Transcendentno i Dostojevski

Ма јасно је да је трансцедентални начин у ствари право оваплоћење стварности кроз суптилизацију духа! Сакрална књига мртвих казује колико је душа само отишло заувек и никда се није вратило...али исто тако на трансцеденталан начин је сачувано много њих до мистериозације истих!
Е, сад Толстојевски је говорио да душама треба дати оно што хоће. Иначе оне ће отићи заувек у пакао те не треба да чуди ако би се дошло до демонизације суптилних.

Со, Достојевски је најбоље описао у Крамазовима као и Злочин и Казна како се крв претвара у душу и обрнуто. Јасно је да би се и Шопенхауер сложио с тим...имао сам негде цитат, али ми се тренутно затурио...јер без Шопенхауера тешко је обајснити феномен душе ако и најбољу оријентацију Достојевског као мислиоца....
Ја! Чим пронађем те цитате...објаснићу детаљније како све ово ради на најртрансценденталнијем принципу који сте могли срести икада!! Мада сам сигуран да сте ви ово све схватили, јер побогу, па толико је јасно...а они који не схватају, не може им се ни објаснити. Јер како да објансиш кад они нису они који јесу!?:roll:
Свашта!:per:

Живели они који су живи, тј. они који тако мисле. А ако не мислиш онда свакако не постојиш, рекао колега Декартес...и остао жив. Бар за једно време. Онда је црв дошао и по њега, тако да сад он сигурно не мисли ништа! :hahaha:
 
oziman:
Pozdrav svima koji ucestvuju na temi.

"To"...transcendentno. ma sta takva nepojmljiva vrsta egzistencnije bila i znacila, jeste luka ka kojoj plovimo...neizbezno. a filozofija je tu da nas na to pripremi i da nam makar delimicno unapred ukloni veo Maje koji zaklanja nasu pravu sustinu. Dostojevski je svojim genijem nesto opisao. To kada citamo zvuci velicanstveno ali opet se mozemo pitati poput Sopenhauera. "Koje su to fatalnosti sa one strane svakog moguceg iskustva a koje su ucinile da se volja po sebi objektivise na ovakav jadan nacin, kao svet u kome vlada patnja i smrt ". Dakle ma sta to bilo, to je nasa najunutrasnjija sustina i sto pre skinemo veo Maje sa ociju i sjednimo se sa njom.. tim bolje. I da, mogu reci da sam nestrpiljiv i radoznao na neki nacin (ko nije) ali osecam da taj susret zahteva pripremu koja se sastoji u sticanju znanja a kroz koju mislim da su malo ljudi na ovom svetu prosli kako treba.

Jasno je da objektivacija intelekta ili "hteti saznati" tj, mozak ..sa svojom funkcijom ili formama opazanja, prostor i vreme ono sto nam zaklanja pogled od toga.
On tu funkciju vrsi dok smo zivi. U najdubljem snu mozak radi.... veze iluziju MAJE. Dok smo zivi taj "vez" ne mozemo ukloniti tako da pitanje sta je transcedentno ne mozemo dostici nikakvim meditacijama i slicno.. vec samo ovakvim perturbacijama funkcija intelekta, bar delimicno,sto se eto desavalo Dostojevskom...a pravi susret sa ultimativnom realnoscu izvan pojave ceka nas posle pristajanja u luku.

" Nećeš moći videti lica moga, jer ne može čovek mene videti i ostati živ""
Iz Bibilje.
Kliknite za proširenje...


