Tibor Zivković, postavke jugoslovenske istoriografije i uticaj jugoslovenske ideologije

[Pumpaj Dinstanović]

Sve je jasno…

Je li to znači da nećeš više postavljati konstantno retorička pitanja kojima se doslovno ništa ne pita?

 

[Pumpaj Dinstanović]

u kome se jednom rečju ne pominje koliko puta je tokom istorije Bugarska napala Srbiju

Šta ti znači da se jednom rečju ne pominje koliko puta je Bugarska napala Srbiju?

Ti misliš da svaka Istorija Srbije treba da sadrži negde u pregovoru popis brojeva koliko puta je Srbija napadala druge države npr. Vizantiju?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ma on radi za Bugarsku, verovatno nije za džabe, ne razumem kako država Srbija dozvoljava to i ne najuri ga sa državnog univerziteta. Srbija ga plaća da radi protiv Srbije. Strašno je kakav javašluk trenutno vlada u državi.

Pirivatrić nije na fakultetu.

 

[Casual Observer]

Pirivatrić nije na fakultetu.

Nego na Vizantinološkom institutu SANU!

Poziva se na ovakve izvore, samo iz Drugog svetskog rata:

 

[Casual Observer]

Šta ti znači da se jednom rečju ne pominje koliko puta je Bugarska napala Srbiju?

Ti misliš da svaka Istorija Srbije treba da sadrži negde u pregovoru popis brojeva koliko puta je Srbija napadala druge države npr. Vizantiju?

Vizantija je bila agresor, isto kao i Bugarska. Ni jedni ni drugi nisu predviđali opstanak Srbije, sve dok nisu naterani.

Da li misliš da bi Osmanlije ikada postigli bilo šta protiv Srbije da Vizantija i Bugarska uz Mađarsku nisu sistematski napadale i potkopavale Srbe?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vizantija je bila agresor, isto kao i Bugarska. Ni jedni ni drugi nisu predviđali opstanak Srbije, sve dok nisu naterani.

Da li misliš da bi Osmanlije ikada postigli bilo šta protiv Srbije da Vizantija i Bugarska uz Mađarsku nisu sistematski napadale i potkopavale Srbe?

Šta je toliko teško odgovoriti na pitanje koje je postavljeno?

Zašto samo na ovom forumu predstavlja neki problem da se vodi diskusiona nit, u kojoj logički redosled u kojem se jedna rečenica nadovezuje na drugu?

Mislim, ti si na prošloj stranici napisao kako, tobože, mene ne zanima ozbiljna diskusija...a pogledaj šta si upravo učinio?

Zamisli da to neko drugi radi tebi. Ti pitaš nešto i dobiješ odgovor Šta? štap za pecanje,...ti kažeš nešto, onda neko drugi kao muva bez glave priča nešto sam sa sobom.

Mislim, ne znam šta je nekim ljudima ovde toliko teško da razgovaraju. Je li tako vi i u životu van foruma pričate sa ljudima? I, ako da, kako vam ide? Stalno neke besmislene svađe, pretpostavljam?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nego na Vizantinološkom institutu SANU!

Poziva se na ovakve izvore, samo iz Drugog svetskog rata:

Pogledajte prilog 1548487
Pogledajte prilog 1548488


Pogledajte prilog 1548489

Ako pitam gde se Pirivatrić poziva na to i u kakvom kontekstu, hoću li dobiti smisleni odgovor (br. str., citat, objašnjenje) ili priču o tome koliko je puta Ugarska ratovala protiv Moldavije i još tako neke stvari, pride, koje će me naterati ili da ponovo postavim jedno te isto pitanje ili da pitam zašto to radiš, a s druge strane stalno mene zoveš i pričaš da te ozbiljna diskusija (navodno) zanima?

