Tibor Zivković, postavke jugoslovenske istoriografije i uticaj jugoslovenske ideologije

[Meliot]

To je jedna od onih konstrukcija Tibora Živkovića zbog kakvih je i pokrenuta tema: čovek je najstrože pazio da se ne uvredi neko iz susedstva. Tek o njegovim pisanjima Bosni i Dulklji ne vredi ni govoriti. Srbi izgleda da su se nekako materijalizovali, ni iz čega.

On je samo iznosio neke pretpostavke a da o tome ne postoje nikakvi istorijski podaci. Istorija počiva pre svega na istorijskim izvorima i podacima.

 

[Casual Observer]

Da, mislim. To delo, izašlo negde mislim 1990-ih godina, prva je istoriografska knjiga koja je lišena makedonizma koji je barem do neke mere obeležavao istoriografske tendencije u skladu sa tadašnjom vladajućom ideologijom i tadašnjim konceptom stvaranja makedonske nacije.

Ti me slobodno pokušaj uveriti u suprotno tj. da je neko to pre njega učinio. Mislim na prekid tom robovanju političkoj korektnosti u kontekstu titoističke ideologije i povratak istorijskim izvorima.

I posle Pirivatrića, sledeći koji je napravio raskid sa tom AVNOJevskom terminologijom, da je tako nazovemo, bio je Tibor Živković.

Danas je to već u srpskoj istoriografiji domalo mejnstrim.

Što se tiče robovanja političkoj korektnosti za tebe je velikobugarska propaganda izgleda prihvatljiva? Progres sada od vas zahteva i malo dokazivanja bugarskih “istorijskih prava”?

Nema nikave potrebe da “ubeđujem u suprotno” nekog ko je ovde dokazivao i postojanje naroda Konavljana jer Porfirogenit eto pisao i o njima, ali zato nije u stanju da primeti Pirivatrićevo sumarno proglašavanje za “Bugare” Slovena koje savremenici nazivaju Mizima i Skitima?

 

[Casual Observer]

On je samo iznosio neke pretpostavke a da o tome ne postoje nikakvi istorijski podaci. Istorija počiva pre svega na istorijskim izvorima i podacima.

Upravo zbog takvih “pretpostavki” mu je i posvećena ova tema. Ima on još takvih teorija i sa zapadne strane: u pitanju je uporno titoističko poricanje postojanja Srba gde god se ukaže prilika.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Što se tiče robovanja političkoj korektnosti za tebe je velikobugarska propaganda izgleda prihvatljiva? Progres sada od vas zahteva i malo dokazivanja bugarskih “istorijskih prava”?

Ja ne vidim nikakvu razliku između toga što ti nazivaš velikobugarskom propagandom i kreštanja o velikosrpskoj propagandi u bošnjačkim, hrvatskim ili crnogorskim krugovima, zbog kojih se mora prećutkivati šta je u svojim poveljama pisao ban Ninoslav i slično.

 

[Pumpaj Dinstanović]

On je samo iznosio neke pretpostavke a da o tome ne postoje nikakvi istorijski podaci. Istorija počiva pre svega na istorijskim izvorima i podacima.

Da, to mnogi zameraju Živkoviću. Davao je s vremena na vreme dosta prostora mašti, u više momenata, pokušavajući da kombinuje maštanje sa krutom pokrivenošću izvorima. Naizgled pomalo apsurdno, zato što se radi o kontradiktornim stvarima. O takvim stvarima se sasvim slobodno može pričati u ovako nekako kolokvijalnijem kontekstu, npr. na Forumu Krstarice ali u naučnom radu teško je dokazati.

Da bude još pomalo ironičnije, upravo je Živković taj koji je i insistirao na vraćanju pisanim izvorima i njihovoj kritici, i lično kritikujući sve one koji ide bave nekakvim filozofira juna. I što su zasluge koje su potpuno nesporne i koje mu niko ne dovodi u pitanje, naravno, zato što je po tom pitanju bio potpuno u pravu, bez obzira na to što mu (i koliko mu) neki zaključci, teze ili pretpostavke ne stoje.