Zanima me na osnovu cega je Sopenhauer zakljucio da se mi vracamo nasoj sustini?Nasem praizvoru?Kod stvari po sebi,kod intuicije trajanja,kod pseudopojma nista imamo direktan uvid,maglovite rese kako kazes ali kako sa sigurnoscu mozemo da znamo da se vracamo svetu stvari po sebi?Kapiram da je to misticni koncept "stapanje sa Bramom" ali kod hriscana je drugaciji koncept.Tamo se neprekidno uzdizez ali nikad do kraja ne dostizes sopstvo.Pitam se mogu li se ta dva pomiriti ili nesto nama promice?Kada mi hriscanin kaze "cilj je uci u zajednicu sa Bogom" onda to normalno shvatam kao ovo sto i ti govoris stopiti se sa sustinom.Ali kada mi neko kaze da se neprekidno usavrsavas koliko god to meni bilo apstraktno shvatam da to nije dostizanje apsolutne istine.Ne trazim od tebe da analiziras hriscanstvo ali mozes li da mi kazes o cemu se tu radi?Kod mnogih misticara to postoji.Nadam se da si o tome razmisljao.Dali i to spada u ona pitanja koja nismo u stanju da odgovorimo?Zanimljivo je zasto nam maja zaklanja pogled.Metafizicka volja hoce suprotnosti,kao da volja po sebi bezi od stanja nirvane mislim metaforicki gledano iz naseg ugla.Sta se desava sa Apsolutnom ljubavlju u tom slucaju?Negde si napisao da je ona metafizicka i nema suprotnost u mrznji ako se dobro secam.Kada se dodje do stanja nirvane ona ukida sve suprotnosti,ima li ta metafizicka ljubav veze sa tim.Malo mi je to sve izmesano.Glavna nesaglasnost budista i hriscana.Dok je za budiste spasenje unistenje svih zelja za hriscane je spasenje forsiranje jedne strane dualizma(one andjeoske).Nirvana bi nas spasila muka al opet ne mogu da odbacim intuiciju da je ljubav nesto sto ne treba da se odbaci.Ako gledamo u Apsolutnom smislu ljubav je ono sto treba dok mrznja razara i uvek mi je nekako izvedena.Ovde ipak nema projekcije jer svaki covek ce reci da je ljubav pozitivna a mrznja negativna,nekako je to usadjeno u svakom coveku ipak zbog raznolikosti pojavnog sveta u svetu se dobro i zlo neprekidno smenjuje,svakog trenutka.
Palo mi jos nesto na pamet,ne bas filosofsko ali ima veze.Ne znam dali si nekad razmisljao dali maja moze da nam "stavi povez preko ociju" na potpuno drugaciji nacin.Hocu da kazem dali stanje posle smrti moze biti nesto sto nije ni korelacija subjekat-objekat ali nije jos uvek ni stvar po sebi.Naravno da to ne mozemo znati dali moze ili ne moze ali eto palo mi na pamet u tom slucaju bi i to trece svrstali u pojavu posto je i dalje iluzija.Priznaj da ti ovo nije palo na pamet.:per:

i da voleo bih da mi kazes nesto vise o bardo ravni.

Ili da preformulisem pitanje.Dali u ezoteriji postoji objasnjenje onoga sto neki vernici zovu "usavrsavanje posle smrti"?
 
Poslednja izmena:
znatizeljni mislilac:
Zanima me na osnovu cega je Sopenhauer zakljucio da se mi vracamo nasoj sustini?Nasem praizvoru?Kod stvari po sebi,kod intuicije trajanja,kod pseudopojma nista imamo direktan uvid,maglovite rese kako kazes ali kako sa sigurnoscu mozemo da znamo da se vracamo svetu stvari po sebi?
Kliknite za proširenje...

Код Шопенхауера је мозак објективација воље "хтети сазнати" која се субјективно доживљава као интелект. Форме сазнања (простор и каузалитет) припадају интелекту.Сада, са смрћу видимо да нестаје мозак самим тим прептпостављамо да нестаје са њим оно што је он субјективно . тј интелект, а са интелектом и његове форме простор и каузалитет. Логично је да после тога остаје оно што је у основи свега или ствар по себи која је нама ван тих форми интелекта непојмљива.

А опет, када је мозак у питању ради се субјективно о "хтети сазнати" које је део метафизичког света и самим тим нити настаје нити нестаје. Тако да не мора значити да ћемо се смрћу тако лако решити појаве и форми простора и каузалитета.

Kapiram da je to misticni koncept "stapanje sa Bramom" ali kod hriscana je drugaciji koncept.Tamo se neprekidno uzdizez ali nikad do kraja ne dostizes sopstvo.Pitam se mogu li se ta dva pomiriti ili nesto nama promice?Kada mi hriscanin kaze "cilj je uci u zajednicu sa Bogom" onda to normalno shvatam kao ovo sto i ti govoris stopiti se sa sustinom.Ali kada mi neko kaze da se neprekidno usavrsavas koliko god to meni bilo apstraktno shvatam da to nije dostizanje apsolutne istine.Ne trazim od tebe da analiziras hriscanstvo ali mozes li da mi kazes o cemu se tu radi?Kod mnogih misticara to postoji.Nadam se da si o tome razmisljao.Dali i to spada u ona pitanja koja nismo u stanju da odgovorimo?
Kliknite za proširenje...

