Stručnjak za NDH: U Jasenovcu nije stradalo 700.000

[veliki krang]

Kada sam napisao podosta veći, govorio sam u kontekstu proporcije, a ne sad neko višestruko uvećanje brojke; dakle, negde blizu 100 hiljada, maksimalno (oko 90, po nekim okvirnim procenama koje sam čitao).

Ja na to i mislim, da proporcija ne može nikako da bude tolika, odnosno ne kao u našem slučaju, jer kod njih nedostaje faktor sistematskog istrebljivanja kao kod nas...

 

[gost 373116]

i ovde imamo par klošara koji nas pokušavaju ubediti da je dr Herman smeo da laže Hitlera 1943. A kao fol ustaše se hvalile , a ovaj imao izveštaje

Slažu se nemački, britanski i srpski izveštaji da nije bilo ispod 700.000 ubijenih u svim ndh logorima.

 

[sirmijum]

Pa to je tvoje misljenje samo, nema tu dokaza da Hrvatska ZVANICNO pokusava da se opere. Vukic nije Hrvatska.

A nije samo da Hrvatska drzava smatra drugo vec i mnogobrojni istoricari pa i oni iz Srbije, pa i na ovoj samo temi imas masu forumasa koji se ne slazu sa brojem i zapravo nije problem u tome sto neko smatra da nije broj toliki, problem bi bio da se pokusa negirati zlocinacki karakter a to ZVANICNA HRVATSKA ni ne radi.

I to sto kazes da su zvanicni podaci, pa zvanicni su isto koliko su zvanicni i za Srebrenicu, pa eto ne znam zasto ne prihvatis taj broj koji je zvanican.

Zbog istorije se uvek treba truditi doci do sta tacnijih podataka. Kako tebi smeta lazan broj za Srebrenicu, ne vidim u cemu je problem i da nekome drugome smeta isto to, sve dok se ne negira zlocinacki karakter.

Laku noc

opet lažeš ,

 

[veliki krang]

Pa to je tvoje misljenje samo, nema tu dokaza da Hrvatska ZVANICNO pokusava da se opere. Vukic nije Hrvatska.

A nije samo da Hrvatska drzava smatra drugo vec i mnogobrojni istoricari pa i oni iz Srbije, pa i na ovoj samo temi imas masu forumasa koji se ne slazu sa brojem i zapravo nije problem u tome sto neko smatra da nije broj toliki, problem bi bio da se pokusa negirati zlocinacki karakter a to ZVANICNA HRVATSKA ni ne radi.

I to sto kazes da su zvanicni podaci, pa zvanicni su isto koliko su zvanicni i za Srebrenicu, pa eto ne znam zasto ne prihvatis taj broj koji je zvanican.

Zbog istorije se uvek treba truditi doci do sta tacnijih podataka. Kako tebi smeta lazan broj za Srebrenicu, ne vidim u cemu je problem i da nekome drugome smeta isto to, sve dok se ne negira zlocinacki karakter.

Laku noc

Kako bih ti rekao, hrvatski zvaničnici su pokušali da opovrgnu zvaničnu brojku. To je samo po sebi dovoljno da dokaže umešanost države u takva nastojanja. A kao što rekoh, u Nemačkoj se na državnoj televiziji neće pojaviti neonacista, u Srbiji se na državnoj televiziji neće pojaviti neko ko negira zvaničnu verziju Srebrenice, samo se u Hrvatskoj na državnoj televiziji pojavljuje ustaški apologeta. A što se tiče opet Srebrenice, to što ja ne prihvatam njihovu verziju nema nikakve veze sa zvaničnim državnim stavovima o kojima ovde pričamo...

 

[sirmijum]

Slažu se nemački, britanski i srpski izveštaji da nije bilo ispod 700.000 ubijenih u svim ndh logorima.

ebiga kada imamo ustaše i njihovo zeleno cvijeće koje tvrdi suprotno .
Evo sada će neko da te pita , koji nemački izveštaj , koji britanski izveštaj i koji srpski izveštaj

 

[pivosok]

 

[Nataša Rostova]

Pogledajte prilog 495031
Pogledajte prilog 495032

E pa super... a mi ovde sve ekspert do eksperta za demografiju pa će da analiziramo i kad mi zaključima odma ima da ide u udžbenike

Ovde se bre istorija kreira.