 

[Casual Observer]

Da, mislim. To delo, izašlo negde mislim 1990-ih godina, prva je istoriografska knjiga koja je lišena makedonizma koji je barem do neke mere obeležavao istoriografske tendencije u skladu sa tadašnjom vladajućom ideologijom i tadašnjim konceptom stvaranja makedonske nacije.

Ti me slobodno pokušaj uveriti u suprotno tj. da je neko to pre njega učinio. Mislim na prekid tom robovanju političkoj korektnosti u kontekstu titoističke ideologije i povratak istorijskim izvorima.

I posle Pirivatrića, sledeći koji je napravio raskid sa tom AVNOJevskom terminologijom, da je tako nazovemo, bio je Tibor Živković.

Danas je to već u srpskoj istoriografiji domalo mejnstrim.

Danas je to već u srpskoj istoriografiji domalo mejnstrim.

Na tvoju žalost nije: Don Milo Đukaj nije više u stanju da finansira poduhvat.

 

[Casual Observer]

Ja ne vidim nikakvu razliku između toga što ti nazivaš velikobugarskom propagandom i kreštanja o velikosrpskoj propagandi u bošnjačkim, hrvatskim ili crnogorskim krugovima, zbog kojih se mora prećutkivati šta je u svojim poveljama pisao ban Ninoslav i slično.

Ne lupaj, otvoreno forsiraš svaku velikodržavnu teoriju iz susedstva.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Na tvoju žalost nije: Don Milo Đukaj nije više u stanju da finansira poduhvat.

Ne znam o čemu pričaš. A zapravo, najverovatnije ne znaš ni ti.

Pogledaj malo šta pišu npr. Predrag ili Ivana Komatina. Ništa ne izbegavaju. Oni čak i ohridskog arhiepiskopa nazivaju bugarskim arhiepiskopom.

To su sve danas najnormalnije stvari u srpskoj medievistici.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne lupaj, otvoreno forsiraš svaku velikodržavnu teoriju iz susedstva.

Ma je li. Koje to?

Navedi min. 5 velikodržavnih teorija iz susedstva koje otvoreno forsiram na forumu:
1. Prva velikodržavna teorija:
2. Druga velikodržavna teorija:
3. Treća velikodržavna teorija:
4. Četvrta velikodržavna teorija:
5. Peta velikodržavna teorija:

 

[Casual Observer]

Da, to mnogi zameraju Živkoviću. Davao je s vremena na vreme dosta prostora mašti, u više momenata, pokušavajući da kombinuje maštanje sa krutom pokrivenošću izvorima. Naizgled pomalo apsurdno, zato što se radi o kontradiktornim stvarima. O takvim stvarima se sasvim slobodno može pričati u ovako nekako kolokvijalnijem kontekstu, npr. na Forumu Krstarice ali u naučnom radu teško je dokazati.

Da bude još pomalo ironičnije, upravo je Živković taj koji je i insistirao na vraćanju pisanim izvorima i njihovoj kritici, i lično kritikujući sve one koji ide bave nekakvim filozofira juna. I što su zasluge koje su potpuno nesporne i koje mu niko ne dovodi u pitanje, naravno, zato što je po tom pitanju bio potpuno u pravu, bez obzira na to što mu (i koliko mu) neki zaključci, teze ili pretpostavke ne stoje.

Pisani izvor za njegove velikobugarske stavove o Timočanima? Ili to onako, po nadahnuću.

Živkovića i Pirivatrića inače citiraju oni isti velikobugari koji istovremeno poriču i glorifikuju bugarske pokolje nad Srbima, čisto da podvučem.

Pirivatrićevu bedastoću inače velikobugari prevode štapom i kanapom pomoću Google Translate i kače po Fejsbuku. Znaš kako to tumače? Da je on “poreklom Bugarin” pa ga nešto “tera iznutra.” E moji drugostbijanci.

 

[Casual Observer]

Ne znam o čemu pričaš. A zapravo, najverovatnije ne znaš ni ti.

Pogledaj malo šta pišu npr. Predrag ili Ivana Komatina. Ništa ne izbegavaju. Oni čak i ohridskog arhiepiskopa nazivaju bugarskim arhiepiskopom.

To su sve danas najnormalnije stvari u srpskoj medievistici.

