Тајанствена Дендра

[Сребрена]

Дендра је била веома важна за ромејске владаре, бар у 12.веку и повремено "камен раздора" у српско- ромејским односима. До данас није утврђено где се налазила, иако историографи најчешће помињу извесну нишку област. Ипак, морала је бити у граничним областима Срба и Ромеја, кад су већ имали размирице око ње.
Може се прочитати и да је неформална граница између Срба и Ромеја , српског и ромејског живља, био ток реке Војуше.

Што се Дендре тиче, раздор о коме знамо да се десио са сигурношћу, био је у време ромејског Михајла првог Комнина.
Године 1159. на место Великог жупана Рашке ступа Деса (Деша) , уз Михајлов благослов. Услов је врати Дендру, по чему закључујемо да је припадала бар претходнику, Десином брату Бели Урошу. (Такође можемо слутити да је могла да постане "грчка" у време после Бодинове смрти).
Деса/Деша пристане док не заседне на престо, а онда промени став, окрене се Угрима и ....задржи Дендру.

Три године касније, Манојло успе да зароби Десу/Дешу .

Зашто је била толико битна Дендра , да ли имала важан стартегијски положај?

https://books.google.rs/books?id=70...rce=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=true
https://books.google.rs/books?id=dktoAAAAMAAJ&pg=PA206&dq=дендра&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjP-f7dyMj8AhWWg_0HHTQ-BcsQ6AF6BAgEEAI#v=onepage&q=дендра&f=false

И где је, како се данас зове?

 

[Сребрена]

Случај Дендре подсећа ме на чувене речи Матије Бећковића поводом Косова :
Ако Косово није наше, зашто од нас траже да им га дамо? Ако је њихово, зашто га отимају?

 

[Лекизан]

Данашња Жупа.

 

[Сребрена]

То је по М. Благојевићу?
Деса/Деша има Травунију и Зету и Дендру пре него добије Рас.

 

[Сребрена]

По Ђ.Ђекићу, Дендра је Дубрава (храстова шума) код Лесковца.

Александровачка Жупа свакако није под густом шумом што грчки назив или грчки превод Дендра казује.

 

[NickFreak]

Одлична тема поставићу шта имам па ћемо причати.Не можемо жупе баш на тај начин тумачити имамо и Лугомир , Дрнску жупанију коју Дукљанин помиње у 10. веку а недавно је пронађена са средиштем крај Малог Зворника на Орловини.

 

[NickFreak]

Овде не описује пут како је допро до Далмације или је продор из Дукље због нечег каснијег мислим. свакако Рас и Рашка је у Далмацији.

Овде је већ разрушио Рас током првог похода спомиње архижупана потом жупана од ахижупана постоји само Вукан који је био у двобооју са Манојлом Комненом како Кинам говори толико га је јако ударио да су се штитници кациге утиснули у месо и дуго остали видљиви.
Наводно му одсеца руку не убија га већ одводи у Цариград предаје своме нећаку.
Није битно али нисам сигуран уопште да је после таквог ударца могао да му одсече руку мислим да Хонијат на истом месту говори да му је избио мач из руке свакако га цар не убија због овога!

Жупан је Урош 2 који се закљиње на верност поново и постаје архижупан по мени. досадање тумачење да је архижупан Вукан мађарски великаш јер предводи војску Хуна коју је послао Белуш Урош међутим несхватљиво да га зове архижупаном а Белоша Баном затим палатином кад је унапређен.

Овај Вукан је унук Вукана првог или син Уроша првог брат Белоша Десе и Јелене угарске принцезе.

 

[NickFreak]

Моам да ређам ове кропове сутра. позз.

 

[Сребрена]

Pogledajte prilog 1284403

Штампарска грешка код имена тврђаве Рас, пише Тасон ?

 

[Сребрена]

Ж.Андрејић : Дендра је област око Старе планине, између (Бодиновог?) Ниша и Дунава

https://dokumen.tips/download/link/zivojin-andrejic-crtezi-crkava.html

 

[NickFreak]

Штампарска грешка код имена тврђаве Рас, пише Тасон ?

Нема штампарских грешама али јесте касапљен нема година код Кинама и Хонијата па се упоређује са истоименом Бонским рукописом западним изворима и са мађарским да би се одгонетнуле године кад се шта десило зато је немогућност проналажења почетка Немањине власти тешка.