Нема у тој области разлика. Мистици говоре о једном истом, а догме у које то облажу су оно што се ту разликује и које су углавном покушаји њиховог интелекта да рационализује оно што се не може рационализовати.

Зато мистицизам има исте закључке као идеалистичка филозофија али само закључке.

"Svaka posebna izreka uzeta sama za sebe ,a koje sacinjavaju Upanisade moze da se izvede kao zakljucak misli koje ja saopstavam , mada obrnuto nikako nije tacno , to jest moja misao se ne nalazi vec u Upanisadama. цитат Шопенахауер"

Zanimljivo je zasto nam maja zaklanja pogled.Metafizicka volja hoce suprotnosti,kao da volja po sebi bezi od stanja nirvane mislim metaforicki gledano iz naseg ugla.
Kliknite za proširenje...

Управо тако. Интелект служи циљевима индивидуалне воље. Све што не служи тим циљевима интелект потискује.

Sta se desava sa Apsolutnom ljubavlju u tom slucaju?Negde si napisao da je ona metafizicka i nema suprotnost u mrznji ako se dobro secam.Kada se dodje do stanja nirvane ona ukida sve suprotnosti,ima li ta metafizicka ljubav veze sa tim.Malo mi je to sve izmesano.Glavna nesaglasnost budista i hriscana.Dok je za budiste spasenje unistenje svih zelja za hriscane je spasenje forsiranje jedne strane dualizma(one andjeoske).Nirvana bi nas spasila muka al opet ne mogu da odbacim intuiciju da je ljubav nesto sto ne treba da se odbaci.
Kliknite za proširenje...

Љубав која је супртност мржњи треба да се одбаци јер то нема никакве везе са правом асполутном љубављу. Пошто већина ни не зна шта је апсолутна љубав , није ни створила посебну реч за то. Па тако реч љубав означава и баналну супротност мржњи и оно што задире у трансцендненто . што надилази појаву и има метафизичке темеље и не познаје никакву супротност јер је изван супротности.

Palo mi jos nesto na pamet,ne bas filosofsko ali ima veze.Ne znam dali si nekad razmisljao dali maja moze da nam "stavi povez preko ociju" na potpuno drugaciji nacin.Hocu da kazem dali stanje posle smrti moze biti nesto sto nije ni korelacija subjekat-objekat ali nije jos uvek ni stvar po sebi.Naravno da to ne mozemo znati dali moze ili ne moze ali eto palo mi na pamet u tom slucaju bi i to trece svrstali u pojavu posto je i dalje iluzija.Priznaj da ti ovo nije palo na pamet.
Kliknite za proširenje...

Одгворио сам на почету овог поста.
Пошто је хтети сазнати нешто метафизичко , нестанак објективације тога не мора значити и нестанак или промену хтети сазнати. Тако да после смрти не мора значити да нас чека укидање појаве. ПРЕ ЋЕ БИТИ ДА СЕ форми појаве ,простора, каузалитета нећемо тако лако решити.И да овај опис из БАРДО тодола није скуп метафора него можда буквалан опис:

Videćeš svoj dom, prisutne, svoje rođake, i leš, i pomislićeš, »Ja sam mrtav! Šta da radim?«, a, budući da će te tištati osećanje silovite tuge, misao će ti se javiti, »O, šta sve ne bih dao da posednem telo!« I, tako misleći, posvuda lutaćeš tragajući za telom.
Čak iako si mogao da uđeš u svoje mrtvo telo već devet puta zahvaljujući dugom vremenskom razdoblju tokom kojeg si boravio u Čonjid Bardou ono se već smrzlo, ako je zima, istrulilo je, ako je leto, ili su ga, pak, tvoji rođaci već spalili ili zakopali, ili su ga bacili u vodu, ili su ga izložili pticama i divljim zverima. Zbog toga što ne nalaziš ni jedno mesto kojem bi se priklonio, ti ćeš biti nezadovoljan i imaćeš osećaj kao da si stisnut u pukotinama i naborima između stenja i kamenja. Iskušavanje ovakve vrste jada odigrava se u Posrednom stanju kada tragaš za ponovnim rođenjem.
Kliknite za proširenje...
 
