to taj kontekst, celog projekta i, da kažemo, prvih pokušaja standardizacije našeg jezika u ovim krajevima, celog tog projekta prevođenja liturgičke književnosti, pa i gajenja ćiriličke pismenosti u izvesnim krugovima učenih rimokatolika štokavskog jezika. Oni su svhatili posle više vekova da se satanizacijom ćirilice ne može ništa i da (tobože Svetoga Jeronima) glagoljica svoju ulogu odigrati ne može. Ali to je već sad sve i neka druga tema i podosta drugačija od stvari kao što je pitanje bokeljskog kulturnog nasleđa...

Inače, moj stav je da počeci književnosti koji postavljaju podlogu, imaju dosta drugačije mesto i ne mogu se hermetički uguravati u nekakve torove kakvde predstavljaju nacionalne književnosti. Iako je potpuno nesporno da je ona svakako prevashodno hrvatska, danas, ako govorimo generalno o tom krugu starije štokavske književnosti nastale u primorju, baš između ostaloga iz navedenih razloga, moje je mišljenje da uslovno govoreći svojim predmodernim korenima (ili, ako hoćeš, po Deretićevom kriterijum u graničnom formatu ako ne govorimo o Hrvatima) mogu tako posmatrati svi ljudi koji govore onim što se do skore zvanično nazivalo srpsko-hrvatski jezik. Pa, ako baš hoćeš, i Bošnjaci. Ja znam da je to dosta kontroverzno i za Hrvate osetljivo pitanje, te da oni to pokušavaju predstaviti kao krađu njihove kulturne baštine, ali kada sam pričao sa bilo kojim strancem, van našeg prostora, uključujući i ljudima kojima su dotične stvari (teorijski) i struka, nisam nigde naišao na drugačije mišljenje. Po mom tumačenju, to je litterae antiquae za nas u onom kontekstu kakva je klasična književnost antičkog sveta za celu Evropu. Možda u neku ruku kao što su Eda Snorija Sturlusona iz XIII stoleća sasvim nesporno prvoklasni primer islandske književnosti, ali zbog svoje specifične istorije i značaja, imaju u izvesnom smislu i svoje mesto u danskoj i norveškoj književnosti, odnosno obavezno je štivo za svakog ozbiljnog i proučavanju domaće književnosti predanog Skandinavca.
 
Evo da dodam da vladika Sava smatra Dubrovčane svojima, lični sekretar Petra I je bio rimokatolik Dubrovčanin Frano Dolći, Petar II takođe veliča ne samo rimokatolike Bokelje (koje smatra Srbima) već i i samog bana Jelačića i Hrvate. E sada čitajući njegov Gorski Vijenac neko bi mogao pomisliti da je on bio latinofob, a pogotovo islamofob ... Ali kad proučimo njegov život vidimo da to nije tako. Njegov Gorski Vijenac je književno dijelo upravo nastalo na stereotipima i preovlađujućim mišljenjima običnih, ne baš učenih ljudi epohe toga doba (ismijava popa Mića kako čita, a on jedini pismen). Ta misao ne karakteriše njega.

U redu. Ali čini mi se da smo počeli priču o tome da li je Bokeljska mornarica i književnost bokeških rimokatolika dio srpske kulturne baštine ili nije? Uz hrvatsku i nesporno crnogorsku (pa i italijansku) baštinu ili je čak isključivo srpska? Bokeljsku mornaricu bi morali razdvojiti od književnosti. Jer sama Bokeljska mornarica je imala pandan od sredine XIX vijeka u Srpskoj gardi. Ako je Bokeljska mornarica percipirana kao srpska, zašto se onda osnivala Srpska garda iz Kotora?
A književnost ... Književnost je svačija. I ne može neko nekom da zabrani da nekog pisca ne smije ubrojiti u neku kulturnu baštinu i da time uslovljava ulazak neke zemlje u neku organizaciju. Mada na primjerima Bugarske i Makedonije vidimo da je sve moguće.
Jedno je stručna ravan. Drugo je ipak politička ravan. Što se tiče struke stvari mogu biti razjašnjene. Ali politika je malo komplikovanija. Jer šta znači recimo ako su crnogorske vlasti recimo prijemčivije za mišljenje struke i prihvate da je književnost Boke i srpska i hrvatska i crnogorska. A sa druge strane vlasti i naučno-kulturne institucije Srbije svu književnost Boke bez konsultacija sa ikim iz Crne Gore uvrste u srpsku književnost. Vlasti i naučno-kulturne institucije Hrvatske je uvrste u hrvatsku književnost. I kasnije počnu da prijete Crnoj Gori da se mora povinovati njihovim stavovima ili će joj blokirati pristup tamo ili ovamo? Pa ko je tu ispao naivan? Politika mora voditi stvari i o tim stvarima. Struka mora voditi računa samo o principima struke.