 

[NickFreak]

 

[NickFreak]

Овде је помешао Белуша Уроша са Белом слепим због сличности у имену и зато што је овај постао палатин.Ту се сви слажу.

 

[Сребрена]

Нема штампарских грешама али јесте касапљен нема година код Кинама и Хонијата па се упоређује са истоименом Бонским рукописом западним изворима и са мађарским да би се одгонетнуле године кад се шта десило зато је немогућност проналажења почетка Немањине власти тешка.

Ако није грешка, што сви траже Дендру око Раса, кад пише Тас?
И уопште ми није јасно зашто и везују Рас,Реке из Немањиног житија са Дендром?

Овај период је свакако најнепознатији - од Бодина до Немање, а преломан је у континуитету Србије: две династије се боре за превласт, а корист извуче трећа

Дендра мора да буде у пограничној зони грчко-српској, не може да буде изоловано острво без веза са вларским територијама (или српским или византијским)
Али, наши историчари ретко истражују , обично само преписују из превода, без провере какви су.

Мислим да би Дендра могла да се идентифукује ако се пореде код различитих владара границе,од Михајла напр. до Немањића..

Код Орбинија је граница српско-ромејска у време Доброслава напр. (Скиличиног Војислава)река Војуша, значи потез од Тесалије до Валонског залива .

 

[NickFreak]

Међутим жао ми је мораћу кроповати и сатављати из почетка да би било по реду имамо 2 похода Мнанојла Комнена на Србију први пут после Уроша 2 сам народ поставља Десу у једном сукобу између Уроша 2 и Десе Манојло Комнен решава у корист Уроша 2 а Деси поклања Дендру.
До сукоба долази касније јер Деса није желео да врати Дендру описана је као јако богата јер напомиње да није хтео да се одрекне прихода које је убирао од Дендре.
Кинам такође помиње Никагву Хонијат не и означава да она припада архижупану. То је дрга жупа која се везује за Нишаву међутим посале 2 похода на Србију он 2 пута улази у Рас први пут га руши други пут се враћа у Рас са заробљеницима које премешта у Сардику и друге крајеве царства.

Међутим овде имамо помен великог жупана Примислава који се наводно 2 пута отео па је Комнен поставио Белошевог најмлађег брата Десу.
Примислава су крстили као Првослава Немањиног брата мени неосновано због сличности у неким словима он се не помиње као брат Белуша већ тужан због губитка земље и свега њему даје земљу богату пашњацима погодну за стоку и новац.

Овај жупан је једини којег нигде нико не спомиње нити околности како је после другог похода добио власт после Уроша 2.
Овде су намере Комнена да се додвори Угарима са којима после њиховог краља Стефана 2 или 3 Манојло Комнен поставља провизантијску струју или свог савезника на мађарски трон.
Очигледно да због овог поступка поставља Белоша Уроша за великог жупана Рашке не дуго мало затим је умро отишавши у Мађарску , Манојло Комнен се одлучује за Десу а Примислав губи земљу и добија нову на поклон и новац од цара.
Овде су негде корени Немање он није изгледа припадао овој проугарској струји а опет изгледа ни провизантијској.
Њега чак ни Дукљанин не помиње ова мистериозна личност бо одговарала Немањином оцу.

 

[Сребрена]

Кинам такође помиње Никагву Хонијат не и означава да она припада архижупану. То је дрга жупа која се везује за Нишаву међутим посале 2 похода на Србију он 2 пута улази у Рас први пут га руши други пут се враћа у Рас са заробљеницима које премешта у Сардику и друге крајеве царства.

Код Кинамa Никaва
Ни ту не видим разлог зашто би то био дардански Ниш--Наиссус или нишавска област.
Кинам, кад помиње дарданsки Ниш, не пише Никaва него "Наис" и слично ..ево извукла сам из регистра са краја књиге стране где се помиње Ниш као Наис....

https://ia802606.us.archive.org/5/items/ioanniscinnamie00kinngoog/ioanniscinnamie00kinngoog.pdf



Значи Никaва није везана за Ниш.
Ако баш мора по почетним словима да се убификује, имамо сијасет Нико+поља на Балканком полустрву, на све стране...i nekoliko Nisa, Niza koji nisu Naiss, opet po celom poluostrvu.

