Тајанствена Дендра

[Сребрена]

Pogledajte prilog 1284609
Pogledajte prilog 1284614

Овако ћемо нема пуно око Рашке и Србије оставио сам и тумачења да би могла да видиш од кога су дошла приређивач Острогорски.
Он је намерно остављао грчки назив да се види хајде

прочитај јер су две речи у питању преведене као тврђава Рас.

На српском две речи "тврђава Рас", на ромејском "то Тасон"..што што си подвукао ти

Зашто је, Ник, Рашка битна за лоцирање Дендре?

 

[Сребрена]

Ево још 2 проблема Никава и Галич. Никава се само код Кинама помиње код Хонијата не говори да припада архижупану.
Пошто се види да разликује архижупана и жупана. Рекао бих да је случај као на печату Архонта Србије.
Архижупан је архонт жупан представник и византијске власти док жупан само народне власти.

Никава значи је и малим словим и великим словом написана, то мења ситуацију.
А војвода и надвојвода су истом односу као жупан и архижупан?

Лугомир не пише у оригиналу, него Лонгомирон, врло слично Лонгодокли у ДАИ, везано за Дукљу.


Али, Ник, зашто су Рас и Тасон, Лонгомир, Галич и никава Никава, битни за локацију Дендре?
У Дендри није била никаква битка, није на путу Манојловом према Србији, зашто се то везује?

 

[NickFreak]

Овде видимо да столно место архижупана није тврђава Рас нити Никава ни Галич већ нешто друго. Западно од Раса мислим према њеном извору постоје рушевине за које се претпоставља да су биле дворац Уроша 1 , 2 и тд.

 

[NickFreak]

Никава значи је и малим словим и великим словом написана, то мења ситуацију.
А војвода и надвојвода су истом односу као жупан и архижупан?

Лугомир не пише у оригиналу, него Лонгомирон, врло слично Лонгодокли у ДАИ, везано за Дукљу.


Али, Ник, зашто су Рас и Тасон, Лонгомир, Галич и никава Никава, битни за локацију Дендре?
У Дендри није била никаква битка, није на путу Манојловом према Србији, зашто се то везује?

Зато што је Деса био испрва краљ Дукље и Хума и жупан рашки добија богату Дендру које неће да се одрекне и кад буде доведен на архижупански престо описана је у спису као богата област није речено чим. Сасвим сигурно стоји на неком од важних византијских путева и представља пограничну област.
Пошто је ово најинтересантнији и најмање обрађен део историје и нема података ја сам мислио изнеи све а то је можда десетак страница.

Да би сазнали шта је погранично подручје морамо хипотетички знати шта је Србија и Рашка и које су њене хипотетичке границе јер како наћи Дендру другачије?

 

[Сребрена]

Зато што је Деса био испрва краљ Дукље и Хума и жупан рашки добија богату Дендру које неће да се одрекне и кад буде доведен на архижупански престо описана је у спису као богата област није речено чим.

Не не, не. Он већ поседује Дендру, није је добио. Услов који му поставља Манојло је "ако хоћеш да уместо брата будеш владар и прошириш се, мени дај Дендру ( да се проширим и ја )"

Да би сазнали шта је погранично подручје морамо хипотетички знати шта је Србија и Рашка и које су њене хипотетичке границе јер како наћи Дендру другачије?

Да. Границе Србије/Далмације према Византији , што је Кинану исто и границе Рашке према Византији.половином 12.века .

Деса већ има Травунију и Зету, могуће да је Дендра суседна Травунији или суседна Зети.

добија богату Дендру које неће да се одрекне и кад буде доведен на архижупански престо описана је у спису као богата област није речено чим

Богате храстове шуме шта дају *? Много жирова- значи органску храну у свињогојству , много грађе за утврђења и станишта и много огрева.

 

[Сребрена]

Комбинације, комбинације....
Никава са великим Н, чланак Д..Премовић-Алексић

а по Рељи, Галич је на Голији.

https://www.academia.edu/18867390/Oblast_Nikava_u_delu_Jovana_Kinama

 

[NickFreak]

Регијон Топлице као што сам сумњао Немањи је Манојло Комнен додао још Дубочицу која је припадала Византији као трајно власништво њему и његовом потомству.
Сад би требало вратити се на годину када Кинам говори да припада архижупану Србије!

https://bfspc.bg.ac.rs/wp-content/uploads/pdf/std/2013/std-2013-33.pdf

 

[Сребрена]

Регијон Топлице као што сам сумњао Немањи је Манојло Комнен додао још Дубочицу која је припадала Византији као трајно власништво њему и његовом потомству.
Сад би требало вратити се на годину када Кинам говори да припада архижупану Србије!

