Tito

[Norma Kampl]

On je očigledno dobro shvatio i iskoristio. Nema tu šta, spoljna politika mu je nesumnjivo bila jača strana.

Не кажем да није, у некој мери, био "способан" и у ком год смислу схваћено.

Али, мислим да се то, напросто, ипак, прилично - прецењује

Na unutrašnjem planu, pre svega ekonomskom je bilo promašaja.

То, свакако, на жалост. због познатог, чудноватог, нигде до тад пре виђеног система "самоуправљања" и "удруженог рада", плус остацима класичног комунистичког схватања привреде.

Разлике у односу "ортодоксни комунизам" су , дакако, постојале, али систем је такође у целини гледано, био постављен прилично "наопако".

 

[BG5]

Ovo je tvoj tekst :

"Elem,poenta je ovo: Ako je u interesu Amerike,Engleske,Nemacke i ostalih zemalja da podrzavaju vladare koji donose nesrecu njihovim narodima te zemlje ce da podrzavaju takve vladare"

Jeli zbog gramatike ili neceg drugog, ali pored najbolje volje ne uspeva mi drugaciji zakljucak da izvucem. Hoces da kazes onda kako ce NARODI da biraju tiranine zato jer ih svetske sile vole!? :shock: "Te zemlje ce da podrzavaju takve vladare" - kazes, mislis pri tom na narod, ili sta!?

Kao sto rekoh,Zapad je podrzavao Broza jer je Zapadu bilo u interesu da SSSR ima sto manji uticaj na Jugoslaviju.To sto je Broz doneo nesrecu svom narodu je za njih bila kolateralna šteta

I sta mislis, ko je imao laksi zadatak, Tito onda, odmah nakon rata da se izvuce iz kandzi i jednih i drugih, ili Milosevic, kome je sve bilo servirano na tanjuru?

Diskutujemo da li je Broz negativna licnost. Broz vs Milosevic je druga prica

Tito je podigao zemlju iz pepela, a Milosevic je vratio.

Otkako je Broz preuzeo vlast 1945. ekonomija Jugoslavije se sve vise udaljavala od Zapadne Evrope.Sa druge strane ekonomija Kraljevine Jugoslavije je do Drugog svetskog rata bila sve bliza Zapadnoj Evropi

"Ekonomija Kraljevine Jugoslavije nije uspela da se značajnije približi evropskoj, ali makar u ovom razdoblju nije ni divergirala od nje"
"Ekonomske tendencije SFRJ sledile su matricu ektenzivnog rasta koja je bila odlika sovjetskog bloka. To znači da brzi industrijski razvoj nije bio praćen porastom produktivnosti"
http://www.becei.org/EF 0304/s._markovic.htm

 

[cvele2]

Da, ali je kraljevina Jugoslavija bila veoma slabo ekonomski razvijena, bila je više seljačka zemlja nego bilo šta drugo. Od industrije je bilo možda samo i. Rudnika je bilo dosta i to mislim da su najviše stranci uzimali rudu odatle. A posleratna Jugoslavija je imala veoma napredniju ekonomiju. Industrija se znatno razvila i uznapredovala. Čak smo se jedno vreme ubrajali među srednje razvijenim zemljama Evrope.

 

[BG5]

Da, ali je kraljevina Jugoslavija bila veoma slabo ekonomski razvijena, bila je više seljačka zemlja nego bilo šta drugo. Od industrije je bilo možda samo i. Rudnika je bilo dosta i to mislim da su najviše stranci uzimali rudu odatle. A posleratna Jugoslavija je imala veoma napredniju ekonomiju. Industrija se znatno razvila i uznapredovala. Čak smo se jedno vreme ubrajali među srednje razvijenim zemljama Evrope.

Kako onda objasnjavas cinjenicu da je ekonomija SFRJ od 1945 iz godine u godinu sve vise zaostajala za Zapadnom Evropom sto nije bio slucaj sa ekomomijom Kraljevine Jugoslavije?