Pa bar je to nesporno, da kultura Boke Kotorske nesumnjivo pripada kulturnoj baštini države Crne Gore. A pripada li ovom ili onom narodu, o tome se može diskutovati. I imati na umu da neka kultura ne mora biti kulturna baština samo jednog naroda ili etničke grupe.
Budimo realni- Boka nije neka nevjerojatno izolirana oblast gdje bi kao dokazi trebali biti prebrojavanje ovog ili onoga imena.
Uzmemo li svu pisanu -dakle ne govorim o graditeljstvu, glazbi itd.- kulturu, ona je očito dio tog južnohrvatskoga kruga s utjecajima i asocojacijama.
To je zatvoren krug, uza sve dobrohotnost koje se pokazuju istočnim kršćanima. Bilo ovako ili onako, nema dopisa
ni prijepisa ni poetičkog savjetovališta između katolika i pravoslavnih od okvirno 1500. do 1800. I poezija na slavenskom jeziku je samo dio poezije (i priča) koja su cirkulirale na Hvaru, Dubrovniku i dalje u Bosnu. Vjerski je to još očitije, jer se u liturgijskoj književnosti rabe prijepisi Bernardinova lekcionara 1495.
lekc.png

Liturgijska je književnost rano ujedinila te Hrvate, šire i više nego umjetnička, i to neka standarizacija mekoga tipa.
U muslimanskim i pravoslavnim krugovima postoji samo književnost na starocrkvenoslavenskom, s bizantskom tematikom (žitija, hronotopi, mjasecosovi,..).


Odvojeni su to svjetovi gdje učeniji pravoslavci tek, ponekad uče iz tiskanih kjiga "Latina" i grade modernije književne žanrove, no s dosta dugom zadrškom.
 
Budimo realni- Boka nije neka nevjerojatno izolirana oblast gdje bi kao dokazi trebali biti prebrojavanje ovog ili onoga imena.
Uzmemo li svu pisanu -dakle ne govorim o graditeljstvu, glazbi itd.- kulturu, ona je očito dio tog južnohrvatskoga kruga s utjecajima i asocojacijama.
To je zatvoren krug, uza sve dobrohotnost koje se pokazuju istočnim kršćanima. Bilo ovako ili onako, nema dopisa
ni prijepisa ni poetičkog savjetovališta između katolika i pravoslavnih od okvirno 1500. do 1800. I poezija na slavenskom jeziku je samo dio poezije (i priča) koja su cirkulirale na Hvaru, Dubrovniku i dalje u Bosnu. Vjerski je to još očitije, jer se u liturgijskoj književnosti rabe prijepisi Bernardinova lekcionara 1495.
Pogledajte prilog 1163535
Liturgijska je književnost rano ujedinila te Hrvate, šire i više nego umjetnička, i to neka standarizacija mekoga tipa.
U muslimanskim i pravoslavnim krugovima postoji samo književnost na starocrkvenoslavenskom, s bizantskom tematikom (žitija, hronotopi, mjasecosovi,..).


Odvojeni su to svjetovi gdje učeniji pravoslavci tek, ponekad uče iz tiskanih kjiga "Latina" i grade modernije književne žanrove, no s dosta dugom zadrškom.