Srpskoj?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Srpskoj?

Da, srpskoj.

Ukoliko nisi znao, a svakako nije teško izguglati da vidiš o kome se radi, Predrag je iz Vizantološkog, a Ivana iz Istorijskog instuta u Beogradu.

 

[Casual Observer]

Ma je li. Koje to?

Navedi min. 5 velikodržavnih teorija iz susedstva koje otvoreno forsiram na forumu:
1. Prva velikodržavna teorija:
2. Druga velikodržavna teorija:
3. Treća velikodržavna teorija:
4. Četvrta velikodržavna teorija:
5. Peta velikodržavna teorija:

Druga Srbija puna vrlina proizvodi propagandne “argumente” za one koji bi da Srbi nestanu i jako je ponosna na to.

Proveri ko se jedini bavi Pirivatrićevim pamfletom i kakvo samo ushićenje kod Bošnjaka i Bugara izazivaju teorije Tibora Živkovića.

Čisto onako.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Druga Srbija puna vrlina proizvodi propagandne “argumente” za one koji bi da Srbi nestanu i jako je ponosna na to.

Proveri ko se jedini bavi Pirivatrićevim pamfletom i kakvo samo ushićenje kod Bošnjaka i Bugara izazivaju teorije Tibora Živkovića.

Čisto onako.

Da li dobro razumem da ovo znači ne da nema 5, nego ni da nema blizu 5?

 

[Casual Observer]

Da, srpskoj.

Ukoliko nisi znao, a svakako nije teško izguglati da vidiš o kome se radi, Predrag je iz Vizantološkog, a Ivana iz Istorijskog instuta u Beogradu.

Nisam jedini koji primećuje titoističke naslage na BU. U BiH i Bugarskoj ne smeš da pomisliš da izjaviš da je kod njih ikada moglo biti Srba, čak i u teoriji.

Budi ponosan na svoje drugosrbijanstvo, neće biti aplauza, oni ne žele ni vas.

Da li znaš koliko je bio umanjivan i prećutkivan bugarski Miletić, Ljubomir? Otac mu bio Srbin a prezivao se na “ič”, kao i Svetozar Miletić i njega nema u mnogim bugarskim enciklopedijama, bez obzira što je zastupao teorije o bugarskom jeziku do pola Šumadije.

 

[Casual Observer]

Da li dobro razumem da ovo znači ne da nema 5, nego ni da nema blizu 5?

Nekoliko:

a) Ko je otvorio temu o tome “da li su Srbi u stvari nekada bili samo ogranak Hrvata”;

b) Odbrana Rame, Duklje

c) Odbrana Pirivatrićevog propagandnog pamfleta.

…

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisam jedini koji primećuje titoističke naslage na BU. U BiH i Bugarskoj ne smeš da pomisliš da izjaviš da je kod njih ikada moglo biti Srba, čak i u teoriji.

Budi ponosan na svoje drugosrbijanstvo, neće biti aplauza, oni ne žele ni vas.

Da li znaš koliko je bio umanjivan i prećutkivan bugarski Miletić, Ljubomir? Otac mu bio Srbin a prezivao se na “ič”, kao i Svetozar Miletić i njega nema u mnogim bugarskim enciklopedijama, bez obzira što je zastupao teorije o bugarskom jeziku do pola Šumadije.

Je li možeš ti onda da mi rastumačiš ovu objavu, pošto će biti onda da sam je loše razumeo:

Na tvoju žalost nije: Don Milo Đukaj nije više u stanju da finansira poduhvat.

Na šta se tačno odnosi reč nije? Šta to nije, konkretno?

 

[Casual Observer]

Da, srpskoj.

Ukoliko nisi znao, a svakako nije teško izguglati da vidiš o kome se radi, Predrag je iz Vizantološkog, a Ivana iz Istorijskog instuta u Beogradu.

Zbog njega se Ostrogorski okreće u grobu, što se nje tiče kao da si je namerno ubacio da bi dokazivao svoje samoporicačke stavove.