 

[NickFreakyrgios]

Pirivatrić je bio i u “diplomatskoj službi” u Sofiji, samo izgleda nisu bili zadovoljni njime pa je brzo najuren. Njegov forumski alter ego ovde samo može da provocira i ništa drugo. Zanimljiva karijera, mora da je s pedigreom:


Between 1989 and 1991, Pirivatrić was a librarian at the Byzantine Seminar at the Belgrade University's Philosophy Faculty. From 1991 to 1999, he was assistant professor at the Byzantine History Department at the same university, and in 1999-2000 he was a research fellow at the Institute of Byzantine Studies at the Serbian Academy of Sciences and Arts. Between 2001-2005, he was on a diplomatic service, and until 2003 he was First Secretary of the Serbia and Montenegro Embassy in Sofia, and until 2005 in Athens.

Пази све. што је везано за византологију нарочито код нас је лаж и превара.
Човек ако хоће да лаже отворено и измишља , фалсификује и буде признат добије места у дипломатији и где год може определи се за то.
Ако испиташ биогрсфију предходника којег ди поменуо са 6 година говорио грчки са 10 латински и тд. са 24. докторириарао а породица богаташка и у политици.
Међутим то је већински историја коју учимо.
Свакако ће се то променути да ли ћемо дочекати за живота....видећемо.

 

[NickFreakyrgios]

Živković polazi striktno od sadašnjeg stanja u kome su Srbi isključivo pravoslavni a Hrvati katolici da bi onda konstruisao novi identitet Srba u prošlosti - zato je projekovao u prošlost sadašnje stanje kada Srba katolika više nema - izgleda da su ga gonili strahovi da ne bude proglašen za srpskog nacionalistu.

Компликованије је то мало јер нису могли бити ни католици ни православци у 7. веку.
Међутим сам спис који говори о неком колективном крштењу и зсклетву папи и светом Петру датира много касније а знамо кад би то било могуће једино.
Оно што јесте изгледа убо је да је Србија заиста крштена и настала од једном у синергији са старим становништвом које је очигледно тежило осамостаљењу и државности.
Јер је она Ајхардова слика из 9. века необјашњива и немогућа још да се етноним на северу увећава од 7- 9. века.
Но оно што су успели историјски да учине да нагрде слику о Словенима који су били најпрогресивнији народ нехришћански имсли су градове своје бродове којима су Викинге терорисали и пљачкали јер су имали мање и брже бродове.
Тачно су формирали насеобине око трговсчких рута.
Оно где су изгубили битку са временом је то што су имали организовану религију и свештенички сталеж којима су урено давали део плена од земље , пљачке и тд.
Ти њихови свештеници који су постали владајући сталеж нису никако хтели примити хришћанство и та нефлексибилност према хришћансву их је довела до нестанка из многих градова где данас живе Немци и многи други народи.
Јако су лако склапали савезе и усисавсли у себе друге народе ненасилно већ природно у симбиози.
Међутим по питању религије која је била уређена и тврда изгубили су битку са светом.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Пази све. што је везано за византологију нарочито код нас је лаж и превара.

Čovek koji je sam citirao mnoge vizantologe i prevode vizantijskih izvora izjavi ovako nešto što je ubedljivo za zid najvećih odvala Krstarice.

 

[Casual Observer]

Пази све. што је везано за византологију нарочито код нас је лаж и превара.
Човек ако хоће да лаже отворено и измишља , фалсификује и буде признат добије места у дипломатији и где год може определи се за то.
Ако испиташ биогрсфију предходника којег ди поменуо са 6 година говорио грчки са 10 латински и тд. са 24. докторириарао а породица богаташка и у политици.
Међутим то је већински историја коју учимо.
Свакако ће се то променути да ли ћемо дочекати за живота....видећемо.

Čovek koji je sam citirao mnoge vizantologe i prevode vizantijskih izvora izjavi ovako nešto što je ubedljivo za zid najvećih odvala Krstarice.

Glavno da ti uporno istrajavaš u odbrani plaćenog sanstefanskog propagandiste Pirivatrića.

Kakva bi se reakcija i mogla očekivati kad se došlo dotle da se srpska vizantologija u svojim stavovima bukvalno ravna prema političkim potrebama Sofije?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Glavno da ti uporno istrajavaš u odbrani plaćenog sanstefanskog propagandiste Pirivatrića.