- - - - - - - - - -

Da li su ovo prilozi za tvoju biografiju

Od drvoseče do eksperta ...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Порука некима...
Кад завршите са овом лицитацијом- обавестите нас, које је срамота да претурамо по костима невиних, е да би усташама било мало лакше- шта сте установили као "непобитну истину".
Данас је стид стварно фантомско осећање.

Rolo, da prostiš, za nekog ko stalno poziva da se prestane diskutovati na ovoj temi tj. ne bi uopšte trebalo, dosta si na njoj aktivan.

Mislim da ipak jeste. Iz dva ključna razloga. Prvo, jer u Jad Vašemu, dakle kod apsolutnih autoriteta za tu tematiku, stoji ta cifra i nikakve je naknadne rasprave neće promeniti.

Ne, to nije tačno; ne stoji ta cifra.

Drugo, jer je ista cifra prihvaćena u Nirnbergu po završetku rata. To su istorijski ekvivalenti nečemu što je uklesano u kamen.

U istoriji ništa nije uklesano u kamen, niti zacementirano. Nirnberški proces nije bio moderan pravični sistem utvrđivanja odgovornosti, već vojni preki sud gde se sudilo po kratkom postupku i u kojem nijedan od optuženih nije imao mogućnosti pravičnog procesuiranja, te koji je usatkan i u onah međunarodni krivični tribunal u Hagu. Kao što sam već nebrojeno puta pisao i na ovoj i na mnogim drugim temama, npr. o haškom sudu, istorija se ne piše na sudovima, niti na bilo kojoj pojedinačnoj odluci nekakvog nadležnog za bilo šta tela. Nju pišu istoričari.

No, i van te ograde, ja moram upitati jer mi stvarno nije poznato (mislim da je moguće da si pomešao nešto tu) tako da mi reci: o čijem procesu se tu radi, o kojoj presudi tj. koje je to veće zaključilo..?

cifra se odnosi na sve žrtve takozvane ndh a ne samo logora Jasenovac . To znači na sve logore u sklopu takozvane ndh i sve one koji su pobije na kućnom pragu , bačeni u jame , Savu i drugo .

Podmukao je pokušaj da se broj žrtava umanji jer eto u Jasenovcu nije pobijeno 700.000 . Niko i ne tvrdi to , nego se broj odnosi na sve nedužno pobijene , počev od dece pa do staraca , na teritoriji takozvane ndh

Ne, ne odnosi se. Odnosi se isključivo na jasenovački logor. Ne uključuje ni Jadovno niti ikog bačenog ni u reku, ni pred kućnim prakom, ni u masakrima ni na granici pobijeno..ništa. Pa zato o time i pričamo, pobogu.

Ne možeš reći niko i ne tvrdi to, kada o tome i celu raspravu vodimo.

 

[veliki krang]

Rolo, da prostiš, za nekog ko stalno poziva da se prestane diskutovati na ovoj temi tj. ne bi uopšte trebalo, dosta si na njoj aktivan.



Ne, to nije tačno; ne stoji ta cifra.



U istoriji ništa nije uklesano u kamen, niti zacementirano. Nirnberški proces nije bio moderan pravični sistem utvrđivanja odgovornosti, već vojni preki sud gde se sudilo po kratkom postupku i u kojem nijedan od optuženih nije imao mogućnosti pravičnog procesuiranja, te koji je usatkan i u onah međunarodni krivični tribunal u Hagu. Kao što sam već nebrojeno puta pisao i na ovoj i na mnogim drugim temama, npr. o haškom sudu, istorija se ne piše na sudovima, niti na bilo kojoj pojedinačnoj odluci nekakvog nadležnog za bilo šta tela. Nju pišu istoričari.