 

[nesha t.]

Za nekima je zaostajala više, za drugima ne. Ostaje činjenica da je pre 2. svetskog rata ovo bila u suštini ruralna država sa oko 70% stanovništva na selu. Ozbiljna industrijalizacija je krenula posle.

 

[BG5]

Za nekima je zaostajala više, za drugima ne.

Koje su to zapadnoevropske zemlje za kojima nije zaostajala?

Ostaje činjenica da je pre 2. svetskog rata ovo bila u suštini ruralna država sa oko 70% stanovništva na selu. Ozbiljna industrijalizacija je krenula posle.

Ostaje činjenica da je pre 2. svetskog rata Jugoslavija suztizala ekonomiju Zapadne Evrope i da je posle 2. svetskog rata jugoslovenska ekonomija divergirala od zapadnoevropske

 

[cvele2]

Pa slušaj, koja je od tih zemalja bila 500 godina pod Turcima? Dok se Evropa razvijala, mi smo stagnirali zajedno sa Turcima. Jesmo ih se otarasili još početkom 20. veka, ali su posle naišli razni ratovi, a u ratu se ekonomija ne razvija. Dalje, ne znam odakle ti ta informacija da smo pred 2. svetski rat bili skoro isto razvijeni kao i zapadna Evropa, kada nismo bili. Što reče neša, skoro cela populacija je bila na selu i bavila se seljačkim radovima, tako da je Srbija u to vreme bila jedno veliko selo. Bila je neka sitna industrija, ali ne u tolkoj meri razvijena. Posle 2. svetskog rata nismo nikako mogli dostići standard tih zapadnih zemalja zbog već sam rekao čega na početku. Bili smo srednje razvijena zemlja i da se nastavio Titov sistem vlade, sigurno bi sada bili veoma blizu tim zemljama, ako ne i daleko ispred njih.

 

[ULICNI_SVIRAC]

Za nekima je zaostajala više, za drugima ne. Ostaje činjenica da je pre 2. svetskog rata ovo bila u suštini ruralna država sa oko 70% stanovništva na selu. Ozbiljna industrijalizacija je krenula posle.

Јесте али да је било среће да је Србија остала пољопривредна земља .Ми и данас имамо шансу ако се окренемо пољопривреди а тај "напредак" у индустијализацији је донео пропаст овој земљи.Села су остајала пуста а земљорадници уместо да су се образовали и обучавали да постигну што боље приносе су довођени неписмени и полуписмени у град јер су једино као такви одговарали комунистима.

 

[Norma Kampl]

Јесте али да је било среће да је Србија остала пољопривредна земља .Ми и данас имамо шансу ако се окренемо пољопривреди а тај "напредак" у индустијализацији је донео пропаст овој земљи.Села су остајала пуста а земљорадници уместо да су се образовали и обучавали да постигну што боље приносе су довођени неписмени и полуписмени у град јер су једино као такви одговарали комунистима.

Тачно.
Требало је развијати оно што имамо.

А не на силу и по сваку цену свуда, и где треба и где не треба, спроводити "индустријализацију".

Јел' нормално било, рецимо, што је свака република имала жељезару?

А да се не говори о другим, многобројним "политичким фабрикама"...

 

[rdeki]

. Dalje, ne znam odakle ti ta informacija da smo pred 2. svetski rat bili skoro isto razvijeni kao i zapadna Evropa, kada nismo bili.

Odakle tebi informacija da nismo bili?

 

[rdeki]

Za nekima je zaostajala više, za drugima ne. Ostaje činjenica da je pre 2. svetskog rata ovo bila u suštini ruralna država sa oko 70% stanovništva na selu. Ozbiljna industrijalizacija je krenula posle.