Kakva bi se reakcija i mogla očekivati kad se došlo dotle da se srpska vizantinologija bukvalno ravna prema političkim potrebama Sofije?

Šta sam tačno napisao u njegovu odbranu?

Napisao sam da su njegova pisanja raskid sa određenim avnojevskim praksama u doba Jugoslavije forsirala terminologija tipa 'Makedonski Sloveni', pa je svuda pisalo 'car Makedonskih Slovena' Samuilo i da u srpskoj istoriografiji to odumire, a da je prvi koji je da tim napravio upravo Srđan Pirivatrić, posle raspada SFRJ 1990-ih godina.

To što sam naveo je činjenica koju je vrlo lako dokazati i oko koje ne vidim kako može biti spora. Ako želiš, mogu da ti citiram stranice iz Pirivatrićevih radova i neke primere iz doba Jugoslavije, ali mislim da ni ti ovo što sam naveo uopšte ne dovodiš u pitanje. Činjenice objektivno stoje i sasvim je nebitno kako ih neko valorizacije, u pozitivnom ili negativnom kontekstu, kako god bilo.

Jesam li nešto drugo naveo vezano za Pirivatrića i da li je ovo iznad za tebe sporno?

 

[Casual Observer]

Šta je toliko teško odgovoriti na pitanje koje je postavljeno?

Zašto samo na ovom forumu predstavlja neki problem da se vodi diskusiona nit, u kojoj logički redosled u kojem se jedna rečenica nadovezuje na drugu?

Mislim, ti si na prošloj stranici napisao kako, tobože, mene ne zanima ozbiljna diskusija...a pogledaj šta si upravo učinio?

Zamisli da to neko drugi radi tebi. Ti pitaš nešto i dobiješ odgovor Šta? štap za pecanje,...ti kažeš nešto, onda neko drugi kao muva bez glave priča nešto sam sa sobom.

Mislim, ne znam šta je nekim ljudima ovde toliko teško da razgovaraju. Je li tako vi i u životu van foruma pričate sa ljudima? I, ako da, kako vam ide? Stalno neke besmislene svađe, pretpostavljam?

Ovo bi bio tvoj odgovor na par konstatacija o prirodi izvesnih susedskih odnosa kroz istoriju, tj praktično od samog doseljavanja Slovena na Balkan.

Racionalno, nema šta.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo bi bio tvoj odgovor na par konstatacija o prirodi izvesnih susedskih odnosa kroz istoriju, tj praktično od samog doseljavanja Slovena na Balkan.

Racionalno, nema šta.

Ne znam šta hoćeš da kažeš ovim. Konstatacija nije pitanje, tako da ni ne iziskuje apsolutno nikakav odgovor.

Evo, ako se strašno ljutiš što sam preskočio tvoje pitanje ko je ona neka žena što predaje latinski na Braču (?): nemam pojma. Ako na nešto ništa ne kažem to ne znači da sam namerno izignorisao, već da ne znam i ne mislim da treba uvek baš pisati dotično jer se iz izostanka odgovora na pitanje može pretpostaviti da nemam ništa da kažem.

 

[Casual Observer]

Šta sam tačno napisao u njegovu odbranu?

Napisao sam da su njegova pisanja raskid sa određenim avnojevskim praksama u doba Jugoslavije forsirala terminologija tipa 'Makedonski Sloveni', pa je svuda pisalo 'car Makedonskih Slovena' Samuilo i da u srpskoj istoriografiji to odumire, a da je prvi koji je da tim napravio upravo Srđan Pirivatrić, posle raspada SFRJ 1990-ih godina.

To što sam naveo je činjenica koju je vrlo lako dokazati i oko koje ne vidim kako može biti spora. Ako želiš, mogu da ti citiram stranice iz Pirivatrićevih radova i neke primere iz doba Jugoslavije, ali mislim da ni ti ovo što sam naveo uopšte ne dovodiš u pitanje. Činjenice objektivno stoje i sasvim je nebitno kako ih neko valorizacije, u pozitivnom ili negativnom kontekstu, kako god bilo.

Jesam li nešto drugo naveo vezano za Pirivatrića i da li je ovo iznad za tebe sporno?

