Стефан Твртко, краљ Србљем и Босне

[Kole11]

Очигледно је.
Код тебе може све по потреби, без икаквог критичког осврта разбацујеш се цитатима и упорно друге оптужујеш за исте радње којима се и сам служиш. Ни један једини владар тих простора не написа у повељи да влада Рашанима и Босанцима али их ти и поред тога вешто проналазиш.

U redu je to sto on radi svoj posao I ja ne bih uopste reagovao na to, ali kada pomene nauku I kritiku iskoce mi svi osiguraci, sto je mnogo mnogo je....

 

[psmaniac]

A šta to tebe sprečava da izneseš, ukoliko postoji, neko drugačije viđenje?

Evo ti još jednog dokumenta, iz 1421. godine:

Pogledajte prilog 1426405

Zašto si potpuno nem (ako zanemarimo trolovanje)? Bukvalno ne pokušavaš čak ni da ikakvo obrazloženje pružiš...

Једноставно је, преци су му били владари Рашке, Србије и Босне, нису му сви преци живелу у исто време.

 

[Statler and Waldorf]

Pojmovi kao srpska gospoda, raška gospoda, humska gospoda, bosanska gospoda i sl. su pravni termini, koji povlače za sobom zakonske obaveze.

ја све време објашњавам, али некима узалуд, да је нација пре свега правна и политичка категорија.
нација = regnum

 

[Pumpaj Dinstanović]

Очигледно је.
Код тебе може све по потреби, без икаквог критичког осврта разбацујеш се цитатима и упорно друге оптужујеш за исте радње којима се и сам служиш. Ни један једини владар тих простора не написа у повељи да влада Рашанима и Босанцима али их ти и поред тога вешто проналазиш.

Hajde da probamo da maksimalno pojednostavimo:
1) Nakon sklapanja Deževskog sporazuma 1282. godine pojavila su se paralelno dva okrunjena monarha iz dinastije Nemanjića. Jedan srpski i jedan raški. Tako je i u svetu došlo do stvaranja distinkcije između Srbije i Raške, odnosno Srba i Rašana. To je dovelo dalje do takve percepcije da su Srbi i Rašani dva različita južnoslovenska naroda, oko kojih se čak i razmatralo u nekim slučajevima i o njihovom različitom poreklu.
2) Sintagme srpska gospoda, humska gospoda, zetska gospoda, raška gospoda i razni dr. su pravni termini. Oni se odnosne na dispozitivne delove diplomatičkih dokumenata, čime su regulisane odredbe stvarnog, obligacionog i naslednog prava. To je uvek i bila svrha njene pojave u svakom diplomatičkom aktu.
3) Bosna nije bila deo Srpskog kraljevstva utemeljenog 1217. godine.
4) Povodom proglašavanja za srpskog kralja 1377. godine, Tvrtko pravi prvi poznati rodoslov sa ovih prostora, koji bi dokazao pravo nasledstva nominalno propisano Deževskim sporazumom, na osnovu svoje babe, kćeri kralja Dragutina
5) U diplomatičku građu uvodi se sintagma „gospoda srpska“ koja označava uključenje pomenute pravne tradicije i onoga što iz toga proishodi (primera radi, Srpski dohodak od Dubrovačke republike)
6) U korpusu diplomatike javljaju se pojmovi „bosanska gospoda“, „srpska gospoda“ i „raška gospoda“, bez obzira na redosled. Od dokumenta do dokumenta on se menja, a nekada se javljaju samo po jedan ili dva pomenuta pojma. Dokumentarna građa ne ostavlja zaključak da je jedan od tri pojma krovni, odnosno da druge obuhvata.

Možeš li mi reći da li postoji neki problem sa ovim što sam napisao u ovih 6 tačaka?

Kako možeš reći da optužujem neosnovano Koleta? Je li ti vidiš šta on radi? Istrgne iz konteksta jednu rečenicu i pravi nekakvu volšebnu akrobaciju, koja se zasniva na bukvalno neprikrivenim ignorisanjem svih drugih istorijskih izvora.