Pogledajte prilog 1284758

https://bfspc.bg.ac.rs/wp-content/uploads/pdf/std/2013/std-2013-33.pdf

Овај текст је баш од оних што погрешно све преноси, па ни закључци не могу да буду исправни.

То што зову Дубочица јесте била Г'лбочица, етимолошки прва јесте везана за храшће, а друга за глиб, каљугу https://sr.m.wiktionary.org/sr-ec/глиб
Манојло К. је опасно добар трговац, не би дао заувек нешто то је повољно и треба му.

Још је гора ствар у овом тексту што потпуно погрешно преносе податке из Немањиног житија ( и нису једини нажалост), где његов син његову територију (Рашку) одређује описом три реке " ''отачаствија својего рекомују Топлицу, Ибр же и глаголемија рјека.''...дакле :од реке Топлице што се улива у Ибар, па све до Глаголеме Реке ......Дакле, јасно речено.
А наши историчари , преписујући преписано, убацују неки Расон, кога нема у оригиналу..и још, не капирају да се наша река Топлица уопште НЕ улива у Ибар, тако да РАС никако не може бити где га сад рачунају, изнад Новог Пазара. А ипак, иако Рас није ту, све трпају около, чак и Дендру. У овом тексту чак су измислили неке жупе са именима река, тога нема у житију. Зато нам је јалова историографија- погреше у основним стварима и онда је "надградња" ништавна.

Имали смо на форуму тему где смо рашчлањавали позицију Раса (сад се много мапа и фотки избрисало само са те теме, нажалост) и ,наравно, није била ни у оквиру СХС ни СФРЈ:
https://forum.krstarica.com/threads/od-raske-do-raske-dupli-toponimi.526244/
..али, са том позицијом Рашке, Кинамова прича и све остале приче добијају смисао.

 

[NickFreak]

Овај текст је баш од оних што погрешно све преноси, па ни закључци не могу да буду исправни.

То што зову Дубочица јесте била Г'лбочица, етимолошки прва јесте везана за храшће, а друга за глиб, каљугу https://sr.m.wiktionary.org/sr-ec/глиб
Манојло К. је опасно добар трговац, не би дао заувек нешто то је повољно и треба му.

Још је гора ствар у овом тексту што потпуно погрешно преносе податке из Немањиног житија ( и нису једини нажалост), где његов син његову територију (Рашку) одређује описом три реке " ''отачаствија својего рекомују Топлицу, Ибр же и глаголемија рјека.''...дакле :од реке Топлице што се улива у Ибар, па све до Глаголеме Реке ......Дакле, јасно речено.
А наши историчари , преписујући преписано, убацују неки Расон, кога нема у оригиналу..и још, не капирају да се наша река Топлица уопште НЕ улива у Ибар, тако да РАС никако не може бити где га сад рачунају, изнад Новог Пазара. А ипак, иако Рас није ту, све трпају около, чак и Дендру. У овом тексту чак су измислили неке жупе са именима река, тога нема у житију. Зато нам је јалова историографија- погреше у основним стварима и онда је "надградња" ништавна.

Имали смо на форуму тему где смо рашчлањавали позицију Раса (сад се много мапа и фотки избрисало само са те теме, нажалост) и ,наравно, није била ни у оквиру СХС ни СФРЈ:
https://forum.krstarica.com/threads/od-raske-do-raske-dupli-toponimi.526244/
..али, са том позицијом Рашке, Кинамова прича и све остале приче добијају смисао.

Па добро овде је описано доле у објашњењу да би наш назив био Дубрава и оставља референце.

Град Ниш је засигурно ромејски али не и околина Дендра је густо и богато насељена област једна од оних где нема престанка континуитета живота.

Наравно да Комнен не даје ништа за џаба Немања је доведен из Византије и почиње ктиторску делатност на том месту где долазе ромејски мајстори и иконографи ту нема ничег спорног заправо је дао нешто што му је и припадало .
Вратимо се Вуканови.борбсма и границама са Алексијем Комненом.
Где за спор криви Византијце који су угрозили стпске границе.

Где ти мислиш да је била Демдра и граница са Византијом?

Иначе Вуканови дворови ду крај Звечана.

 

[Лекизан]

Опет нема логике, да Манојло потражује Жупу, јер мора да пролази преко српског Јастребца и укупно србског околиша да допре у "своју" Дендру, као острво. По том мишљењу, Византија има власт над топличким округом и ко зна шта још..потпуно је нереално.