Čudo ih onda nije ujedinila pod hrvatskim imenom :kafa:
 
Inače, moj stav je da počeci književnosti koji postavljaju podlogu, imaju dosta drugačije mesto i ne mogu se hermetički uguravati u nekakve torove kakvde predstavljaju nacionalne književnosti. Iako je potpuno nesporno da je ona svakako prevashodno hrvatska, danas, ako govorimo generalno o tom krugu starije štokavske književnosti nastale u primorju, baš između ostaloga iz navedenih razloga, moje je mišljenje da uslovno govoreći svojim predmodernim korenima (ili, ako hoćeš, po Deretićevom kriterijum u graničnom formatu ako ne govorimo o Hrvatima) mogu tako posmatrati svi ljudi koji govore onim što se do skore zvanično nazivalo srpsko-hrvatski jezik. Pa, ako baš hoćeš, i Bošnjaci. Ja znam da je to dosta kontroverzno i za Hrvate osetljivo pitanje, te da oni to pokušavaju predstaviti kao krađu njihove kulturne baštine, ali kada sam pričao sa bilo kojim strancem, van našeg prostora, uključujući i ljudima kojima su dotične stvari (teorijski) i struka, nisam nigde naišao na drugačije mišljenje. Po mom tumačenju, to je litterae antiquae za nas u onom kontekstu kakva je klasična književnost antičkog sveta za celu Evropu. Možda u neku ruku kao što su Eda Snorija Sturlusona iz XIII stoleća sasvim nesporno prvoklasni primer islandske književnosti, ali zbog svoje specifične istorije i značaja, imaju u izvesnom smislu i svoje mesto u danskoj i norveškoj književnosti, odnosno obavezno je štivo za svakog ozbiljnog i proučavanju domaće književnosti predanog Skandinavca.
Po kojj je logici nešto osim hrvatske?

Po jeziku to je zapadna štokavska uz stilske obrasce koji su ušli u hrvatski petrarkizam 15. stoljeća.

Teme su raznovrsne, no one su i na talijanskom i latinskom, a među pravoslavnima nema talijanske i latinske književnekulture.
Također, tu je glagoljica koju je Zmajević u Zadru njegovao, a onda je bila samo hrvatska.

Po crkvenim prikazanjima i kulturnim kodovima- isto.

To je čudno kao da se u hrvatsku književnost starijedobe pokušaaju ugurati prijepisi žitija Domentijana samo zato što su napisani na tlu Hrvatske u pravoslavni manastirima, a s duhom, kalendarom, načinom života, te književnim žanrovima- s bilo čim zapadnim nemaju veze.
 
Poslednja izmena:
Po kojj je logici nešto osim hrvatske?

Po jeziku to je zapadna štokavska uz stilske obrasce koji su ušli u hrvatski petrarkizam 15. stoljeća.

Teme su raznovrsne, no one su i na talijanskom i latinskom, a među pravoslavnima nema talijanske i latinske književnekulture.
Također, tu je glagoljica koju je Zmajević u Zadru njegovao, a onda je bila samo hrvatska.

Po crkvenim prikazanjima i kulturnim kodovima- isto.

To je čudno kao da se u hrvatsku književnost starijedobe pokušaaju ugurati prijepisi žitija Domentijana samo zato što su napisani na tlu Hrvatske u pravoslavni manastirima, a s duhom, kalendarom, načinom života, te književnim žanrovima- s bilo čim zaadnim nemaju veze.

Osim što je to što pominješ proglašeno hrvatskim tek od strane samih Hrvata i tek u moderno doba, a inače se tako nikad nije samo klasifikovalo :kafa:

Ujedinila ih je pod slovinskim ili ilirskom, što i jest hrvatsko ime.