Da uopšte ni ne pominjemo da je čovek, mrtav ozbiljan, napisao da je nakon što se krunisao za srpskog kralja — tobože, bez i jednog jedinog razloga i bez ikakvog povoda, ničim izazvan učinio nešto što bi bilo i potpuno nenormalno u datom trenutku — želeo da opiše svoje individualno etničko poreklo u aktu koji reguliše ugovorne odnose. Kao da Duborvčani ili Mlečani npr. imaju nešto od toga da ih neki Kotromanić informiše da je po poreklu Srbin!

 

[psmaniac]

ја све време објашњавам, али некима узалуд, да је нација пре свега правна и политичка категорија.
нација = regnum

Само се треба одлучити да ли су нације постојале у Твртково време или су продукт деветнаестог века.

 

[Pumpaj Dinstanović]

ја све време објашњавам, али некима узалуд, да је нација пре свега правна и политичка категорија.
нација = regnum

Evo, ja se ubih da neke stvari objasnim psmaniac-u. Možda ti budeš imao više sreće tj. prepuštam tebi, kolega, da probaš pojasniti značenje sintagme gospoda srpska.

Vidim da je lupio palac na tvoju objavu, tako da mi se čini da je ipak počeo da shvata.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Само се треба одлучити да ли су нације постојале у Твртково време или су продукт деветнаестог века.

Rečenici da se nacije formiraju u XIX stoleću fali uvek jedan pridev koji nažalost često biva izostavljan. Atribut moderne. Idejea da nacije nastaju tek sad kao takve je, kako da se izrazim, jedna obična marksistička nebuloza. Političke jedinice okupljene pod nekim vladarem i njegovim institucijama, postojale su vekovima unatrag. A tako se u istoriji i koristio čak i termin natio, kako su npr. antički Rimljani bili nazivali pojedinačna „varvarska kraljevstva“.

Tako da, odgovor na to pitanje je: da, naravno da jesu. Kao što jesu i pre i posle Tvrtkovog vremena, bez obzira na to što su se, naravno vremenom transformisale i evoluirale.

 

[psmaniac]

Nakon sklapanja Deževskog sporazuma 1282. godine pojavila su se paralelno dva okrunjena monarha iz dinastije Nemanjića. Jedan srpski i jedan raški. Tako je i u svetu došlo do stvaranja distinkcije između Srbije i Raške, odnosno Srba i Rašana. To je dovelo dalje do takve percepcije da su Srbi i Rašani dva različita južnoslovenska naroda, oko kojih se čak i razmatralo u nekim slučajevima i o njihovom različitom poreklu.

Постоји проблем у овом твом измишљању народа Рашана. Милутин је краљ свих српских земаља и приморских.
Где је та Србија којом не влада Милутин и која није српска земља?

Са осталим политичким појмовима се слажем.

 

[Kole11]

ја све време објашњавам, али некима узалуд, да је нација пре свега правна и политичка категорија.
нација = regnum

Odlicno, a sada prosto pitanje, da li se bilo kada u istoriji desilo da su istovremeno postojala ova tri kraljevstva, srpsko, bosansko I rasko? Ili kombinacija bilo koja dva od navedenih regnuma?

 

[Statler and Waldorf]

Само се треба одлучити да ли су нације постојале у Твртково време или су продукт деветнаестог века.

нације постоје од времена настанка првих држава.

 

[Statler and Waldorf]

Постоји проблем у овом твом измишљању народа Рашана. Милутин је краљ свих српских земаља и приморских.
Где је та Србија којом не влада Милутин и која није српска земља?

Са осталим политичким појмовима се слажем.

нација и народ су сасвим различити појмови.

 

[Statler and Waldorf]

Odlicno, a sada prosto pitanje, da li se bilo kada u istoriji desilo da su istovremeno postojala ova tri kraljevstva, srpsko, bosansko I rasko? Ili kombinacija bilo koja dva od navedenih regnuma

одговор је једноставан- колико Круна, толико краљевства, па ти рачунај.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Постоји проблем у овом твом измишљању народа Рашана. Милутин је краљ свих српских земаља и приморских.
Где је та Србија којом не влада Милутин и која није српска земља?

Ne znam zatšo kažeš ovom mom, kao da dotično ima ikakve veze sa mnom. Tako su pisali ljudi; ja to ne mogu da promenim, čak ni da hoću.

Милутин је краљ свих српских земаља и приморских.