No, i van te ograde, ja moram upitati jer mi stvarno nije poznato (mislim da je moguće da si pomešao nešto tu) tako da mi reci: o čijem procesu se tu radi, o kojoj presudi tj. koje je to veće zaključilo..? :think

Čini mi se da ipak stoji, ili sam makar ja tako čitao. Naravno, ako ti imaš drugačiji zvanični podatak, onda sam ja pogrešio. A što se Nirnberga tiče, nisam kopao po sudskom materijalu, već sam takođe čitao u štampi da se tom cifrom baratalo na procesu i prilikom utvrđivanja iznosa nemačke odštete.

 

[haeul]

Бесмислено је делити жртве геноцида на оне кији су страдали с ове или оне стране бодљикаве жице.

Понашање помеких овде је испод сваког нивоа, и достојно презира.

 

[pivosok]

sta se da zakljuciti. Broj srba porastao je za 250 000 ili u procentima 43%
broj muslimana 125 000 24%
broj hrvata tj katolika za 170 000 65%

43% je ogroman natalitet.
Kako objasniti ove brojeve. Pa veoma jednostavno. Srbi su bili srecni u austrougarskoj i nije bilo potrebe da napustaju zemlju. Muslimani napustaju bosnu i sele se za tursku. Stoga njihov broj opada( ogleda se u nesto nizem rastu populacije). U bosnu austrougarska naseljava katolike.To objasnjava ovaj enormni rast u katolickoj populaciji. Cak bi se reklo da je ocekivani broj naseljenih katolika oko 50000- 70 000. Pa je gotovo petina hrvata u bih nedomaceg porekla(nesrpskog ).

medjutim kako vreme prolazi pocinje obrazovanje zena i njih pogresno uce da mogu da budu poput muskaraca( a znamo da ne mogu) .

I onda sledi pad rasta populacije. Za sledecih 21 godine tj do popisa 1931 prirastaj naglo opada. Ne samo kod nas nego je to karakteristicno za celu evropu.

- - - - - - - - - -

E pa super... a mi ovde sve ekspert do eksperta za demografiju pa će da analiziramo i kad mi zaključima odma ima da ide u udžbenike

Ovde se bre istorija kreira.

- - - - - - - - - -

Da li su ovo prilozi za tvoju biografiju

Od drvoseče do eksperta ...

meni ne treba biografija. ljudi kad me vide odmah mi nude posao. bilo to utovar kamiona ili brodova

 

[haeul]

Срби нису били срећни под аустроугарским влашћу, али и под њом им је, ма каква вил, било боље него под Османлијама и домаћим поосманличићима.

Муслимани се свакако јесу исељавали у то време, баш као што су се пар деценија раније масовно досељавали из ослобођених предела Осђанлијске државе. Зашто? Па, до јуче су владали тим просторима, онда су преко ноћи потпали под власт хришћана, ван граница Калифата.

За римокатолике Босне и Херцеговине си у праву. Велики део њих је, не само несрпског, већ и нехрватског порекла. Од Чеха, до Мађара и Немаца - Римокатоличка црква и аустроугарске окупационе власти су доводиле римокатолике с целог подручја царства, с јасним циљем.

 

[pivosok]

Ako se uzmu u obzir i ovi ostali da se zakljuciti da je austrougarska naselila 70 000 ljudi buducih najverovatnije hrvata. Posto je kuk uglavnom obuhvatao katolicke zemlje .

 

[Nataša Rostova]

Pogledajte prilog 495034

Pogledajte prilog 495035


sta se da zakljuciti. Broj srba porastao je za 250 000 ili u procentima 43%
broj muslimana 125 000 24%
broj hrvata tj katolika za 170 000 65%

43% je ogroman natalitet.
Kako objasniti ove brojeve. Pa veoma jednostavno. Srbi su bili srecni u austrougarskoj i nije bilo potrebe da napustaju zemlju. Muslimani napustaju bosnu i sele se za tursku. Stoga njihov broj opada( ogleda se u nesto nizem rastu populacije). U bosnu austrougarska naseljava katolike.To objasnjava ovaj enormni rast u katolickoj populaciji. Cak bi se reklo da je ocekivani broj naseljenih katolika oko 50000- 70 000. Pa je gotovo petina hrvata u bih nedomaceg porekla(nesrpskog ).

medjutim kako vreme prolazi pocinje obrazovanje zena i njih pogresno uce da mogu da budu poput muskaraca( a znamo da ne mogu) .