Sa kakvim si samo žarom osporavao dokazano postojanje natpisa ‘Bog nas čuvao kuge i Hrvata’. Ovde propagiraš “istoriju” na osnovu egzarhističkih falsifikata s kraja XIX /početka XX veka.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ko je otvorio temu o tome “da li su Srbi u stvari nekada bili samo ogranak Hrvata”;

O, bože.

Je li moguće ili ti nisi ukapirao nešto što su i Khal Drogo i bukvalno svi drugi, da je ta tema otvorena kao ironični odgovor na temu o tome da su Hrvati bili ustvari samo ogranak Srba nekada i povodom toga što forumaš Kole11 već godinama ovde pokušava da nekoliko vizantijskih izvora koji jednače Hrvate i Srbe tumači na taj način?

Ili ti to samo biraš vrlo selektivno šta ćeš na forumu da primetiš, a šta ne, pa kao, ne vidiš šta piše Kole11 doslovno godinama? To ti je pravi primer forsiranja (a primećuje se da se ti nikada nisi ni osvrnuo na to), a ne poluposprdna tema čija je svrha da se nekome održe lekcije i da se nešto nauči.

 

[Casual Observer]

Ако сам те добро схватио да он је и био популаран ван Србије у Хрватској и у Босни где су са нестрпљењем чекали његове радове.
Сад избегавао је о неким устаљеним па и нетачним можда стварима да отворен суд иако је умео вешто да ти постсви се чињенице испред носа и нс крају извуче на изглед нелогичан закључак заптаво устаљен.
Мислим да је део каријере оставио да порасте импробије се
док је можда каснији део испланирао да се бави врућим темама али га је смрт ипак зауставила у томе.

Рецимо Коматина баш удара по врућим стварима и тамо хде нас већину сврби не прави ту неке компромисе иако зна да га то неће учинити популарним у хрватској и тд.

Типа "Појам млетачке Албаније".
Узевши сеобе Влаха које нису документоване код Ромеја осим изјаве Кекавмена о томе говоре мађарске хронике и Летопис Нестора Кијевског.
Где изводи закључак да пре њихове стварне појаве на Балкану пре свега на Хелади извори нису ни могли писати о њима.
Нешто се слично дрзнуо око Албанаца па и Вишеславове Крстионице.

Тибор ми се чинило да даје легитимитет свим бившим републикама у историјском смислу.

Тибор ми се чинило да даје легитимитет свим бившим републикама у историјском смислу.

Upravo to.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zbog njega se Ostrogorski okreće u grobu, što se nje tiče kao da si je namerno ubacio da bi dokazivao svoje samoporicačke stavove.

Hoćeš li objasniti šta to na moju žalost nije, ili tražiš izgovore da ne odgovoriš na pitanje?

Sa kakvim si samo žarom osporavao dokazano postojanje natpisa ‘Bog nas čuvao kuge i Hrvata’.

Čekaj, šta je sad ovo; kakvo ti je to značenje ovde reči dokazano?

Niko nije (bukvalno nikada) dokazao postojanje tog natpisa. Štaviše, ako se dobro sećaš, ti si izbegao da išta kažeš vrlo eksplicitno na tu temu, iako sam te više puta direktno pitao. To je prvi put kad si me baš opako iznervirao i od tada više nemam previše tolerantan pristup prema tebi, ako se sećaš.

 

[Casual Observer]

O, bože.

Je li moguće ili ti nisi ukapirao nešto što su i Khal Drogo i bukvalno svi drugi, da je ta tema otvorena kao ironični odgovor na temu o tome da su Hrvati bili ustvari samo ogranak Srba nekada i povodom toga što forumaš Kole11 već godinama ovde pokušava da nekoliko vizantijskih izvora koji jednače Hrvate i Srbe tumači na taj način?

Ili ti to samo biraš vrlo selektivno šta ćeš na forumu da primetiš, a šta ne, pa kao, ne vidiš šta piše Kole11 doslovno godinama? To ti je pravi primer forsiranja (a primećuje se da se ti nikada nisi ni osvrnuo na to), a ne poluposprdna tema čija je svrha da se nekome održe lekcije i da se nešto nauči.

 

[Casual Observer]

Hoćeš li objasniti šta to na moju žalost nije, ili tražiš izgovore da ne odgovoriš na pitanje?