Ne, ne; skladu sa Deževskim sporazumom, Milutin se, u vreme dok nije bio u sukobu sa bratom, potpisivao uglavnom samo kao kralj. Ne srpskih, ne pomorskih, ne ničega. Već samo prosto kralj.

Izgleda da je sastavni deo Sporazuma bio da jedino Dragutin ima pravo da se tako tituliše, zvaničnom kraljevskom titulom, dok je u Milutinovom slučaju u upotrebi bila prvenstveno najkraća forma.

 

[Statler and Waldorf]

marksistička nebuloza

Маркс је најгоре зло које је свет видео од почетка историје до данас.

 

[Kole11]

одговор је једноставан- колико Круна, толико краљевства, па ти рачунај.

Istovremeno, u istom trenutku, to je bilo pitanje
Kao npr Dragutinov I Milutinov regnum. Da li to znaci da su rodjena braca vladala dvema razlicitim nacijama?

 

[psmaniac]

Ne znam zatšo kažeš ovom mom, kao da dotično ima ikakve veze sa mnom. Tako su pisali ljudi; ja to ne mogu da promenim, čak ni da hoću.

Људи свашта пишу, што из незнања, што из глупости.

Ne, ne; skladu sa Deževskim sporazumom, Milutin se, u vreme dok nije bio u sukobu sa bratom, potpisivao uglavnom samo kao kralj. Ne srpskih, ne pomorskih, ne ničega. Već samo prosto kralj.

Očigledno je da je sastavni deo sporazuma bio da jedino Dragutin ima pravo da se tako tituliše, zvaničnom kraljevskom titulom.

Зар дежевским споразумом Милутин не преузима српски престо? Или ипак Рашки?

 

[Khal Drogo]

Како сам се већ осврнуо у објави на претходној страници у времену данашњем имамо једну политички мотивисану наметнуту перцепцију, кроз коју се настоји етничка, народносна припадност потиснути у корист политичке, некад и вјерске. У том наметању "обавезне" интерпратације историјских процеса имамо, а како је то неизбјежно вишак "тумачења" историје, једна од тих јесте да нације настају у XIX вијеку или да "модерне нације" настају у XIX вијеку. мада сумњам да ће неко умијети објаснити разлику између "модерне" и старинске нације.

Како год, у времену данашњем имамо два доживљаја и два концепта нације, етнички и политички. На нашим просторима доминантан је етнички, када кажемо Србин, Хрват. Бугарин, Мађар, подразумијева се етничка припадност, односно националност = народност.
На западнијим меридијанима доминантан је политички концепт нације, националност = држављанство.
За овај други концепт прихваћено је да је почео 1789,.године са чиме се апсолутно не слажем, и у времену Рима, или рецимо код употребе назива Ромеји (за разлику од појма Романи) мисли се увијек на политичку припадност, у данашњем дискурсу политоним.

Нације се помињу у рукописима на грчком и латинском од античких времена, у мноштву рукописа, у свим тим рукописима или барем 99% нација је етничка припадност, народност. А историју разумни људи немају прави игнорисати, апартчици којекаквих глупавих политичких и иних идеја неће марити за историјским списима већ ће свакојака тумачења упорно гурати, ма колико била бесмислена.

У сваком случају и прије времена и у времену Стефана Твртка, нације (народи) су постојале. Наравно да су постојале. Нисмо имали задат стандард код писанија, некада би се испреплитале народносна и политичка припадност, етноним и политоним, зато је важан контекст садржаја у којем се помиње, нација Срба се помиње и у титули Стефана Твртка, гдје се титулише краљем Срба па онда областима којима влади, у случају Стефана Твртка сво краљевство којим влада је српска земља.

 

[psmaniac]

Istovremeno, u istom trenutku, to je bilo pitanje
Kao npr Dragutinov I Milutinov regnum. Da li to znaci da su rodjena braca vladala dvema razlicitim nacijama?

Драгутин је после дежевског споразума само краљев брат, са могућношћу његових потомака на наслеђивање круне.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Људи свашта пишу, што из незнања, што из глупости.

Istorija je prepuna toga. I bavi se upravo proučavanjem kako je došlo do tih gluposti.

Зар дежевским споразумом Милутин не преузима српски престо? Или ипак Рашки?