I onda sledi pad rasta populacije. Za sledecih 21 godine tj do popisa 1931 prirastaj naglo opada. Ne samo kod nas nego je to karakteristicno za celu evropu.

- - - - - - - - - -


meni ne treba biografija. ljudi kad me vide odmah mi nude posao. bilo to utovar kamiona ili brodova

Znači ti si vukovac

 

[pivosok]

Znači ti si vukovac

ma djak generacije

 

[Nataša Rostova]

Ako se uzmu u obzir i ovi ostali da se zakljuciti da je austrougarska naselila 70 000 ljudi buducih najverovatnije hrvata. Posto je kuk uglavnom obuhvatao katolicke zemlje .

Eto neke koristi i od tebe.

 

[haeul]

Узгред, какав је тек био наталитет код муслимана, кад им је и поред озбиљног одлива становништва број порастао за 24%.

 

[Nataša Rostova]

ma djak generacije

90-tih ( a i ranije) su se kod ovde Vukovog spomenika okupljali fizikalci, za dnevne fizičke poslove i zvali su ih Vukovci

- - - - - - - - - -

Узгред, какав је тек био наталитет код муслимана, кад им је и поред озбиљног одлива становништва број порастао за 24%.

I njima bilo dobro pod AU

 

[haeul]

I njima bilo dobro pod AU

Раст животног стандарда не значи нужно и добар живот.

Једино је за римокатолике аустроугарска власт била добра.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Klasična relativizacija. Kao što si pomenuo, nije u Jasenovcu konkretno stradalo 700.000 ljudi, već u čitavoj mreži logora, plus bačeni u jame ili na drugim mestima ubijeni civili. Ta ukupna cifra je verovatno još i veća, ali pričom kako eto, baš u Jasenovcu nije ubijeno toliko, služi samo tome da se razvodni odgovornost hrvatske države za taj užas.

Krang, vidi, ja tebe vrlo mnogo cenim kao što mislim da vrlo dobro znaš, tako da mi nije lako kada se nalazimo u diskusiji sa suprotstavljenim stavovima, ali radi se prosto o ovome: ako je nešto prilično užasno, da li nam to dopušta da lažemo? O tome se, najjednostavnije rečeno, ovde radi. Da li možemo da govorimo kako je 5 miliona ljudi stradalo u Aušvicu, i onda svakoga ko to ospori napadnemo i postavljamo fotografije dece i užasa; slike gasnih komora, onima koji uopšte pitaju odakle nam takav jedan podatak.

Obrati pažnju na ploču jasenovačku u Republici Srpskoj, na naslov ove teme i početnu poruku. Ne radi se o sistemu logora, niti o Srbima koje su ustaše pobile na bilo koji drugi način, bilo gde, a koji sve skupa sačinjavaju višestruko veću brojku od jasenovačkih žrtava. Radi se isključivo o logoru Jasenovac.

Cifra od 700.000 nije pala sa neba i neko je nije naduvavao da bi FNRJ dobila ratnu odštetu kad ju je Zapadna Nemačka oduvala sa odštetom- za ratnu odštetu smo se mogli obratiti samo NDH

Takodje nije cifra naduvavna da bi se optužili Nemci jer Nemci sa NDH nisu imali ništa po pitanju zločina - sem navedenog logora Staro Sajmište ( a tu si izabrali NDH a ne okupiranu Srbiju).
Italijani tek nisu imali nikakve veze sa našim žrtvama ,

Ako ti smatraš da nije pala sa neba, hajde mi pokaži odakle je pala. Ko ju je upotrebio, kada utvrđena, kako, gde?

Upravo se o tome i radi. Pala je sa neba, najjednostavnije rečeno.

I na ovom primeru se vidi razlika izmedju velikog naroda kao Nemci i jajara kao Hrvati. Nemci ne postavljaju pitanja , poštuju, a ove naše jajare ... nemam reči čime se sve bave.

Da se istoričari bave tim pitanjem nije sporno, ali se tada radi u tišini i ne maše se "novim dokazima" - a znamo dobro šta se želi dokazati,
Nismo veverice.