Sporno je njegovo imputiranje sanstefanski poželjnog nacionalnog identiteta Makedonskih Slovena u periodu kad bugarske nacije nije bilo ni u najavi, kao i tvoja želja da dotične teorije braniš po svaku cenu.

Ili bi možda i da dokazuješ da stavovi recimo nemačke i kvazislavjanofilske istoriografije možda nisu bili uslovljeni što strateškim interesima Nemsčke, što trenutnim sanstefanskim kombinacijama ludo ambicioznog grofa Ignjatijeva - čoveka koji je, kad mu je propao plan neograničenog ličnog regenstva nad što većom Bugarskom pokušao i sa sazivanjima Zemskih Sabora (na pragu XX veka!), ne zaboravljajući ličnu korist nikada, i preko svega uźivao ugled patološkog lažova - osobina koju Aleksandar III nije hteo da trpi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sporno je njegovo imputiranje sanstefanski poželjnog nacionalnog identiteta Makedonskih Slovena u periodu kad bugarske nacije nije bilo ni u najavi, kao i tvoja želja da dotične teorije braniš po svaku cenu.

Ili bi možda i da dokazuješ da stavovi recimo nemačke i kvazislavjanofilske istoriografije možda nisu bili uslovljeni što strateškim interesima Nemsčke, što trenutnim sanstefanskim kombinacijama ludo ambicioznog grofa Ignjatijeva - čoveka koji je, kad mu je propao plan neograničenog ličnog regenstva nad što većom Bugarskom pokušao i sa sazivanjima Zemskih Sabora (na pragu XX veka!), ne zaboravljajući ličnu korist nikada, i preko svega uźivao ugled patološkog lažova - osobina koju Aleksandar III nije hteo da trpi.

Nisam nigde primetio da je reč o nekakvim modernim nacijama, niti bi imalo smisla da i tekstovima o srednjem veku to piše.

Samuilovo carstvo se nazivalo bugarskim, Samuilo bugarskim vladarem, a ustanici Bugarima u celom svetu. U svakoj istoriografiji; ne u bugarskoj, nego u grčkoj, ruskoj, albanskoj, turskoj, nemačkoj, francuskoj, italijanskoj, američkoj,...to je nešto što je najopštije. To se i danas radi u bukvalno celom svetu sem u Severnoj Makedoniji, mada i tamo ima pomaka kod pojedinih ozbiljnijih istoriografa, ali je još uvek problem da se o tome potpuno otvoreno i slobodno priča o tome u onoj meri u kojoj je to sasvim normalno u celom preostalom svetu, uključujući i u Srbiji.

U vreme postojanje Jugoslavije postojali su neki srpski istoričari, a zapravo to je bilo pravilo da školskim udžbenicima, u kojima je bugarski ime bilo pročišćeno. Jasno se izbegavali; nije se gotovo nigde pominjalo u kontekstu Samuilovog carstva. Od kad Srbija više nije u zajednici sa Makedonijom, nema više potrebe za takvim pijetetom i političkom korektnošću prema bivšem jugoslovenskom južnom susedu.

Nema to apsolutno nikakve veze ni sa nekim modenim bugarskim nacionalnim projektima, ni sa Sanstefanskim ugovorom, niti bilo čime drugim, već prosto sa onim što piše u pisanim izvorima. Ako piše Bugarin negde, to treba tako objaviti i tako navesti. Ako ne piše, ne piše. Tebi je to sad možda nekakvo otkriće zato što si možda navikao na SFRJotovske udžbenike iz istorije, ali ako znaš npr. ruski jezik uzmi neke ruske knjige i pogledaj šta tamo piše o Samuilovom carstvu.

 

[Casual Observer]

Nisam nigde primetio da je reč o nekakvim modernim nacijama, niti bi imalo smisla da i tekstovima o srednjem veku to piše.