Po Deževskom sporazumu, došlo je do podele. Milutin jeste priznat za najmoćnijeg, ali nije trebalo da njegova loza nasledi, već ona Dečanskog. No, suštinski, u međunarodnoj javnosti došlo je do podele na Srbiju i Rašku. U svim napuljskim, vatikanskim, mletačkim, itd...poveljama Dragutinovo kraljevstvo je Srbija. A Milutinova je Raška.

Distinkciju između raške i srpske zemlje nalazimo praktično sve do kraja XV veka. Docnije, kad će se baviti utvrđivanjem slovenske etnografije, pisaće se i o ta dva naroda. Primera radi, po Orbinu Rašani su se doselili na ove prostore stolećima pre Srba. Neki su pokušavali svašta da odgonetnu (kako kažeš i sam, uglavnom lupetali).

To je ta distinkcija između raške i srpske gospode. Da je Tvrtko stavio samo bosanske i srpske (kao što i jeste u nekima raška npr. izostavljena) to bi značilo, primera radi, da među svojim prethodnicima nema rašku gospodu. A to bi značilo da, ukoliko se u arengi neke povelje nalazi neki raški gospodin, on nema nikakvo pravo da poveže dipozicioni deo sa sobom, jer nije naslednik raške gospode.

 

[psmaniac]

U svim napuljskim, vatikanskim, mletačkim, itd...poveljama Dragutinovo kraljevstvo je Srbija. A Milutinova je Raška.

Не постоји никакво Драгутиново краљевство.
Зашто би виђење странаца било тачније од српског?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da se vratimo na suštinu, @psmaniac; bez istrgavanja iz konteksta, evo cele povelje Dubrovčanima kralja Tvrtka iz 1378. godine:

​

Pobožno je i dostojno pohvaliti istinskom vjerom i željenu riječ prinijeti svojemu dobrotvoru vladici Hristu, od koga sve stvoreno i objavljeno bi na pohvalu božanskog proviđenja, koje se smilova čovječijem rodu, kojega stvori prema prečistom liku svojega Božanstva, i dade mu vlast i razum, da bude nad svom zemaljskom tvari i da razumije i tvori sud i pravdu posred zemlje. Također zatim i meni, svome robu, za milost svoga Božanstva, darova da mi procvjeta izdanak plemenito ukorijenjeni u rodu mojemu i udostoji me dvostrukim vijencem kako bih obima gospodstvima upravljao, (1) prvo isprva u bogom danoj nam zemlji Bosni, (2) potom pak gospod moj Bog me počastioda naslijedim prijestol praroditelja mojih, gospode srpske, zato jer ti moji praroditelji, u zemaljskom carstvu carstvovavši, i na nebesko carstvopreselili se biše. ​

​

Ja, pak, vidjevši zemlju svojih predaka ostavljenu nakon njih i da nema svojeg pastira, idoh u srpsku zemlju, želeći i htijući osnažiti prijestol roditelja mojih. I tamo išavši okrunjen bjeh od Boga darovanom mi krunom na kraljevstvo praroditelja mojih, da budem u Hristu Isusu pobožan i od Boga postavljeni Stefan, kralj Srbima i Bosni i Pomorju i Zapadnim stranama. I potom počeh s Bogom kraljevati i praviti prijestol srpske zemlje, želeći što je palo uzdignuti i što se razorilo osnažiti. ​