E vidiš, tu dolazimo do tačke neslaganja. Dakle, slovinsko i ilirsko ime je hrvatsko opet u interpretaciji jedino Hrvata, tačnije klasično arbitrarno zaključivanje po principu "ja mislim da su to Hrvati, dakle jesu Hrvati". Međutim, ono što je čudno je da je hrvatsko ime nesumnjivo bilo poznato pomenutim piscima, a opet se oni sami tako nisu identifikovali :kafa:
 
Osim što je to što pominješ proglašeno hrvatskim tek od strane samih Hrvata i tek u moderno doba, a inače se tako nikad nije samo klasifikovalo :kafa:



E vidiš, tu dolazimo do tačke neslaganja. Dakle, slovinsko i ilirsko ime je hrvatsko opet u interpretaciji jedino Hrvata, tačnije klasično arbitrarno zaključivanje po principu "ja mislim da su to Hrvati, dakle jesu Hrvati". Međutim, ono što je čudno je da je hrvatsko ime nesumnjivo bilo poznato pomenutim piscima, a opet se oni sami tako nisu identifikovali :kafa:
Ma kakvi, ni Balović ni Maro Dragović, nitko živ. Niti su se njihova rodbina i potomci skrbili da im većina opusa i sveg što su pisali završi u Zagrebu, Zadru i Splitu :kafa:

Урване или те јутубе видеје сам качиш и самог себе непрекидно цитираш.
Probaj ih razumjeti i shvatiti da je to konačni kolac u srce velikosrpskog vampira.
 
Evo da dodam da vladika Sava smatra Dubrovčane svojima, lični sekretar Petra I je bio rimokatolik Dubrovčanin Frano Dolći, Petar II takođe veliča ne samo rimokatolike Bokelje (koje smatra Srbima) već i i samog bana Jelačića i Hrvate. E sada čitajući njegov Gorski Vijenac neko bi mogao pomisliti da je on bio latinofob, a pogotovo islamofob ... Ali kad proučimo njegov život vidimo da to nije tako. Njegov Gorski Vijenac je književno dijelo upravo nastalo na stereotipima i preovlađujućim mišljenjima običnih, ne baš učenih ljudi epohe toga doba (ismijava popa Mića kako čita, a on jedini pismen). Ta misao ne karakteriše njega.

Dobro, to što si sad napisao pitanje je baš svojatanja, same percepcije o identitetu (nacionalnosti, da kažemo, parcijalno i uslovno govoreći) i stereotipa. U citatu na koji si postavio nije akcenat bio baš na tome, nego na uticaju koji je pisana tradicija dubrovačko-dalmatinskog kruga ostavila na razvoj srpske tradicije i kulture. Ona nije, naravno, osnovni izvor samog narodnog jezika, pa tako ni standarda srpskog književnog jezika kojim evo sada kucam; zapravo, ni jednog od dva različita standarda (pa tako ni crnogorskog), ali u pomenutom kontekstu njen je značaj nesporan i to kad se stavi na papir zapravo nijedan Hrvat uopšte ni ne osporava (problema nastupa kada se dolazi do razgraničenja književnosti, a što kada konkretizujemo rasprave spada čak i dobrim delom u sferu političke rasprse tj. konvencije takve prirode i skoro pa semantike, jer se ljudi svađaju oko granica i jedne reči, a samu suštinu ne osporavaju; potpuno iste stvari govore samo na malo drugačiji način). Usudiću se čak da kažem, ako pažljivo porazmisliš o tome što sam napisao, da je kulturno-istorijski značaj pomenutog nasleđa tu konkretno u srpskoj kulturi i veći nego u slučaju crnogorske kulturne baštine i onoga što formira crnogorski kulturno-istorijski identitet (koliko god to zvučalo možda čudno, na prvi pogled).

Ali kad si već nastavio na tu temu stereotipa i percepcije inovernih suseda, godine 1734. sastavio je jedan Dubrovčanin, Simo Budmani, zapise iz vremena svoje posete Novog Pazara. Evo kako piše nepopravljivi hrvatski novoromantičar (ostrašćeni srbofob koji često kostuje na onom neoustaškom podkastu, koji tvrdi da je glagoljičko pismo nastalo u IV st. i da ga je izmislio Sv. Jeronim i štošta još drugo), o tužaljkama Srba koje u starosrbijanskom kraju čuo i zabeležio:

Slobodan Prosperov Novak:
Ipak, najvredniji i na svoj način uzbudljivi oni su dijelovi Budmanijevih paljetaka u kojima on bilježi tužaljke što ih je čuo. Ljudi koji su mu govorili te rečenice bili su očajni, oni su živi ali su s pravom zavidjeli mrtvima. Baštinici neke navodno slavne kosovske prošlosti koja je sva bila prekrivena mahovinom prolaze Budmanijevim zapisima kao da su lica iz paklenoga kruga. Njihove rečenice su teške, obojene su zlim slutnjama, one sliče koje desetljeće kasnije popularnim Macphersonovim Ulomcima starinskih pjesama sakupljenih u planinskoj Škotskoj i prevedenih s gelskog jezika. Jer i u njima čuo se glas onih koji govore o tijesnoj kući i grobu veliku tri koraka, o davnoj nekoj slavi i o tomu da su četiri kamena obrasla mahovinom i da je sada to sva uspomena na prošlost.

U redu. Ali čini mi se da smo počeli priču o tome da li je Bokeljska mornarica i književnost bokeških rimokatolika dio srpske kulturne baštine ili nije? Uz hrvatsku i nesporno crnogorsku (pa i italijansku) baštinu ili je čak isključivo srpska? Bokeljsku mornaricu bi morali razdvojiti od književnosti. Jer sama Bokeljska mornarica je imala pandan od sredine XIX vijeka u Srpskoj gardi. Ako je Bokeljska mornarica percipirana kao srpska, zašto se onda osnivala Srpska garda iz Kotora?
A književnost ... Književnost je svačija. I ne može neko nekom da zabrani da nekog pisca ne smije ubrojiti u neku kulturnu baštinu i da time uslovljava ulazak neke zemlje u neku organizaciju. Mada na primjerima Bugarske i Makedonije vidimo da je sve moguće.
Jedno je stručna ravan. Drugo je ipak politička ravan. Što se tiče struke stvari mogu biti razjašnjene. Ali politika je malo komplikovanija. Jer šta znači recimo ako su crnogorske vlasti recimo prijemčivije za mišljenje struke i prihvate da je književnost Boke i srpska i hrvatska i crnogorska. A sa druge strane vlasti i naučno-kulturne institucije Srbije svu književnost Boke bez konsultacija sa ikim iz Crne Gore uvrste u srpsku književnost. Vlasti i naučno-kulturne institucije Hrvatske je uvrste u hrvatsku književnost. I kasnije počnu da prijete Crnoj Gori da se mora povinovati njihovim stavovima ili će joj blokirati pristup tamo ili ovamo? Pa ko je tu ispao naivan? Politika mora voditi stvari i o tim stvarima. Struka mora voditi računa samo o principima struke.

Mornaricu nisam baš pominjao ja, ali ne, pitanje nikada nije bilo da li je isključivo srpska. Ja mislim da oni Srbi koji tako nešto tvrde, a ozbiljnih proučavalaca tog pitanja bokeške kulturne baštine i uopšte šire rimokatoličke populacije tog gornjodalmatinskog kraja skoro da uopšte ni nema u Srbiji, bukvalno ignorišu stvarnost ako to tvrde. To je, a nažalost tako nešto se može pročitati i ovde na forumu neretko, ravno zabijanju glave u pesak.

Moje pitanje je bilo nešto drugo; čini mi se da je bilo posve jasno...pitao sam koje je tvoje viđenje kada se o toj kulturi govori u istorijatu srpske kulturne baštine. O politici, još jednom da ponovim, takođe nisam govorio.

Pa bar je to nesporno, da kultura Boke Kotorske nesumnjivo pripada kulturnoj baštini države Crne Gore. A pripada li ovom ili onom narodu, o tome se može diskutovati. I imati na umu da neka kultura ne mora biti kulturna baština samo jednog naroda ili etničke grupe.

Urvan kaže da nema toga i da mora. :mrgreen:
 
Poslednja izmena:
Probaj ih razumjeti i shvatiti da je to konačni kolac u srce velikosrpskog vampira.

Пито сам те нешто и ти ми дао начисто други одговор, шта нисам питао.

Или је то колац за велисрпство, које ја и не пропагирам или не, ме баш не интересује, него дал си ти аутор тога.

Ја се и чудим шта радиш на српском форуму, ваљда ти је јасно да твоје тезе једино код хрватских националиста чу наћи било које дивљене или си ти стварно уверен у оно што пишеш.

