Стефан Твртко, краљ Србљем и Босне

[Pumpaj Dinstanović]

Komuniciram sa nalogom koji nije tvoj srecom, i za koji smatram da vredi komunikacije, ne znam zasto se javljas uopste...mada si i ti lupio palac na ovu glupost, sto ne cudi uopste....

A zašto na temu nešto ne kažeš tj. ovih brojnih pitanja koja izbegavaš?

 

[Kole11]

A zašto na temu nešto ne kažeš?

kupi naocare

 

[Pumpaj Dinstanović]

kupi naocare

Ne laži. Gde si odgovorio na pitanje šta znači da Tvrtko piše 1378. godine da ima među precima bosansku i srpsku gospodu?

Gde si odgovorio na pitanje da Tvrtko jasno razlikuje bosansku od srpske gospode, prvo diskutujući o obavezama Dubrovčana prema bosanskoj, a posle prema srpskoj i raškoj?

 

[Statler and Waldorf]

Istovremeno, u istom trenutku, to je bilo pitanje
Kao npr Dragutinov I Milutinov regnum. Da li to znaci da su rodjena braca vladala dvema razlicitim nacijama?

колико је Круна ту било?

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Kole11 osim što si opet trol, spinuješ. Pitanje je sledeće:

Zašto piše gospode srpske i raške? Nema bosanske; bosanska se na drugom mestu spominje (i to samo bosanska; ne srpska i bosanska). Ne piše srpske i bosanske, već srpske i raške.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Маркс је најгоре зло које је свет видео од почетка историје до данас.

Mene nervira i koliko su ljudi nesvesni posledica uticaja islama ili preciznije rečeno Kurana. Koncept građanske nacije vezuju sa nečim što se razvilo u zapadnjačkim zemljama, a reč je prosto o tome da li ima državnog (dis)kontinuiteta ili nema. I ovo bi bio primer „zapadnog koncepta“, samo da nije bilo Turaka Osmanlija.

Sistem zimija Osmanskog carstva ostavio je temelje pečate modernom srpskom nacionalnom identitetu; to je jasno. Međutim, neobično mi je kako ljudi ne mogu da izbace iz glave te stvari kada govorimo u srednjovekovnim periodu, o razdobljima pre nego što su Muhamedovi vernici mogli i prismrdeti ovim krajevima.

I tom prilikom tu upadaju u jednu neverovatnu kontradikciju. S jedne strane, nepojmljivo im je da posmatraju svet očima srednjovekovnog hrišćanina (pa neki čak dovode u vezu to i sa, štaviše, tonož' nekakvom zapadnjačkom istoriografijom) i onda insistiraju da se turski sistem primeni i na srednjovekovni srpski svet. I onda ulaze tu u jednu totalno kakofoničnu kontradikciju, zato što celi niz populacionih odrednica tumače kroz oči moderne srpske (etničke) nacije. Pa ako neko kaže šta je Srpska zemlja u srednjem veku (a što je u domaćim pisanim izvorima srednjovekovnog doba, sa izuzetkom jedne jedine povelje, uglavnom relativno kasno šta je) i da tu ne spada Bosna, jerbo je ona njen istočni sused, ljudima se diže kosa na glavi zbog sopstvenih pogrepšnij percepcija o evropskom srednjem veku. I onda se na druge ljute zbog nečega što niko nije izgovorio, već što je samo percepcija njihovog, da se tako izrazim, osmanističkog, pogleda na svet (po kojem bi ispalo da je, je li, samo srednjovekovna Srpska zemlja bila etnički i istorijski prostor Srba; pa onda kreću i nebuloze po kojima je proučavanje i rekonstrukcija autentičnog srednjeg veka, eto, nešto povezano sa modernom crnogorskom ili bošnjačkom nacijom, što je opet posledica upravo njihovog izmeštenog viđenja srednjovekovnog prostora).

 

[Pumpaj Dinstanović]

@psmaniac @Kole11 evo i jednog primera u kojem se 1391. godine pominju gospoda raška, bosanska i humska.

https://archive.org/details/monumentaserbic00miklgoog/page/217/mode/1up

To su sve, kao što pokušavah da vam bukvalno nacrtam, pravni termini kojima su odnosi bili uređivani.

 

[Kole11]

@Kole11 osim što si opet trol, spinuješ. Pitanje je sledeće:

Pogledajte prilog 1426527

Zašto piše gospode srpske i raške? Nema bosanske; bosanska se na drugom mestu spominje (i to samo bosanska; ne srpska i bosanska). Ne piše srpske i bosanske, već srpske i raške.

Ama da li si ti bre normalan?
Ko su prema tvom tumacenju gospoda srpska a ko su gospoda raska?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ko su prema tvom tumacenju gospoda srpska a ko su gospoda raska?

Heh. Ja sam upravo to tebe pitao.

 

[Kole11]

колико је Круна ту било?

Pa dve, koliko ce ih biti

 

[Statler and Waldorf]

Pa dve, koliko ce ih biti

како две? које две?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nego, @Kole, hajde rastumači mi ovu povelju iz 1435. godine (Stara srpska pisma i povelje II, br. 637).