Није ми баш јасно на шта циљаш.Манојло је у том походу покорио целу Србију, који се завршио битком на Тари, и од тада је она његов вазал све до његове смрти.Манојло је у Србију упао преко Косова, низ Ибар, тако је освојио и Рас, а не преко Јастребца.

Под условом да се врхови Старе планине гранају кроз Шумадију
И сам Андрејић ограничен је дарданским Нишем (Бодиновим?), па после у тексту каже западно према Дунаву.
Топонима сличних Нишу било је посвуда по Балканском полуострву, али, по нашим историчарима, све мора да буде политички коректно, дакле у оквиру граница СХС и СФРЈ. И онда то више није наука.

Шумадијом се тај простор зове данас, ко зна можда се тада и простирала до Старе планине.
Бодин није узео титулу бугарског цара у Нишу као што каже Андрејић него у Скопљу.

 

[NickFreak]

Ако читаш већ Андрејића он има лепе радове о Немањином пореклу.
Друго врло важно код Андрејића у књизи о Трибалима пре изградње Ђердапа и брана овај простор је сасвим другачије изгледао.
Већи део године је Сирмијум и Фтушка Гора било Острво не једино али сигурно.
Трибали су прелазили Дунав и одлазили Гетима.
Дакле Александар не иде у поход на Трибале Морсвско-Вардарском долином што би било логично већ је рат на Дунаву на Ратном Острву или Сирмијуму који носи име по трибалском краљу Сирмо запрсво читав Срем и можда и српски етноним.

Ако тако поставиш ствари зашто мислиш да су речна корита неизмењена ?
Наравно да има дуплих топонима није спорно имамо Сремску Дмитровицу коју правилно зовемо и Косовску Дмитровицу.

Имамо Расон код Преспанског језера а имамо и Расенски округ не баш мали у Белорусији .

Међутим топонимастика без историјских и археолошких потврда не значи баш ништа.

Грци су повратили Епир до 9. века Јустин 2 је поразио Сермберијанце или Подолимпске Србе са Бугарима код Солуна.

Друго стање пре доласка Бугара можемо само да нагађамо.

 

[NickFreak]

Регијон Топлице као што сам сумњао Немањи је Манојло Комнен додао још Дубочицу која је припадала Византији као трајно власништво њему и његовом потомству.
Сад би требало вратити се на годину када Кинам говори да припада архижупану Србије!

Pogledajte prilog 1284758

https://bfspc.bg.ac.rs/wp-content/uploads/pdf/std/2013/std-2013-33.pdf

Ана Фотић -археолог-Дцорови Стефана Немање

 

[NickFreak]

Kinam

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Напр. престоница Папратна је западно од Ђурђ планине, имам је на једној мапи, поставићу други пут.

 

[NickFreak]

Код Реље Новаковића:

Pogledajte prilog 1284612
Pogledajte prilog 1284613
https://ivoandric.no/biblioteka/Istorija/Relja Novakovic - Gde se nalazi Srbija od VII do XII veka.pdf


Дендра, поменута код Кинама, може само у областима Уроша Другог и брата Деше да се тражи. Не пише тако у овом цитату, али је јасно да Кинам зна од српских владара само синове Уроша Првог.

А Урош Први је везан за Бодина : добио је титулу од њега, а после је штитио Бодиновог сина, краља Ђурђа.
Дакле, ако је Дендра икад била у византијском поседу, то је било једино у периоду између Бодина и Уроша Другог. А исто тако је вероватно да никада није била у византијском поседу, него је била "пуста жеља" па је Манојло Комнин искористио шансу да , међ подељеним и посвађаним српским династијама, је се дочепа. Ако успе,успе.

Ово нисам добро прочитао не знам за односе Уроша 1 и Бодина нити да му је Бодин дао титулу звучи немогуће јер су сви комплетно предати као таоци Алексију Комнину од великог жупана Вукана.
Дендра је сигурно била у његовом поседу он је већ избијао и на Скопље али га није освојио.
Оно што знамо да је постојала прецизна граница између Ромеја и Вукана.
Урош први је савезник Ђорђа Бодина који га ослобађа из тамнице из Раса.
Међутим ови синови Марка су сасвим сигурно протерали Вуканово потомство знамо само за ћерку.
У овоме метежу који објашњавају Првовенчсни и Сава отац Стефсна Немање бежи у Дукљу.
Вероватно је архижупан Вукан кога Кинам помиње потомак великог жупана Вукана јер је опис исти који даје Комнина о жупану Вукану.
После Ђорђа Бодина та држава се распада постсје византијски протекторат и поприште сукоба између породица.