​

I kad sam došao u zemlje Pomorske, prišavši pred slavni i dobronaročiti grad Dubrovnik, i tu iziđoše pred naše veličanstvo poštena vlastela dubrovačka, sa svakom slavom i čašću i (1) podsjetiše naše veličanstvo na svoje zakone, ugovore i povelje koje su imali s praroditelji manašeg veličanstva, s gospodom bosanskom. I otom su govorila pred našim veličanstvom ova i ova vlastela: Marin Menčetić, Mihail Bobaljević, Dobre Kaličiević, Mateo Žurgović, Žun Gradić, Nikola Gundulić. I ova vlastela htjela je (1) potvrditi kod našeg veličanstva svoje zakone i ugovore kojesu imali s praroditeljima i roditeljima našeg veličanstva, s gospodom bosanskom i gospodinom banom Stefanom. I zarad ljubavi i zajedništva našeg i naših prethodnika koje smo imali s gradom Dubrovnikom i vlastelom dubrovačkom, zarad toga im naše veličanstvo zapisa i potvrdi i bolje uredi sve zakone i ugovore i povelje i trgovačke slobode koje su imali sa gospodom bosanskom. (2) I potom podsjetiše naše veličanstvo gore spomenuta vlastela dubrovačka i na ugovore i zakone i povelje koje je imao grad Dubrovnik s gospodom srpskom i raškom. I dok sam ispunjavao prijašnjuljubav i sklad s gradom Dubrovnikom i njegovom poštovanom vlastelom, učinih milost, zapisahi obnovih i bolje ispunih u svakoj slobodi i čistoti da se imaju čvrstim i nepromijenjenim držatiti ugovori i zakoni i povelje i trgovačke slobode i niod koga da ne budu otete. Poslije ove naše riječi i potvrde obeća grad Dubrovnik i vlastela dubrovačka da će našem veličanstvu zakonito davati dohodak srpski, koji su davali i srpskoj gospodi, također da će našem veličanstvu davati svakog budućeg Dmitrova dana dvije tisuće perpera pod ovim ugovorom, zakonom i načinom sve doknaše veličanstvo drži i gospodari ovom zemljom primorskom: Trebinjem, Konavlima i Dračevicom. ​

​

I ovim obećanjem obeća naše veličanstvo vlasteli dubrovačkoj, da dubrovački trgovci i roba prolaze po cijeloj našoj zemlji i državi slobodno, i da im toga niko se smije braniti, i da nikone smije za njima ni za njihovom robom posegnuti ili ih čim zadržavati, ni vlastelin ni vlasteličić, niti bilo ko mali ili veliki. Ako li se tko drzne i potvori riječ našu, i uzme im nešto u oblasti kraljevstva mi, da im ja to imam platiti iz svoje komore, a krivca toga da imam tražiti. I obavezujem se da ću njihovo vladanije čuvati i paziti od napada, od krađe, od svake zlobe i sile, i još se obavezujem ako ima tko što govoriti ili činiti prisilu gradu Dubrovniku za taj dohodak koji imaju davati mom kraljevstvu, da ima kraljevstvo mi od toga njih braniti i pomagati da im se neka šteta u vladaniju ili u trgovanju ne učini zato. I ne dao Bog, desi se neko vrijeme i ne bude ova zemlja u oblasti kraljevstva mi: Trebinje, Konavle i Dračevica, ili kraljevstvo mi ne ispunii ne napravi višerečenoga, i ne plati trgovaca, ili ne pazi vladanija, ili snađe njih neka šteta za onaj dohodak, da kraljevstvo mi neće njih pitati za onaj dohodak, niti iko drugi nakon mene, niti oni da su dužni davati ga. I nakon svega ovog obeća kraljevstvo mi s bogodarovanom mi kraljevstva mi materom, gospođom kira Jelenom i s gospođom kraljicom kira Dorotejom i s izabranom vlastelom kraljevstva mi, a tu biše pri kraljevstvu mi vlastela: župan Branko Pribinić, dvorski Vukosav Stefković, Dobrašin Stefanović, vojvoda Vlatko Vuković, knez Vukašin Milatović, knez Priboje Mastnović, župan Bjeljak Sanković, stavilac Tvrtko Vlađević, Vukac Vladisalić. ​

​

I tako obećavamo da bude među kraljevstvom mi imeđu gradom Dubrovnikom i njegovom vlastelom vjerna i svesrdačna ljubav, kakvu su imali snjim praroditelji i roditelji kraljevstva mi gospoda (2) srpska i (1) bosanska. I za ovu riječ i za ovu pravdu gore napisanu obeća kraljevstvo mi na svetom Evanđelju i pred časnim krstom Hristovimi s materom kraljevstva mi i s kraljicom i s više rečenom vlastelom da bude ova riječ i ovo obećanje zapisano tvrdo i nepokolebljivo do dana i dovijeka: tko li se drzne i potvori ovu riječ i obećanje naše na koje smo se obavezali i zapisali, neka primi na sebe i na svoju dušu one kletve, koje smomi obostrano izrekli pred svetim Evanđeljem, a kraljevstvo mi da ovo nikada ne potvori, dok kada grad Dubrovnik i vlastela dubrovačka ovo nepotvore i nekom nevjerom ne izgube oni i njihova djeca i njihovi nasljednici. I molim i zabranjujem, koga god Bog postavi poslije mene na prijestol kraljevstva mi, da ovo ne potvori, nego štaviše, bolje da ga ispunjava i potvrđuje i bolje da jača. ​