Da se istorija ovim bavi ne bi ti ovde vilenio sa ekipom Cro braće ubedjujući nas kako je to opravdano, da se samo istorija bavi ne bi ni znali .

I ne bi se skakalo po Blajburgu, ne bi se Stepinac žalio i ne bi se insitiralo da su ustaše bile žrtve ideologije a ne svoje monstruoznosti

Znači nije ovo 1991 pa da nismo prošli sve fore raznih medijskih farbanja i tih kao "hajde da... " Kuš bre više sa otrcanim floskulama.

Ovo govoriš u kontekstu kao da je Korb ovom izjavom rekao nešto što bi trebalo da bude preterano sporno. A to uopšte sporni deo nije u celom intervjuu, već ono o genocidu...ili možda bolje rečeno interpretacije hrvatskog novinara koji je sa njim vodio intervju, a koji je možda imao interesa da vuče to sve u jednom smeru...

Što se tiče toga da treba sedeti i raditi u arhivima i institutima, umesto se baviti politikom, ja se tu slažem sa tobom. To je pravi potez jednog naučnika, a ne politizacija. S druge strane, jedan od velikih problema moderne nauke je što u njoj ima nedostatka direktnijih kontakata sa laicima; baš zato i imamo tzv. popularnu nauku kao određeni most između profesionalaca i onima kojima to nešto nije struka. Takođe, u današnjem svetu za proučavanje istorije ima sve manje i manje interesa da se finansira, tako da i tu vrlo jasno da će jedino popularizacijom, a to uključuje i izlaske u medije, doći do proširenja interesa za neka pitanja. Kada bi samo znala kolika se muka vodi da se ponekad nešto objavi, razumela bi vrlo dobro; i na primeru naše zemlje možemo videti kako je nekada država spremna da ćuti i onda reaguje tek ako se neko pitanje aktuelizuje.

Putim je pre par godina rekao da je u toku menjanje istorije , i da se radi o političkim odlukama .

Četnici , to je bila kraljeva garda .

To zapravo nije ništa novo, to se stalno dešava. Svaka vlast dođe i ode i nameće svoje viđenje...neka manje, a neka više uspešno. Ne forsiraju se samo danas neke interpretacije, pa Žak le Gof piše knjigu da objasni temelje EU u srednjem veku ili imamo neke novije interpretacije oko izbijanja Prvog svetskog rata, a koje su uperene ga nemačkoj apologetici. I 1945. godine se širom istočne Evrope tako pisala nova verzija neke prošlosti i tako do besvesti...sada jednu i Vučić piše, pa će novu posle njega pisati neko drugi. To su sve stvari koje su svakome ko se iole ozbiljnije razume u istoriju vrlo dobro poznate.

 

[đavolčić]

Pivosok kakvo iseljavanje s kraja 19 i početka 20 vijeka? Jesi li ti svjestan koliko je drugačija situacija bila tada u odnosu na sadašnji period? U ono doba je ekonomija bila manje više ista u skoro cijeloj Evropi. Eventualno se selilo u Rusiju i SAD. Ali nije to ko sad. Sjednem u avion i za par sati sam gdje hoću. Tada nije bilo prevoza. Nije bilo tako prosto preseliti se.

 

[pivosok]

kad se pogleda sledeci popis 1931, broj muslimana se nesto smanjio procentualno zbog napustanja drzave, ali natalitet srba je solidno pao. 43% rast za 25 godina, a pao je negde na 35%. Onda bi se do 1948 moglo ocekivati rast srpske populacije za nekih 20% za 17 godina. Sve u svemu procentualno je mnogo vise srba ubijeno u hrvatskoj nego u bosni

- - - - - - - - - -

Pivosok kakvo iseljavanje s kraja 19 i početka 20 vijeka? Jesi li ti svjestan koliko je drugačija situacija bila tada u odnosu na sadašnji period? U ono doba je ekonomija bila manje više ista u skoro cijeloj Evropi. Eventualno se selilo u Rusiju i SAD. Ali nije to ko sad. Sjednem u avion i za par sati sam gdje hoću. Tada nije bilo prevoza. Nije bilo tako prosto preseliti se.

pa naravno da je bilo iseljenja iz bosne. i to solidnog. Natalitet racunam da bi bio isti izmedju sva tri naroda. objasnio sam ja dobro te podatke ako te ne mrzi da se malo ukljucih i pogledas.