Делујеш паметно, али су ти тезе урнебесне. Пишеш овде на форуму 10 година и сви те разуму и још увек тврдиш да су српски и хрватски два језика.

Хрвати су за њиховом језичном политиком постали део спрдњ и изван балкана, а ти сматраш то су све будале и ја сам паметан.

И.т.д. лепо је философирати на крају је стварност најважнија а не неки модели, који твоји видеји само прште.
 
Poslednja izmena:
Пито сам те нешто и ти ми дао начисто други одговор, шта нисам питао.

Ma nećeš od njega razumni odgovor dobiti. Vidiš da čak kad postavim vrlo kratko pitanje, u formi jedne rečenice, ne odgovara ništa. Ili kad je suočen sa preciznim argumentima, samo ignoriše i beži dalje. Njemu je interesantna srpska dečurlija koja jednog lista dubrovačke književnosti nikada uopšte nije ni pročitala i onda samo beži od ikakve argumentovane diskusije, jer je njemu zabavno da kad tako srpske neznalice i budale, predstavlja budalama. I onda tako stvara osećaj superiornosti kojim hrani svoj ego, a i zabavno mu (a i ne krivim ga tu, iskreno; oni koji mu daju za pravo to i participiraju u smešnim diskusijama, da se namerno pežorativno izrazim iz hrvatske vizure, opančarskog mentaliteta).

Ali čim je suočen sa nekim stvarnim argumentima, on beži kao đavo od krsta od toga. Najgore je što tako stalno kači korice knjiga, a koje ni sam nije otvorio (zato što se, opet spravom, oslanja na to da ni sagovornici nisu). Pa onda kad neko zasedne i zaista i otvori neku od njiga koje kači, onda se nađe u potpunoj nemogućnosti da prihvati da je sam sebi skočio u usta. I tad idu objašnjenja da tu postoji preveliki zid i svakojaki izgovori, kojima samo pravda sopstveno nezrelo ponašanje.

Nekada sam imao mnogo bolje o Urvanu, zato što su ga mnogi ovde branili i zato što jeste odavao nekada (to čak kao da je i nestalo u skorije vreme; valjda jer mu se ne da više ni da mućka mozgom) naznake sposobnosti da promeni svoje mišljenje, da prihvati grešku, dakle čak i da se nešto malo koriguje. Ali nažalost, ispade iz toga samo umišljeni filosof; krapinski sladokusac uskih svetonazora, koji samo ćosovićevski reprodukuje isti vrlo maleni sadržaj u krug (ono, kad te fascinira osoba posle jednog dana razgovora sa njom i misliš da je jedan od najpametnijih ljudi na svetu, a onda vidiš da je sve ispucao tog istog dana) i koji ne razume i nije ni blizak duhu kojeg prisvaja i na koji se sam poziva i koji u ogledalu vidi na sebi frak i monokl. :kafa: A i dosta podseća na još nekoga...
 
Пито сам те нешто и ти ми дао начисто други одговор, шта нисам питао.

Или је то колац за велисрпство, које ја и не пропагирам или не, ме баш не интересује, него дал си ти аутор тога.

Ја се и чудим шта радиш на српском форуму, ваљда ти је јасно да твоје тезе једино код хрватских националиста чу наћи било које дивљене или си ти стварно уверен у оно што пишеш.

Делујеш паметно, али су ти тезе урнебесне. Пишеш овде на форуму 10 година и сви те разуму и још увек тврдиш да су српски и хрватски два језика.

Хрвати су за њиховом језичном политиком постали део спрдњ и изван балкана, а ти сматраш то су све будале и ја сам паметан.

И.т.д. лепо је философирати на крају је стварност најважнија а не неки модели, који твоји видеји само прште.
Zabavljam se da vidim dokle ide autizam.

Jedno je logička nesposobnost oko srbovanja Dubrovnika, a drug samooslijepljenje pred empirjskim dokazima.

Rekoh već- odustao sam davno od ideje da Srbi mogu logički povezati stvari koje im ne odgovaraju.
Tu su onda samo šutnja i ignoriranje.
 

Back
Top