Upravo to je koren problema.
Ruralna država koja je proizvodila hranu i živela uglavnom od toga. Industrijalizacija koja je krenula posle rata bila je neozbiljna i preterana (Norma je lepo objasnila) i dovela je do potpunog uništenja srpskog sela.
Danas imamo situaciju da 70% obradive površine zvrji neobrađeno - što je luksuz.

 

[della]

Bez da Titu drzim stranu ili ga blatim, postavila bih par pitanja:
- Koliko je bila zastupljena trgovina bijelim robljem u doba Titove diktature?
- Koliko je bila zastupljena trgovina drogom u doba Titove diktature?
- Koliko je prostitucija cvjetala u to doba?
- Koliko je mafija imala moc na ovim predjelima?
- Da li su ubistva bila ovoliko uchestala?
- Jesmo li morali tada morali da se pazimo mracnih sokaka?

Bojim se da svako vrijeme ima svoje mrachne strane. U Titovo vrijeme nismo mogli na sav glas da prichamo, u ovo vrijeme ne mozemo nishta drugo.

 

[rdeki]

Bez da Titu drzim stranu ili ga blatim, postavila bih par pitanja:
- Koliko je bila zastupljena trgovina bijelim robljem u doba Titove diktature?

Bilo je. Ne u ovolikoj meri, ali bilo je.

- Koliko je bila zastupljena trgovina drogom u doba Titove diktature?

Takođe.

- Koliko je prostitucija cvjetala u to doba?

Upitaj nekog starijeg. Za "picin park", za štajgu, plavi most, motel "Romeo i Julija"....

- Koliko je mafija imala moc na ovim predjelima?

Bila je na vlasti. Došla je na vlast 1945, pootimala privatnu svojinu, radila šta je htela... Pa i danas im niko ništa ne može.

- Da li su ubistva bila ovoliko uchestala?

Nije se uopšte pisalo i pričalo o ubistvima, što ne znači da ih nije bilo.

- Jesmo li morali tada morali da se pazimo mracnih sokaka?

Bilo je zaista dosta bezbednije.

Bojim se da svako vrijeme ima svoje mrachne strane. U Titovo vrijeme nismo mogli na sav glas da prichamo, u ovo vrijeme ne mozemo nishta drugo.

Voz koji je ispao iz koloseka 1941, 1945 je postavljen na pogrešan kolosek, i vozio je u pogrešnom pravcu više od pola veka. Kako ga vratiti na pravi kolosek i nadoknaditi izgubljeno vreme?

 

[nesha t.]

Koje su to zapadnoevropske zemlje za kojima nije zaostajala?

Portugalija, Irska, Grčka, nisu uopšte cvetale do ulaska u EU. Portugalija nije ni sada.

Ostaje činjenica da je pre 2. svetskog rata Jugoslavija suztizala ekonomiju Zapadne Evrope i da je posle 2. svetskog rata jugoslovenska ekonomija divergirala od zapadnoevropske

Možda, ako misliš na zemlje koje nisu bile temeljno uništene, kao što je naša. Kad krećeš od nule ubrzanje ti je najveće.

 

[cvele2]

Čekaj bre, pa normalno da se posle 2. svetskog rata ekonomija udaljavala od zapadnoevropske. Tamo je vladao kapitalizam, kod nas je bio socijalizam. Može se reći da smo bili bliže istočnoevropskom delu. Samo mi recite sledeće:
Da li više volite:
kapitalizam, u kome radite k'o konj i dobijate platu za to, ali nedovoljno veliku, uvek je tu neki polupismeni gazda koji se bogati na vašem znoju i što može da vas otpusti kad god poželi...
socilajizam u kome su svi bili jednaki, svako sutra je bolje, sve vam je dostupno, stabilna plata i radno mesto...

Ja samo ne razumem zašto se uvek krivica prebacuje na nekog drugog? Kada će te početi da snosite posledice za svoja (ne)dela i da krenete sa ispravkama, a ne večito da za sve loše što se dešava optužujete nekog drugog i nalazite izgovor u nekim greškicama u istoriji?! Daj bre, odrastite već jednom!