Poslednja izmena:
Ozi,ovo ti je lapo sećanje,a lapo imaginacija...Kasteneda se slično zajebavao s ozbiljnim stvarima...
Preporučujem ozbiljno proučavanje...Sadašnji angažman nauka i nije nešto intenzivan.
(Videćeš svoj dom, prisutne, svoje rođake, i leš, i pomislićeš, »Ja sam mrtav! Šta da radim?«, a, budući da će te tištati osećanje silovite tuge, misao će ti se javiti, »O, šta sve ne bih dao da posednem telo!« I, tako misleći, posvuda lutaćeš tragajući za telom.
Čak iako si mogao da uđeš u svoje mrtvo telo već devet puta zahvaljujući dugom vremenskom razdoblju tokom kojeg si boravio u Čonjid Bardou ono se već smrzlo, ako je zima, istrulilo je, ako je leto, ili su ga, pak, tvoji rođaci već spalili ili zakopali, ili su ga bacili u vodu, ili su ga izložili pticama i divljim zverima. Zbog toga što ne nalaziš ni jedno mesto kojem bi se priklonio, ti ćeš biti nezadovoljan i imaćeš osećaj kao da si stisnut u pukotinama i naborima između stenja i kamenja. Iskušavanje ovakve vrste jada odigrava se u Posrednom stanju kada tragaš za ponovnim rođenjem.)
 
Ovaj citirani deo ima svoj nastavak, ovo je prva bardo ravan. Jadan onaj ko nije procitao tibetansku Knjigu mrtvih, moze se od ovog pasusa uplasiti ko dete od babaroge? Je l' to cilj, da se ljudi prestrave metafizickim i ustuknu sami od sebe?


Videćeš svoj dom, prisutne, svoje rođake, i leš, i pomislićeš, »Ja sam mrtav! Šta da radim?«, a, budući da će te tištati osećanje silovite tuge, misao će ti se javiti, »O, šta sve ne bih dao da posednem telo!« I, tako misleći, posvuda lutaćeš tragajući za telom.
Čak iako si mogao da uđeš u svoje mrtvo telo već devet puta zahvaljujući dugom vremenskom razdoblju tokom kojeg si boravio u Čonjid Bardou ono se već smrzlo, ako je zima, istrulilo je, ako je leto, ili su ga, pak, tvoji rođaci već spalili ili zakopali, ili su ga bacili u vodu, ili su ga izložili pticama i divljim zverima. Zbog toga što ne nalaziš ni jedno mesto kojem bi se priklonio, ti ćeš biti nezadovoljan i imaćeš osećaj kao da si stisnut u pukotinama i naborima između stenja i kamenja. Iskušavanje ovakve vrste jada odigrava se u Posrednom stanju kada tragaš za ponovnim rođenjem.
Kliknite za proširenje...

„Ova iluzornost smrti dolazi iz identifikacije individue sa svojim temporalnim, tranzitornim oblikom, bilo fizičkim, emocionalnim, ili mentalnim, iz čega se javlja pogrešna zamisao da postoji lično, izdvojeno ego-stvo (stanje ega) nečije, i strah da će se ono izgubiti. Ako je, medutim, učenik naučio, kako ga Bardo Thodol usmerava, da sebe identifikuje sa Večnim, sa Dharmom, sa Neprolaznim svetlom Budastva iznutra, tada strah od smrti iščezava, kao oblak pred izlazećim suncem. Tada on zna da, bilo šta video, čuo, ili osetio, u času napuštanja ovog života, sve je samo odbljesak njegovog sopstvenog svesnog i podsvesnog mentalnog sadržaja; i ni jedna umom stvorena iluzija ne može tad imati moć nad njim, ako on zna njeno poreklo i može je prepoznati. Iluzorne Bardo vizije razlikuju se u skladu sa religioznim ili kulturnim tradicijama u kojima je percipijent odrastao, ali je njihova podložna moć ista kod svih Ijudskih bića.”
 
Nasdaq:
Ovaj citirani deo ima svoj nastavak, ovo je prva bardo ravan. Jadan onaj ko nije procitao tibetansku Knjigu mrtvih, moze se od ovog pasusa uplasiti ko dete od babaroge? Je l' to cilj, da se ljudi prestrave metafizickim i ustuknu sami od sebe?