Samuilovo carstvo se nazivalo bugarskim, Samuilo bugarskim vladarem, a ustanici Bugarima u celom svetu. U svakoj istoriografiji; ne u bugarskoj, nego u grčkoj, ruskoj, albanskoj, turskoj, nemačkoj, francuskoj, italijanskoj, američkoj,...to je nešto što je najopštije. To se i danas radi u bukvalno celom svetu sem u Severnoj Makedoniji, mada i tamo ima pomaka kod pojedinih ozbiljnijih istoriografa, ali je još uvek problem da se o tome potpuno otvoreno i slobodno priča o tome u onoj meri u kojoj je to sasvim normalno u celom preostalom svetu, uključujući i u Srbiji.

U vreme postojanje Jugoslavije postojali su neki srpski istoričari, a zapravo to je bilo pravilo da školskim udžbenicima, u kojima je bugarski ime bilo pročišćeno. Jasno se izbegavali; nije se gotovo nigde pominjalo u kontekstu Samuilovog carstva. Od kad Srbija više nije u zajednici sa Makedonijom, nema više potrebe za takvim pijetetom i političkom korektnošću prema bivšem jugoslovenskom južnom susedu.

Nema to apsolutno nikakve veze ni sa nekim modenim bugarskim nacionalnim projektima, ni sa Sanstefanskim ugovorom, niti bilo čime drugim, već prosto sa onim što piše u pisanim izvorima. Ako piše Bugarin negde, to treba tako objaviti i tako navesti. Ako ne piše, ne piše. Tebi je to sad možda nekakvo otkriće zato što si možda navikao na SFRJotovske udžbenike iz istorije, ali ako znaš npr. ruski jezik uzmi neke ruske knjige i pogledaj šta tamo piše o Samuilovom carstvu.

Za razliku od vas politički korektnih istočni susedi znaju da se identitet konstruiše: pođe se od dodele poželjnog egzonima, pa se radi na njegovom širenju i usvajanju.

Ali šta vredi govoriti nekome ko je ovde branio i Obrenoviće, tj Obrenoviće Četvrtog i Petog...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Za razliku od vas politički korektnih istočni susedi znaju da se identitet konstruiše: pođe se od dodele poželjnog egzonima, pa se radi na njegovom širenju i usvajanju.

Ali šta vredi govoriti nekome ko je ovde branio i Obrenoviće, tj Četvrtog i Petog...

Pročitao sam i šta si izdvojio iz knjige tj. prisetio se jer sam je davno i sam celu pročitao; 180. i 181. str.:

Sve je ovde tačno rečeno. Pisani izvori stanovništvo nazivaju Bugarima. Tačno. Pojedini izvori koriste arhaične termine i nazivaju ih Mizima. Tačno, baš kao što su i npr. Srbe nazivali Tribalima. Tačno je i da na Bitoljski natpisu iz vremena cara Jovana Vladislava stoji Bugari i da specifično piše da je car Jovan Vladislav rodom Bugarin. Za istorijske izvore sve su to Bugari, grčke i ostale. Dakle, sve tačno.

Sve je to tačno. Ako nešto nije tačno, ti slobodno možeš da navedeš šta to i precizno kažeš koji su dokazi. Ovako, jedini utisak koji se ostavlja da ti zapravo nemaš nikakav problem sa Pirivatrićem, nego sa carem Samuilom i sa samom srednjovekovnom istorijom, odnosno sa tim što tebi smeta što je istorija ovog podneblja bila takva u X i XI stoleću...a za Pirivatrića bi ti želeo da piše nešto drugačije.

Ovo je meni totalno nadrealno koliko su se stvari izokrenule, jerbo bukvalno ne pričamo o tome šta su pojedini Srbi učinili za vreme Jugoslavije, efektivno potpomogli stvaranju romantične verzije prošlosti Makedonaca zarad jugoslavizma i kasnije i AVNOjevske politike i titoističke ideologije bratstva i jedinstva. Bukvalno je neverovatno o čemu ovde pričamo zato što je naslov uticaj jugoslovenske ideologije. I da, Pirivatrić je primer raskida sa jugoslovenskom ideologijom i tzv. makedonističkih tendencija. Tako da je potpuno apsurdno da govorimo o njemu u kontekstu nečeg posve suprotnog. I to nema nikakve veze ni sa kakvom odbranom; to je čisto navođenje potpuno nespornih činjenica. Da li je Pirivatrić bugarski špijun, ima neku bugarsku ljubavnicu, potpuno nekompetentan ili potpuni idiot, totalno je nebitno i ne menja jedno slovo koje sam napisao, jer može biti i tajni agent bugarske vlade i potpuni moron i opet sve što je kazao biti sve tačno (kao što i jeste).