Ако је опис Дендре тачан и ако је то била територија или бар део територије жупана Марка онда би Деса по свој прилици био Немањин отац.

Једини познати син краља Владислава и краљице Белосаве је жупан Деса. Оставио је теагове у Котору и Дубровнику није надживео мајку.

Дакле уколико су Немањићи творци ЉПД или неке средњовековне хронике од које је овај део сачуван они би припадали потомству Радослава штићеника Комнена.
Наравно и у роду са свим овим динсстијама.

Деса би могао као краљ Дукље и Хума добити дете тамо и крстити га пре него што постаде велики рашки жупан.

 

[Сребрена]

Kinam
Pogledajte prilog 1284973

Који од "Нишева" ?
Мало раније, у приказу Кинамове историје у овим скриптама о виз.изворима пише да је реч о Нишу у Дакији, дачанском Нишу. Полеос Наисс.

Птоломеј је за један од "Нишева" мислио да је на острву.

У Птоломејевој географији постоје овакви облици
Νέστου (Несиу ?), Νέσ(σ)ου (Нессу?), Νέσσον (Нессон), Νικόπολις ἡ περὶ Αἷμον (Nicopolis ad Haemum ),
Νικόπολις ἡ περὶ Νέσσον (Nicopolis de la Nesson), Νέσος (ἢ Ναῖσσος) Schol.Ναῖσσον τὴν νῆσον, ὡς οἶμαι, λέγουσι. Par.1401 (Nesos (sau Naissos) Scholie (Par.1401): Naissos cred că se referă la o insulă. )

https://forum.krstarica.com/threads/bugarska-istorija.573636/page-15

https://mapy.mzk.cz/mzk03/001/052/200/2619316459/

Лично не подржавам, само читам скрипта најпажљивије што могу.

 

[Сребрена]

Деса

Стојан Новаковић наводи Голубинског који чита Десу/Дешу и као Дежу ,те га подсећа на Дежево.

..а онда једноставно изједначи, да је Деса код Ромеја уствари Немања, пошто се ради о 1173.години

На стр,201, 202
https://books.google.rs/books?id=Qn...AF6BAgBEAI#v=onepage&q=андроник комнен&f=true

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Који од "Нишева" ?
Мало раније, у приказу Кинамове историје у овим скриптама о виз.изворима пише да је реч о Нишу у Дакији, дачанском Нишу. Полеос Наисс.
Pogledajte prilog 1285089

Pa to je ovaj Niš.

Zašto si podnebljala u Dakiji?

I jeste Niš među glavnim gradovima Dakije, kako piše Jovan Kinam.

 

[Сребрена]

Једна велика нелогичност: Хуни, поражени од Ромеја, беже до реке Струме ( Στρυμόνας)..а Ромеји за њима

Видиш, Милојевић је реком (стара) Нишава звао данашњу реку Струму. Она извире негде са Витоше, тече између Книшаве (стари назив Риле, записан у житију Јована Рилског) и Планине краља Ђурђа (данас Осоговска планина) пролази кроз данашњу Бугарску и Грчку (област Сереза). Уцртала сам положај: краљ Ђурђе је Бодинов син Ђорђе- ако се планина звала по њему , близу су Бодин и Бодинови преци били. Напр. престоница Папратна је западно од Ђурђ планине, имам је на једној мапи, поставићу други пут.
Pogledajte prilog 1284812

Тако да ромејски Ниш може бити дуж реке Нишаве-Струме или око ушћа, што би било најлогичније



Ван граница СХС и СФРЈ.

Бегунци са Стримона (напр Перник бугарски) побегну до реке Таре и тек ту их је прошао страх од потере.
https://www.google.com/maps/place/Т...7ba3552b11726f3!8m2!3d43.1273248!4d19.3117235

А после тога и Ромеји стигоше до реке Таре

 

[Сребрена]

Још једна нелогичност: Андронику се даје на управу Ниш (дакијски) и Браничево (по некима у Дакији, по некима од реке Тимок до реке Вид одн.Никопола, по некима код Пожаревца) и Костур !!!!!

У фуснотама , приређивач скрипте о виз. изворима комплетно прескочио објашњење откуд Костур ?