„Ova iluzornost smrti dolazi iz identifikacije individue sa svojim temporalnim, tranzitornim oblikom, bilo fizičkim, emocionalnim, ili mentalnim, iz čega se javlja pogrešna zamisao da postoji lično, izdvojeno ego-stvo (stanje ega) nečije, i strah da će se ono izgubiti. Ako je, medutim, učenik naučio, kako ga Bardo Thodol usmerava, da sebe identifikuje sa Večnim, sa Dharmom, sa Neprolaznim svetlom Budastva iznutra, tada strah od smrti iščezava, kao oblak pred izlazećim suncem. Tada on zna da, bilo šta video, čuo, ili osetio, u času napuštanja ovog života, sve je samo odbljesak njegovog sopstvenog svesnog i podsvesnog mentalnog sadržaja; i ni jedna umom stvorena iluzija ne može tad imati moć nad njim, ako on zna njeno poreklo i može je prepoznati. Iluzorne Bardo vizije razlikuju se u skladu sa religioznim ili kulturnim tradicijama u kojima je percipijent odrastao, ali je njihova podložna moć ista kod svih Ijudskih bića.”
Kliknite za proširenje...
Da ne ponavljam...(:mrgreen:)
(Neću da imam posla sa šamanima...)
Ali citiram moje Mesečeve pejzaže koji su "duboko" u meni-jer je to Koko Bil tražio (Ranjeni da se
suzdrži svojih uplašenih jetkosti...)...
Prići sebi i biti sa sobom na "ja"-obratiti se sebi je moguće samo s mirenjem svoje zabrinutosti za ja
i shvatanjem svojih panika i strahova (naravno-prethodno ih priznavši za svoje)...Pošto smrt još nismo
iskusili,ostaje da se prisetimo sebe pre svog rođenja..."Plašim" se da Frojdov okean ja nije drugo do
tečnost materice...Idem dalje,shvatajući i taj instikt nepuštanja veze s telom okolo...Jedino mi ostaje taj let
i sakrivanje u senke da se očuvam i da me ne nađu...To je kao poriv-manje i od instikta i nije znanje,već
pokušaj da me ne uoče...Ko? Nisam ih sreo,ali od njih postoji ta jeza i sadašnji strahovi izrastaju iz te
jedne jeze.Ovaj bljesak svetlosti između dva tunela ,život,je "sigurna kuća" od njih ili nje...Znam da je
tamna senka koja leluja i juri-i ništa više...A nisam je video,a odakle znam-ne znam-posedujem samo
neko davno sećanje koje i nije baš moje..."Gledao" sam-rekao bih,ali i to nije baš tačno...

Da-i siguran sam u jedno:to moje zabrinuto ja se skupilo na dnu moje glave (sad znam da je tamo epifiza,
a kao klinac to nisam znao kad sam shvatio gde se nalazim ja)i dok sam živ-oseća se bezbedno i strepi
šta će biti s njim kad odapnem...
Eto Bile,nism hteo da komplikujem i uključujem imaginaciju-samo sirova saznanja koje mozak može razmotati
i preneti komunikacijom...Kasteneda nije izbegao imaginaciju šamansku...A ja znam da je to šarlatanstvo i da
korelacija itekako funkcioniše,te da se šamanski može seljakati i praviti sranja sam sa sobom...Kažu da su to
zanosi poput ludila-ali to zna biti odlutavanje tog ja da se ne vrati...Poznato je da se Kasteneda nije vratio...Mene
to ne privlači-zaljubljen sam i dalje u ovu lepotu od života i ne menjam ga za Kastenedine sumrake...
(Ovo je s one druge,komšijine teme,a osnovna tema je "trta- smrta":mrgreen:)
 
Poslednja izmena:
Ne znam za Kastenedu, rekoh - ne dopada mi se, pokupovala sam sve njegove knjige, procitala i nikad vise otvorila, mada sam se ponekad bas fino smejala = opisi iskustava nakon konzumiranja -mesavine- i slicno.
Potvrdjuje moju tezu da covek na halucinogenima ne ide nigde osim u svoj um = Univerzalni um - Kosmicki um, ujedinjeno polje, bezgranicni potencijal sveg postojanja, sta god, istrazuje predele sopstvenoga duha, i to ne "duh" kao neka apstraktna spiritualna kategorija, vec kao najrealniji fakt, duh kao jedino sto postoji.
Ni nakon smrti ne idemo nigde osim u svoj sopstveni duh, u sopstveno bice, u sebe. Sta cemo tamo naci nije univerzalno iskustvo o kome svedoci Bardo Todol, meni je to vise "tehnicko" odredjenje, ravni, jer ne mozemo ocekivati da se bice odmah, sa jednog modusa operisanja prebaci na drugi. Iz pojave odmah u stvar po sebi, bez ikakvog razumevanja sebe i sopstvenog zivota. Necu. Kao da svako ne umire od znatizelje i nestrpljivosti da vidi sta ga ceka? Treba sljustiti sve te silne slojeve sebe pa tek onda, eventualno...