 

[NickFreak]

Друга ствар што се Сардика тумачи као Софија да ту расељава Србе нема никакаве логике јер су Пеонци-Бугари и Мађари савезници Срба.
Помислио сам на стару Сардику у Малој Азији којој одговара можда и Сервонгордон или Гордон.
Свакако метрафорично сам мислио да говори о Лидијској Сардици престоници Мале Азије и великог лиђанског царства.

Међутим засигурно НЕ! Као ни Софија јер никада Геци нису насељавали непријатеље међу непријатеље.

Дакле ова Сардика је највероватније Скадар дукљанско краљевство нестаје због јачања Рашке у Дукљи остаје на снази провизантијска власт која се не мења осим кад су поставили Десу за краља на кратко (Неки непријатељи од давнина како каже Дукљанин)
По мени ово може значити да расељавањем покушава ојачати Дукљу и повратити краљевство као свој патронат.

Не треба заборавити да Дукљанин ма једини најбољи опис падања Србије од Цимискија када пада прво бугарско царство о Србије нема података али је једноставно једино Дукљанин има тачан опис овог догађаја.

Међутиим ове списе иако накнадно коришћене од Вукана сасвим сигурно да им је порекло старије Дукљанин мрзи Михајла и Бодина негде мало лепше мишљење о Ђорђу Бодину дакле он говори о краљевству а мрзи краљеве који су на крају добили краљевску кру ну од папе и издизање Барске бискупије од антипапе што касније није признато Говори најлепше о Радославу који је штићеник Комнена!.

Међутим Дукљанин подржава ону струју која је провизантијска католицизам овде не треба да збуњује јер је Манојло Комнин побратим немачког краља Конарда преко којих контролише Мађаре којима у овим тренуцима које описујемо долази и чешки краљ у помоћ.

Устанци крећу када Михајло Комнин покушава да освоји Силицију и читаву Италију попут Јустинијана да протера Нормане и сарађује и има добре односе са папском државом Ватикан који му помажу.

Зато Дукљанина не треба схватити као католички или прозападни извор већ византијски. Он зна за Дринску жупанију Лугомир пре званичне науке.
Зна ствари које знају Кинам и Хонијат о границама Далмације у којим аје и Рашка.
Зна и за Рашку плус Босну Србију која је издвојена тема од Далмације и то зна и Кинам.

Дукљанин код помена Часлава говори о Дринској жупанији Лугомир затим да се Часлав крунисао прво као краљ Србије а након тога као краљ Далмације.

 

[NickFreak]

Код Кинамa Никaва
Ни ту не видим разлог зашто би то био дардански Ниш--Наиссус или нишавска област.
Кинам, кад помиње дарданsки Ниш, не пише Никaва него "Наис" и слично ..ево извукла сам из регистра са краја књиге стране где се помиње Ниш као Наис....
Pogledajte prilog 1284570

https://ia802606.us.archive.org/5/items/ioanniscinnamie00kinngoog/ioanniscinnamie00kinngoog.pdf



Значи Никaва није везана за Ниш.
Ако баш мора по почетним словима да се убификује, имамо сијасет Нико+поља на Балканком полустрву, на све стране...i nekoliko Nisa, Niza koji nisu Naiss, opet po celom poluostrvu.

Никава није Ниш сигурно можда околина Ниш је византијски град као и Браничево снажно упориште Византије где долазе Конардови крсташи она се Ниш је Рачва за Пеонију затим Београд - Земун - Сирмиум око чега ће се водити борбе Мађара и Византијаца из Ниша Византијци иду у Беград , Земун , Храм и битке са Мађарима.

Никава је највероватније Нишава жипа али не и град Ниш. дакле Дендра сигурно отпада под условом да каснији помени Дендре се не помињу уместо ове жупе коју једино Кинам помиње.

 

[NickFreak]

Много је сзахтевно доставићу ти све што се мислио и мисли и како су дошли до тога где се налазе те жупе мисли да је око Дендре победио Шафарик у нова времена негде на Косову.

 

[Лекизан]

По Ђ.Ђекићу, Дендра је Дубрава (храстова шума) код Лесковца.


Pogledajte prilog 1284399

Александровачка Жупа свакако није под густом шумом што грчки назив или грчки превод Дендра казује.

Сада можда није али је тада итекако била.