 

[BG5]

Pa slušaj, koja je od tih zemalja bila 500 godina pod Turcima? Dok se Evropa razvijala, mi smo stagnirali zajedno sa Turcima. Jesmo ih se otarasili još početkom 20. veka, ali su posle naišli razni ratovi, a u ratu se ekonomija ne razvija. Dalje, ne znam odakle ti ta informacija da smo pred 2. svetski rat bili skoro isto razvijeni kao i zapadna Evropa, kada nismo bili.

Nisam rekao da smo pre 2. svetskog rata bili razvijeni kao i zapadna Evropa vec da smo smanjivali jaz izmedju nas i Zapadne Evrope

Portugalija, Irska, Grčka, nisu uopšte cvetale do ulaska u EU. Portugalija nije ni sada.

Da li ti tvrdis da je Brozov rezim od 1945. smanjivao jaz izmedju Jugoslavije i Portugalije, Irske & Grčke?Ako to tvrdis da li imas dokaz za tu tvrdnju?

Možda, ako misliš na zemlje koje nisu bile temeljno uništene, kao što je naša. Kad krećeš od nule ubrzanje ti je najveće.

Zapadna Nemacka je bila temeljno uništena.Da li je Jugoslavija zaostajala za Zapadnom Nemackom?

Čekaj bre, pa normalno da se posle 2. svetskog rata ekonomija udaljavala od zapadnoevropske. Tamo je vladao kapitalizam, kod nas je bio socijalizam.

Bravo,dao si pravo objasnjenje. Zanima da li ce i nesha taxista da to prizna...

 

[ULICNI_SVIRAC]

Морам да кажем да је овде изнето пар неистина.Србије пре 2. светског рата јесте била развијена држава.Пустите ви филмове из комунистичког периода где се тадашња Србија приказује као неразвијена и заостала.Србија је тада имала 3 по вредности валуту у Европи,нагли напредак привреде што значи и пољопривреде,занаства а посебно трговине.Ево само питања:Да ли знате који је 3. град у свету имао трамвај?Велики је био и развој електро система,па ми и данас користимо станице из тог периода.Србија је и те како држала корак са западом.

 

[Norma Kampl]

Да ли знате који је 3. град у свету имао трамвај?

Београд.
Електрични трамвај, док је у исто време многим европским престоницама јездио онај на коњску вучу.

 

[ULICNI_SVIRAC]

Београд.
Електрични трамвај, док је у исто време многим европским престоницама јездио онај на коњску вучу.

Тачно!

 

[nesha t.]

Da li ti tvrdis da je Brozov rezim od 1945. smanjivao jaz izmedju Jugoslavije i Portugalije, Irske & Grčke?Ako to tvrdis da li imas dokaz za tu tvrdnju?

ovo beše tvoja tvrdnja:

Original postavio BG5
Ostaje činjenica da je pre 2. svetskog rata Jugoslavija suztizala ekonomiju Zapadne Evrope i da je posle 2. svetskog rata jugoslovenska ekonomija divergirala od zapadnoevropske

Znači, nađi dokaze za nju, pa ćeš videti i ono što sam ti posle odgovorio.

Zapadna Nemacka je bila temeljno uništena.Da li je Jugoslavija zaostajala za Zapadnom Nemackom?

Reč je tu bila o vremenu posle 1. svetskog rata: ''Ostaje činjenica da je pre 2. svetskog rata Jugoslavija suztizala ekonomiju Zapadne Evrope''. Znači tu nema Zapadne Nemačke i njenog uništenja.

Bravo,dao si pravo objasnjenje. Zanima da li ce i nesha taxista da to prizna...