The only thing that burns in hell is the part of you that won't let go of your life: your memories, your attachments. They burn them all away, but they're not punishing you, they're freeing your soul.

-- Meister Eckhart

Kako i gde ces se ti kao melodija uklopiti u polifoniju sveg zivota.
Doceka te ono sto kultivises i gajis u sebi, kada se sljusti sve ovremenjeno, prolazno i propadljivo. Sta bi drugo i moglo da doceka?
 
sećam se kada je bilo vreme da, ako nisi čitao kastenedu, onda si kao totalni mićov..
i svi ga kao nešto gutali i tražili neku simboliku i posle svake knjige bili još puniji nekgo praznog ponosa..
iebiga, važno je bilo biti kul..čitaj, ko te pita

a čovek se narumao neke travke pobrljavke, kako ono bi, neki pejotl-pupoljci..pa krenuo da spoznaje i spoznaje
prosto nije znao šta će od tolke samospoznaje
 
Problem kod tih travki je što otvaraju širom vrata između leve i desne hemisfere...Šiza na kvadrat...
I ako je počeo neko s onim s čim sam ja završio-ode u imaginaciju i snoviđenja poput Kastenede...
Korelacija ga čak odnese neznano...Valjda u imaginirano...Problem za nas predstavlja to što je on i
fizički nestao!:mrgreen:
Doduše,mene to više ne iznenađuje-praktična strana je da su rođaci uštedeli na sahrani...:lol:
A kad neko na to kaže "Vauuu!" ošamario bih ga po zadnjici (žemske) ili u istu stranu šutnuo (mužske)...:evil:
Zato sam i napomenuo da me ti narkomani od šamana ne interesuju...Svi na kokiški...:hahaha:
 
Nasdaq:
Знаш колико ја клошара знам којима је врхунац интелигенције играње речима, пермутовање слова и конвертовање ј у и? Веј ту мач.
Kliknite za proširenje...

meni to zaista jeste vrhunac inteligencije.
ali nisam klošar..kako sad to..

mada one farmerke mi se tolko ofucale da..

jesam
klošar sam, u pravu si
 
oziman:
Dakle pitanje teme jeste da li ikada razmisljate o transcendentnom.... o luci ka kojoj plovi nas brod zivota.
Mi smo mornari u brodu i plovimo prema luci... smrti.... a ona je nista drugo do transcendentno (izvan mogucnosti poimanja)
Da li je Dostojevski u pravu kada kaze da bi menjao ceo zivot za jedan trenutak TOGA ma sta to bilo?
I mozda je bauk smrti koga se toliko plasimo samo bauk neznanja, a da je Sokratova mirnoca pred istom zapravo radost koja prerasta u blazenstvo koje se ne moze ni naslutiti na ovom svetu ....toliko blazenstvo, da ceo zivot za koga se grcevito drzimo, ne vredi jednog njegovog trenutka ?
Kliknite za proširenje...

fala lepo ozi... jednom biti na ivici i skontati ono sto vasko zove nepocin polje je vise nego dovoljno.... sta god bio fjodor, od cega god da je bolovao imao je bozansku crtu koja se provlacila kroz sva njegova dela. a bozanska crta moze biti samo poklon zivotu i duhu a nikako oda smrti i nistavilu.... sad to sto umetnici zele da zakorace u transcedentno bez da i pomisle da tamo ima nesto sto nije dobro za njih, je vec ozbiljnija prica vezana pre svega za sustinu umetnosti a ne samo za fjodora.
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Nina
Sokrat i Ksantipa
Odgovora
5
Pregleda
297
Bobib
B
Ljubo2
Gravitacija i Levitacija
Odgovora
9
Pregleda
440
Ljubo2
Ljubo2
Schrodinger
Sličnosti materijalista i ravnozemljaša?
Odgovora
8
Pregleda
385
Schrodinger
Schrodinger

Back
Top