Ж.Андрејић : Дендра је област око Старе планине, између (Бодиновог?) Ниша и Дунава

Pogledajte prilog 1284494

https://dokumen.tips/download/link/zivojin-andrejic-crtezi-crkava.html

Овде се Дендра колико видим односи на цео простор данашње Шумадије, по коме је вероватно и добила име, и Поморавља.

 

[Сребрена]

Сада можда није али је тада итекако била.

Опет нема логике, да Манојло потражује Жупу, јер мора да пролази преко српског Јастребца и укупно србског околиша да допре у "своју" Дендру, као острво. По том мишљењу, Византија има власт над топличким округом и ко зна шта још..потпуно је нереално.

Овде се Дендра колико видим односи на цео простор данашње Шумадије, по коме је вероватно и добила име, и Поморавља.

Под условом да се врхови Старе планине гранају кроз Шумадију
И сам Андрејић ограничен је дарданским Нишем (Бодиновим?), па после у тексту каже западно према Дунаву.
Топонима сличних Нишу било је посвуда по Балканском полуострву, али, по нашим историчарима, све мора да буде политички коректно, дакле у оквиру граница СХС и СФРЈ. И онда то више није наука.

 

[NickFreak]

Овако ћемо нема пуно око Рашке и Србије оставио сам и тумачења да би могла да видиш од кога су дошла приређивач Острогорски.
Он је намерно остављао грчки назив да се види хајде сад прочитај јер су две речи у питању преведене као тврђава Рас.

 

[Сребрена]

Код Реље Новаковића:

https://ivoandric.no/biblioteka/Istorija/Relja Novakovic - Gde se nalazi Srbija od VII do XII veka.pdf


Дендра, поменута код Кинама, може само у областима Уроша Другог и брата Деше да се тражи. Не пише тако у овом цитату, али је јасно да Кинам зна од српских владара само синове Уроша Првог.

А Урош Први је везан за Бодина : добио је титулу од њега, а после је штитио Бодиновог сина, краља Ђурђа.
Дакле, ако је Дендра икад била у византијском поседу, то је било једино у периоду између Бодина и Уроша Другог. А исто тако је вероватно да никада није била у византијском поседу, него је била "пуста жеља" па је Манојло Комнин искористио шансу да , међ подељеним и посвађаним српским династијама, је се дочепа. Ако успе,успе.

 

[NickFreak]

Ево још 2 проблема Никава и Галич. Никава се само код Кинама помиње код Хонијата не говори да припада архижупану.
Пошто се види да разликује архижупана и жупана. Рекао бих да је случај као на печату Архонта Србије.
Архижупан је архонт жупан представник и византијске власти док жупан само народне власти.

 

[NickFreak]

Код Реље Новаковића:

Pogledajte prilog 1284612
Pogledajte prilog 1284613
https://ivoandric.no/biblioteka/Istorija/Relja Novakovic - Gde se nalazi Srbija od VII do XII veka.pdf


Дендра, поменута код Кинама, може само у областима Уроша Другог и брата Деше да се тражи. Не пише тако у овом цитату, али је јасно да Кинам зна од српских владара само синове Уроша Првог.

А Урош Први је везан за Бодина : добио је титулу од њега, а после је штитио Бодиновог сина, краља Ђурђа.
Дакле, ако је Дендра икад била у византијском поседу, то је било једино у периоду између Бодина и Уроша Другог. А исто тако је вероватно да никада није била у византијском поседу, него је била "пуста жеља" па је Манојло Комнин искористио шансу да , међ подељеним и посвађаним српским династијама, је се дочепа. Ако успе,успе.

Стићићемо до ње полако за сад имамо Лугомир , Нигаву , Галич.
Поставио сам ти намерно коментаре објашњења и оригиналан текст односно превоид Реља Новаковић овде греши у првом нападу на Србију Вукан је једини архижупан Уриш 2 жупан. Архижупан после двобоја са Манојлом Комненом је са одсеченом руком завршио код Манојловог сестрића видећемо где.

Агумент стоји да иако је на више места писао о жупану и архижупану нису написали архижупан Србије!!!!!!)Значи архижупан Мађарске?!!!
Затим Уроша 2 по свој прилици зове жупанон постаје архижупан када се преда Манојлу Комнену и поклони.
Ни о жупану није користио све време жупан Србије што не би ни приличило овде јер је Рашка у Далмацији и Рас како ћемо видети Србија и Рашка нису исте територије.