 

[haeul]

Зашто рачунап да би наталитет био исти? Није.

 

[Nataša Rostova]

Krang, vidi, ja tebe vrlo mnogo cenim kao što mislim da vrlo dobro znaš, tako da mi nije lako kada se nalazimo u diskusiji sa suprotstavljenim stavovima, ali radi se prosto o ovome: ako je nešto prilično užasno, da li nam to dopušta da lažemo? O tome se, najjednostavnije rečeno, ovde radi. Da li možemo da govorimo kako je 5 miliona ljudi stradalo u Aušvicu, i onda svakoga ko to ospori napadnemo i postavljamo fotografije dece i užasa; slike gasnih komora, onima koji uopšte pitaju odakle nam takav jedan podatak.

Obrati pažnju na ploču jasenovačku u Republici Srpskoj, na naslov ove teme i početnu poruku. Ne radi se o sistemu logora, niti o Srbima koje su ustaše pobile na bilo koji drugi način, bilo gde, a koji sve skupa sačinjavaju višestruko veću brojku od jasenovačkih žrtava. Radi se isključivo o logoru Jasenovac.



Ako ti smatraš da nije pala sa neba, hajde mi pokaži odakle je pala. Ko ju je upotrebio, kada utvrđena, kako, gde?

Upravo se o tome i radi. Pala je sa neba, najjednostavnije rečeno.



Ovo govoriš u kontekstu kao da je Korb ovom izjavom rekao nešto što bi trebalo da bude preterano sporno. A to uopšte sporni deo nije u celom intervjuu, već ono o genocidu...ili možda bolje rečeno interpretacije hrvatskog novinara koji je sa njim vodio intervju, a koji je možda imao interesa da vuče to sve u jednom smeru...

Što se tiče toga da treba sedeti i raditi u arhivima i institutima, umesto se baviti politikom, ja se tu slažem sa tobom. To je pravi potez jednog naučnika, a ne politizacija. S druge strane, jedan od velikih problema moderne nauke je što u njoj ima nedostatka direktnijih kontakata sa laicima; baš zato i imamo tzv. popularnu nauku kao određeni most između profesionalaca i onima kojima to nešto nije struka. Takođe, u današnjem svetu za proučavanje istorije ima sve manje i manje interesa da se finansira, tako da i tu vrlo jasno da će jedino popularizacijom, a to uključuje i izlaske u medije, doći do proširenja interesa za neka pitanja. Kada bi samo znala kolika se muka vodi da se ponekad nešto objavi, razumela bi vrlo dobro; i na primeru naše zemlje možemo videti kako je nekada država spremna da ćuti i onda reaguje tek ako se neko pitanje aktuelizuje.



To zapravo nije ništa novo, to se stalno dešava. Svaka vlast dođe i ode i nameće svoje viđenje...neka manje, a neka više uspešno.

Kao što već rekoh pitaj pisce udžbenika i zvaničnu istoriografiju SFRJ

Sve što kažeš na ovoj temi je obojeno politikom.

Zvanična cifra je oko 700.000 i to je to. Svaka druga istraživanja traju decenijama, a jedna studija ograničenih izvora i napisana za godinu dana ne znači ništa... samo u funkciji politike.

Tako da mani se ti Jasenovca, veliki je to zalogaj i ne rešava se na forumu, već višedecenijskim radom jedne bar 500 ljudi.

Sve van toga je čisto šarlatanstvo i manipulacija te iskorištavanje istorije u korist politike što ti ovde radiš

 

[pivosok]

Srba bi u bosni da nije bilo rata na popisu 1948 bilo od 1 200 000 do 1250 000 . Znaci taj broj sigurno. Ima ih 1135 000 od toga treba racunati 50 000 muslimana koji su se izjasnili kao srbi. pa je realniji broj ako se pogledaju popisi 1080 000. Ako uzmemo ocekivan broj od realnog broja u bih u drugom svetskom ratu je stradalo izmedju 120 i 170 hiljada srba.