 

[NickFreak]

Једна велика нелогичност: Хуни, поражени од Ромеја, беже до реке Струме ( Στρυμόνας)..а Ромеји за њима



Бегунци са Стримона (напр Перник бугарски) побегну до реке Таре и тек ту их је прошао страх од потере.
https://www.google.com/maps/place/Т...7ba3552b11726f3!8m2!3d43.1273248!4d19.3117235

А после тога и Ромеји стигоше до реке Таре
Pogledajte prilog 1285120

Послаћу ти целу страницу са објашњењима Острогорског неки појмови јесу изазивали конраверзу где су се према имену одлучивали рецимо Сочница за Ситницу па се ту појавило потенцијална Сеница и тако даље. Спис Кинама и Хонијата није до краја растумачен нема ни године и пореди се мађарским хроникама Бонским корпусом и преписима а сам рад је касапљен.
Ту у објашњењима бар пише како се споро долазило до закључака.

Наиме рад не треба читати дословно јер су оба биографа доведена да величају Манојла Комнена и његово дело и јунсштво .

Слично као код Прокопија и Симокате.

Мађарске хронике сасвим другачије пишу о овоме на пример могу ти постсвити биографију Белуша Уроша из страних извора где изглед битака изгледа сасвим другачије а пораз на Тари је заправо један у низу победа где нису овде реално приказанивизантиски губици.


Оно што је важно да имао овде повест породице Вукановић католичких Срба и жеље Белуша Уроша као палатина бана Хрватске и Далмације да припоји Србију Мађарској и западном ареалу све оно што би наводно Дукљанин желео.
Тако да ја овде видим један пред Дежевски споразум који ће издефинисати ове Панонске Србе у католике касније Угаре тако да се Драгутинова Србија само у згодно време појавила тамо где је и постојала.
Преломан тренутак у Немањиној каријери је ктиторска делатност и везивање за византијско православље са њим је Комнен само ослабио моћ осталих жупанс у Србији чекао је и гледао га и наравно он је био Комнену једини и најлогичнији избор иако је Комнен сарађивао са папском државом немсчким краљем Конардом 3. и покушавао да освоји Италију и римско царство од Нормана попут Јустинијана. Имао је подржку Немаца , папске државе делимично смо га ми и Мађари у томе омели а на крају катастрофалсн пораз од Турака у Мслој Азији.
То је последњи велики ромејски цар и ратник о коме су и западњаци писали са дивљењем и поштовањем није био типичан Грк.

 

[NickFreak]

Још једна нелогичност: Андронику се даје на управу Ниш (дакијски) и Браничево (по некима у Дакији, по некима од реке Тимок до реке Вид одн.Никопола, по некима код Пожаревца) и Костур !!!!!

Pogledajte prilog 1285138

У фуснотама , приређивач скрипте о виз. изворима комплетно прескочио објашњење откуд Костур ?

Сад те не разумем? Прво си рекла да ширим тему о Дендри непотребно а сад ми тражиш факдимил и индекс за Кинама?
Даћу ти цело дело па га проучи сама и види.

Дендра је непобитно ту где јесте!
Јер остаје важна и касније као једна од главних митрополија са центром у цркви светог Николе коју је млади Немања подигао.
Оставио сам ти и тај рад кажеш да преписију једни од других а Ана Фотић археолог која је радила на заоставштинама Немањиним.

 

[Сребрена]

Мађарске хронике сасвим другачије пишу о овоме на пример могу ти постсвити биографију Белуша Уроша из страних извора где изглед битака изгледа сасвим другачије а пораз на Тари је заправо један у низу победа где нису овде реално приказанивизантиски губици.

Супер би било.

Сад те не разумем? Прво си рекла да ширим тему о Дендри непотребно а сад ми тражиш факдимил и индекс за Кинама?
Даћу ти цело дело па га проучи сама и види.

?????
Имам и Виз.изворе 4 и Бон.едиц. Кинама, оставила сам линк.

Дендра је непобитно ту где јесте!
Јер остаје важна и касније као једна од главних митрополија са центром у цркви светог Николе коју је млади Немања подигао.
Оставио сам ти и тај рад кажеш да преписију једни од других а Ана Фотић археолог која је радила на заоставштинама Немањиним.

Под називом Дендра?

 

[NickFreak]

Слажем се са Аном Фотић видиш у објашњењу да на протословенском би то било Дубрава а то видиш и на грчком запису у питању је искварен ромејски назив са словенског јер Византијци ту први пут улазе после пада првог бугарског царства и Србије!

То је регион чини ми се Архонтије Моравије која је пала под власт Бугарске.Код Дукљанина још једна мала Сурбија.

 

[NickFreak]

Белуш Урош