Nije to tako jednostavno. Sistemi su u različitim državama različiti, ne uspeva uvek sve kod svakog. Naš sistem nije bio istovetan onim u istočnoevropskim državama, sistemi u Švedskoj i SAD su u velikoj meri različiti...
Generalno uzevši, zemlje Evropske Unije su uspele razviti svoje privrede bolje nego mi, a ostali ... kako ko. Opet generalno uzevši trebalo bi da je efikasnija privreda koja je u privatnom vlasništvu nego ona u državnom, ali to nije svuda tako. Mi smo imali jedan sistem koji trebao biti kombinacija svega toga, ali iz više razloga se tu pojavio veliki broj problema. Tu je bilo katastrofalnih privrednih promašaja i sve je moglo biti iskorišćeno mnogo bolje.

 

[BG5]

ovo beše tvoja tvrdnja:

Original postavio BG5
Ostaje činjenica da je pre 2. svetskog rata Jugoslavija suztizala ekonomiju Zapadne Evrope i da je posle 2. svetskog rata jugoslovenska ekonomija divergirala od zapadnoevropske

Znači, nađi dokaze za nju, pa ćeš videti i ono što sam ti posle odgovorio.

Kada sam rekao da nadjes dokaz za svoju tvrdnju mislio sam ako nista drugo onda barem misljenje nekog strucnjaka.Ja sam citirao autora koji je saradnik Instituta za evropske studije u Beogradu
Ako nisi video,ponovicu jos jednom
"Ekonomija Kraljevine Jugoslavije nije uspela da se značajnije približi evropskoj, ali makar u ovom razdoblju nije ni divergirala od nje" http://www.becei.org/EF 0304/s._markovic.htm

Reč je tu bila o vremenu posle 1. svetskog rata: ''Ostaje činjenica da je pre 2. svetskog rata Jugoslavija suztizala ekonomiju Zapadne Evrope''. Znači tu nema Zapadne Nemačke i njenog uništenja.

Nesporazum. Anyway,Kraljevina Jugoslavija je imala kapitalisticku ekonomuju pa stoga nije cudno sto je suztizala Zapadnu Evropu

Nije to tako jednostavno. Sistemi su u različitim državama različiti, ne uspeva uvek sve kod svakog. Naš sistem nije bio istovetan onim u istočnoevropskim državama, sistemi u Švedskoj i SAD su u velikoj meri različiti...
Generalno uzevši, zemlje Evropske Unije su uspele razviti svoje privrede bolje nego mi, a ostali ... kako ko. Opet generalno uzevši trebalo bi da je efikasnija privreda koja je u privatnom vlasništvu nego ona u državnom, ali to nije svuda tako.Mi smo imali jedan sistem koji trebao biti kombinacija svega toga, ali iz više razloga se tu pojavio veliki broj problema. Tu je bilo katastrofalnih privrednih promašaja i sve je moglo biti iskorišćeno mnogo bolje.

Dakle priznajes da je SFRJ zaostajala za vecinom evropskih kapitalistickih zemalja zbog toga sto je imala socijalisticku ekonomiju?

 

[Parra-Bellum]

Kao sto rekoh,Zapad je podrzavao Broza jer je Zapadu bilo u interesu da SSSR ima sto manji uticaj na Jugoslaviju.To sto je Broz doneo nesrecu svom narodu je za njih bila kolateralna šteta

Nacionalisti su naneli najvise stete ovim narodima, 10 % stanovnistva u WW2

Diskutujemo da li je Broz negativna licnost. Broz vs Milosevic je druga prica

Jedno od mnogih nacina da ocenis nekoga jeli bio pozitivan ili ne je i poredjenje sa drugima, a Milosevica si ti prvi spomenuo, meni je van sveke pameti njega u bilo kom kontekstu porediti sa Titom, i sve ostale.