Čekaj, šta je sad ovo; kakvo ti je to značenje ovde reči dokazano?

Niko nije (bukvalno nikada) dokazao postojanje tog natpisa. Štaviše, ako se dobro sećaš, ti si izbegao da išta kažeš vrlo eksplicitno na tu temu, iako sam te više puta direktno pitao. To je prvi put kad si me baš opako iznervirao i od tada više nemam previše tolerantan pristup prema tebi, ako se sećaš.

Postojao je dok Nemci nisu izbrisali da ne baca mrlju na njihovog ustaškog saveznika koji je ostao i uz mrtvog Hitlera, nedelju dana duže nego Vermaht.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Postojao je dok Nemci nisu izbrisali da ne baca mrlju na njihovog ustaškog saveznika koji je ostao i uz mrtvog Hitlera, nedelju dana duže nego Vermaht.

Vrlo dobro znaš da ne postoje nikakvi dokazi za tako nešto.

Na toj temi sam te čak i upitao, i to ne jednom, da postaviš dokaze. To nisi jednom učinio; samo si lupao smajlije bezveze.

A i bezveze je ovde diskutovati o tome; mislim, ako stvarno hoćeš da se nanovo otvori tema o tobožnjem natpisu, slobodan si da to učiniš i pročitaću šta tamo imaš da napišeš, jer sw na tvoje odgovore čeka, evo, do dana današnjeg.

P. S. I vrlo je fascinantno da si ovde upotrebio reč dokazano, iako i sam vrlo dobro znaš da to nije tačno.

 

[Casual Observer]

U doba Jugoslavije jedno vreme skoro čak da je bila retkost da se Samuilo nazove bugarskim carem. Ljudi koji su i to privatno radili, neki i skoro kao da bi se plašili da to negde objave ili kažu u javnosti da ih ne bi optužili za izdaju, da podrivaju nacionalni identitet Makedonaca ili šta li već slično.

Reći da je car Samuilo bio bugarski car nema nikakve veze ni sa čim velikobugarskim, već je to prosto navođenje činjenica.

Isto tako nekima smeta kako Konstantin VII Porfirogenit opisuje Bosnu, pa prećutkuju sve sem da se Bosna tu prvi put pominje, ili mnogi smatraju velikosrpspkim pominjati šta je u svojim poveljama to pisao ban Matej Ninoslav. Pa hajde onda da prećutimo Ninoslavljeve povelje jerbo će smetati dvema bosansko-hercegovačkim konstitutivnim narodima. Ili da bude još gore, da falsifikujemo izvor i kačimo na table po ulicama i parkovima; sve samo da bi se izbeglo kako je to tačno bosanski ban nazvao svoje podanike.

Податак да су Бугари након што су прешли Дунав покорили седам словенских племена (тачније седам племена склавенских народа у комшилуку) доноси Теофан Исповједник (овдје стр. 499) описујући догађаје из 678-79.године. Којих је то седам племена не знамо нити било гдје постоји списак, нити их Теофан именује већ помиње само Саверјане (или Северце) и преосталих шест племена, која су настањивали јужне и западне крајеве тадашње области у коју су банули Бугари све до земље Авара.
Тибор Живковић не износи мишљење да су Тимочани и Ободрити припадали савезу седам племена већ (овдје стр 131-32)

износи могућност, да би могли бити нека од тих племена.

Zapazimo Pirivatrićevo pisanje, kao daleko eklatantnije:

Izvori pored turskih Bugara jasno pominju i izvesne Skite, sve pored grčke Servie (Σέρβια, nazvana po narodu Σέρβοι, o kome se izgleda ne želi znati ništa), o tome da li bi ti Skiti mogli da budu i samo Sloveni autor i ne želi da zna, još manje o tome koji bi to narod mogao da se krije pod imenom Miza koje Jovan Geometar takođe pominje . Ali Pirivatrić ne propušta da se pozive na bugarske izvore - inače štampane 1945., naravno pisane za vreme bugarske “aneksije” Makedonije i jugoistične Srbije. Sve to dok piše iz zagrljaja svoje muze, gđice Lucije Carević, danas profesorke latinskog na Braču.