Da bude stvar još gora, ti govoriš o političkoj korektnosti, a ono o čemu ovde upravo pričamo je o uklanjanju političke korektnosti usled koje je bugarsko ime u srpskoj medievistici i vizantologiji bilo do relativno nedavno stidljivi i prokazani termin. I bukvalno svi normalni ljudi i svi istoričari širom sveta ovo pozdravljaju kao veliki napredak. To što je bio potreban jedan Pirivatrić da tek 1990-ih godina to uradi, upravo je jedan od najboljih primera uticaja jugoslovenske ideologije na srpsku istoriografiju.

Objektivne činjenice ne mogu biti niti napad niti odbrana. Ako se neko njima vređa ili ih percipira na taj način, onda je problem u tome ko tako to doživljava, a ne u faktima niti onome ko ih iznosi.

 

[Boris T]

Nego na Vizantinološkom institutu SANU!

Poziva se na ovakve izvore, samo iz Drugog svetskog rata:

Pogledajte prilog 1548487
Pogledajte prilog 1548488


Pogledajte prilog 1548489

Целу годину чекам да објавиш извор за ове Радославове речи. То је оно на шта се твоја тактика своди. Оптужујеш једног од признатих визнатолога у Србији да је бугарофил, али настављаш да гураш апсолутно политичке изуме без икаквог упоришта у чињеницама.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A je li može neko da mi pojasni kakav je značaj tog Radoslavova?

Je li on napisao neke naučne radove o Samuilovom carstvu, koji se i danas citiraju kao autoritet, bavio se proučavanjem balkanskog razvijenog srednjeg veka?

 

[Boris T]

A je li može neko da mi pojasni kakav je značaj tog Radoslavova?

Je li on napisao neke naučne radove o Samuilovom carstvu, koji se i danas citiraju kao autoritet, bavio se proučavanjem balkanskog razvijenog srednjeg veka?

Никакав значај. Ово са Радославовим је коментар Casuala , који је он најмање десет пута објавио у разним темама као доказ да су Бугари имали званичан план за геноцид над Србима. Сада га је поставио и на ову тему.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Никакав значај. Ово са Радославовим је коментар Casuala , који је он најмање десет пута објавио у разним темама као доказ да су Бугари имали званичан план за геноцид над Србима. Сада га је поставио и на ову тему.

Da nije možda reč o nečemu što je objavljeno u vreme njegovog mandata ili tako nešto?

 

[Boris T]

Da nije možda reč o nečemu što je objavljeno u vreme njegovog mandata ili tako nešto?

Био је министар 5 година.
Замолио сам Casual-а на почетку да објави извор ове тврдње. У ком документу или где је то забележено.
Ја лично нисам могао да нађем такав извор на бугарском.

 

[Casual Observer]

Целу годину чекам да објавиш извор за ове Радославове речи. То је оно на шта се твоја тактика своди. Оптужујеш једног од признатих визнатолога у Србији да је бугарофил, али настављаш да гураш апсолутно политичке изуме без икаквог упоришта у чињеницама.

Genocidne namere Radoslavova su zapazili i dokumebtovali austrougarski poslanik u Sofiji, takođe i austrougarski i nemački oficiri za vezu u Nišu - i genocidne i etnocidne namere i akcije.

 

[Casual Observer]

Био је министар 5 година.
Замолио сам Casual-а на почетку да објави извор ове тврдње. У ком документу или где је то забележено.
Ја лично нисам могао да нађем такав извор на бугарском.

U Bugarskoj je poricanje genocidnih namera i etnocidnih akcija prema Srbima dostiglo takav stepen savršenstva kakav bi Tuđman mogao samo da sanja.