Otkako je Broz preuzeo vlast 1945. ekonomija Jugoslavije se sve vise udaljavala od Zapadne Evrope.Sa druge strane ekonomija Kraljevine Jugoslavije je do Drugog svetskog rata bila sve bliza Zapadnoj Evropi

Da se slusalo Tita bili bi odavno svi u EU. Kraljevina je bila osudjena na propast, zbog svega.

 

[gost 94023]

Tito je razvijao ekonomiju Hrvatske i Slovenije.Nas kralj pre tog Drugog rata nije mogao da razvija ekonomiju jer je zemlja bila tek izasla iz haosa,a spremao se drugi haos i mucili je nacionalizmi.Doduse ekonomski je Jugoslavija bila pred Drugi svetski rat feudalna monarhija.

 

[Parra-Bellum]

Tito je razvijao ekonomiju Hrvatske i Slovenije.Nas kralj pre tog Drugog rata nije mogao da razvija ekonomiju jer je zemlja bila tek izasla iz haosa,a spremao se drugi haos i mucili je nacionalizmi.Doduse ekonomski je Jugoslavija bila pred Drugi svetski rat feudalna monarhija.

Nacionalizam je i 90-tih zakocio svaki moguci napredak kojeg je bilo, Markovica su jednostavno oduvali iz svih opcija, tako da sad opet moramo da izlazimo iz feudalstva, opet se vucemo iz haosa kojeg nije moralo da bude, zbog ljudske gluposti, zbog nicega...

 

[nesha t.]

Dakle priznajes da je SFRJ zaostajala za vecinom evropskih kapitalistickih zemalja zbog toga sto je imala socijalisticku ekonomiju?

Ti si pre oko 30 strana na ovoj temi takođe tražio odgovor koji u suštini ne možeš naći, a pitanje je bilo isto kao ovo, samo drugačije formulisano. Znači, tebe zapravo interesuje da li bi nam bilo bolje da smo posle 2. svetskog rata bili kraljevina. Knjaz Miloš bi na to rekao : ''Mož' da bidne, ali ne mora da znači''. To ne možeš znati ma koliko upoređivao iskustva drugih država. Korišćenje jednog leka koji je na dosta mesta uspeo može ponegde dovesti i do čudnih rezultata. Evo ti 2 primera:
1. SAD je nesumnjivo najjača država na svetu, vojno, ekonomski, kako god hoćeš. Dobro.
S druge strane imali smo Irak Sadama Huseina. Lako je pokazati da je taj režim bio diktatorski i poguban za njegov narod, a i bližu okolinu. Nijedan razuman čovek ga ne bi podržao.
Iz svega toga proizilazi da bi Irak procvetao kad bi primenio sistem SAD, najuspešnije zemlje na svetu. S tom idejom su Amerikanci i krenuli u akciju. I šta se desilo? Katastrofa je blaga reč ...
2. Jeljcin je krenuo u ozbiljne reforme u Rusiji kojima je u velikoj meri izvršena privatizacija i restauracija kapitalizma. Veliki broj Rusa ovo uopšte nije usrećilo. Putin u nekim stvarima ide upravo obrnutim smerom (neki veliki sistemi su ponovo podržavljeni) i - uspeva! Ekonomija Rusije stoji bolje nego pre 10 godina. Da se razumemo, meni se uopšte ne sviđaju mnogi Putinovi potezi (gušenje demokratije i ljudskih prava, jačanje uloge tajne policije, moguće njeno učešće u političkim ubistvima ...), ali rezultati anketa i izbora govore da se on Rusima sviđa.

Znači odgovor na tvoje pitanje nemam, jer bi to bilo nemoguće dokazati. Sve se svodi na to šta bi bilo da je bilo. Imam međutim činjenicu nesumnjivu i jasnu: mi smo pad Berlinskog zida, 9 godina posle Titove smrti dočekali s mnogo boljom startnom pozicijom od svih realsocijalističkih država. Znači, za to što su nas posle neki pretekli ne treba znači da pitamo Tita, nego sebe.