​

I ovo obećanje i pisanje zapisa i potvrdi kraljevstvo mi pred gradom Dubrovnikom u Žrnovnicama godine po rođenju Hristovu 1378. mjeseca aprila 10 dan. I poslije svega svršenog dođoše sve pošteni vlastelini dubrovački Dobre Kalićiević i Mateo Žurgović u slavni dvor kraljevstva našeg u Trstivnicu, i ja gospođa kira Jelena i gospođa kraljica kira Doroteja, vidjevši obećanja i uvjete gospodina kralja s gradom Dubrovnikom višepisane, i ova bolje potvrđujući, prisegosmo pred svetim Evanđeljem i pred časnim krstom Hristovim u crkvi svetog Grgura i s našom vlastelom, s ovima i s ovima: vojvoda Vukac Hrvatinić, knez Vukota Pribinić, knez Hegen Dragoslalić, Vlatko Vojvodić, župan Vukac Črnugović, Radoslav Pribinić, Vukmir Semković, Hrana Vuković, Purća Hrvatinić, Bjelica Ižesalić, župan Dinica. ​

​

I tako obećasmo i prisegosmo u sve višeupisano da je tvrdo i nepokolebljivo do dana i do vijeka. I ovo svrši se mjeseca juna 17. dan. A pisa logofet Vlade.​

​

Stefan Tvrtko u Hrista Boga kralj Srbima i Bosni i Primorju.​

Mnogo je naporno ovoliko puta diskutovati o nečem bukvalno elementarnom, što je potpuno opšte poznato kod svakoga ko se bavi čak i amaterski medievistikom. Ali evo, mislim da ne može jasnije od ovoga. Sve sam sada podvukao i obeležio, pa neka pročita svako (celi dokument, bez nekog kasapljenja i istrgavanja iz konteksta).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не постоји никакво Драгутиново краљевство.

Jao bre, psmanijače.

Ovde stvarno ne znam šta da ti kažem sem da počneš makar i od Vikipedije.

 

[Kole11]

Драгутин је после дежевског споразума само краљев брат, са могућношћу његових потомака на наслеђивање круне.

Moguće da su bile dve kraljevine tada. Slično je to situaciji kada se neki hrvatski velikas osilio, zatrazio i dobio kraljevsku krunu od Pape i usao u sukob sa zakonitim kraljem, to je bilo za vreme vladavine nekog od Vojislavljevica.

Ali praviti nacije na osnovu tih politickih previranja je necu reci idiotizam, to je cisto ludilo. Pazi, Dragutin i Milutin vladaju dvema nacijama. Dobicu proliv momentalno

 

[Pumpaj Dinstanović]

Moguće da su bile dve kraljevine tada. Slično je to situaciji kada se neki hrvatski velikas osilio, zatrazio i dobio kraljevsku krunu od Pape i usao u sukob sa zakonitim kraljem, to je bilo za vreme vladavine nekog od Vojislavljevica.

Ali praviti nacije na osnovu tih politickih previranja je necu reci idiotizam, to je cisto ludilo. Pazi, Dragutin i Milutin vladaju dvema nacijama. Dobicu proliv momentalno

A ko uopšte priča o pravljenju nacija od toga?

Da li zato što sad preokrećeš diskusiju u tom smeru kako bi pokušao ispinovati da bukvalno nikakve argumente nemaš za svoje viđenje da je u bosanskim dokumentima sintagma srpska gospoda kišobran za i rašku i bosansku u isto vreme?

 

[Kole11]

A ko uopšte priča o pravljenju nacija od toga?

Da li zato što sad preokrećeš diskusiju u tom smeru kako bi pokušao ispinovati da bukvalno nikakve argumente nemaš za svoje viđenje da je u bosanskim dokumentima sintagma srpska gospoda kišobran za i rašku i bosansku u isto vreme?

Komuniciram sa nalogom koji nije tvoj srecom, i za koji smatram da vredi komunikacije, ne znam zasto se javljas uopste...mada si i ti lupio palac na ovu glupost, sto ne cudi uopste....

нација = regnum