всакому чловѣку малому и великому, прѣдь кога се изнесе сеи записаньѥ наше ѡтворенно али прѣдь прѣсвѣтлѣмь господиномь цесаромь римьсцѣмь и кралемь угарсцѣмь али прѣдь царемь турсцѣмь а или прѣдь кралιа босанскога а или инѡга Бошнанина а или прѣдь господина српскога а или Латинина а или ине врьсте чловѣка​

Čekam.

 

[Pumpaj Dinstanović]

а или прѣдь кралιа босанскога а или инѡга Бошнанина а или прѣдь господина српскога а или Латинина а или ине врьсте чловѣка​

@Kole11 ako imaš problemče sa čitanjem, piše u dokumentu: pred kralja bosanskog ili drugog Bošnjanina ili pred gospodina srpskog.

 

[psmaniac]

I potom podsjetiše naše veličanstvo gore spomenuta vlastela dubrovačka i na ugovore i zakone i povelje koje je imao grad Dubrovnik s gospodom srpskom i raškom

Ево издвојио сам ти битно, вама историчарима логика није јача страна, зато вас у тумачењима разбијају електромеханичари.
Видиш да се у првој реченици, која је у прошлом времену, помиње господа рашка и српска, уговорна страна, не стране, ради се
о истом субјекту само различитог имена у различитом времену.

I tako obećavamo da bude među kraljevstvom mi imeđu gradom Dubrovnikom i njegovom vlastelom vjerna i svesrdačna ljubav, kakvu su imali snjim praroditelji i roditelji kraljevstva mi gospoda (2) srpska i (1) bosanska

У садашњости недостаје господа рашка, једноставно јер субјект тог назива више не постоји, тренутно постоје само господа српска и босанска
као уговорна страна.

 

[psmaniac]

Jao bre, psmanijače.

Ovde stvarno ne znam šta da ti kažem sem da počneš makar i od Vikipedije.

Pogledajte prilog 1426495
Pogledajte prilog 1426497

Саветујеш ми википедију? Ја теби саветујем да почнеш од онога што постујеш.
На врху ти пише СРБИЈА ЗА ВРЕМЕ КРАЉА ДРАГУТИНА 'године' И СРБИЈА ЗА ВРЕМЕ КРАЉА МИЛУТИНА 'године'.
Где ти видиш Рашку и истовремену егзистенцију две круне и две државе?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Саветујеш ми википедију? Ја теби саветујем да почнеш од онога што постујеш.
На врху ти пише СРБИЈА ЗА ВРЕМЕ КРАЉА ДРАГУТИНА 'године' И СРБИЈА ЗА ВРЕМЕ КРАЉА МИЛУТИНА 'године'.
Где ти видиш Рашку и истовремену егзистенцију две круне и две државе?

Imaš bukvalno granice tu...

Ne mogu stvarno neke najelementarnije stvari da objašnjavam, koje za nekoliko minuta možeš i sam da saznaš bukvalno. Ne želim da zvučim uvredljivo, ali bukvalno kao da si rekao ko je Sveti Sava ae malo pričaj o njemu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ево издвојио сам ти битно, вама историчарима логика није јача страна, зато вас у тумачењима разбијају електромеханичари.
Видиш да се у првој реченици, која је у прошлом времену, помиње господа рашка и српска, уговорна страна, не стране, ради се
о истом субјекту само различитог имена у различитом времену.


У садашњости недостаје господа рашка, једноставно јер субјект тог назива више не постоји, тренутно постоје само господа српска и босанска
као уговорна страна.

Bukvalno niko na ovoj temi uopšte nije ni insinuirao da se radi o različitim subjektima u 1377. godini. Nijednom rečju nisam to rekao; štaviše, kada već prigovaraš da logika nije jača strana, ako si pročitao sve što sam napisao, mogao bi samo suprotno da zaključiš. Ne tvrdim ništa drugačije od ovog što si ovde napisao.

 

[psmaniac]

Imaš bukvalno granice tu...

Ne mogu stvarno neke najelementarnije stvari da objašnjavam, koje za nekoliko minuta možeš i sam da saznaš bukvalno. Ne želim da zvučim uvredljivo, ali bukvalno kao da si rekao ko je Sveti Sava ae malo pričaj o njemu.

Слободно распали, без устручавања.
Било је ту мало чарки за време двовлашћа али све у оквиру исте династије и исте државе.
Дежевским уговором спор око престола је решен и никакве две круне ту не постоје.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Слободно распали, без устручавања.
Било је ту мало чарки за време двовлашћа али све у оквиру исте династије и исте државе.
Дежевским уговором спор око престола је решен и никакве две круне ту не постоје.

Ne znam zašto uopšte govoriš o ovim stvarima.

 

[psmaniac]

Bukvalno niko na ovoj temi uopšte nije ni insinuirao da se radi o različitim subjektima u 1377. godini. Nijednom rečju nisam to rekao; štaviše, kada već prigovaraš da logika nije jača strana, ako si pročitao sve što sam napisao, mogao bi samo suprotno da zaključiš. Ne tvrdim ništa drugačije od ovog što si ovde napisao.

Ово се никако не уклапа у предходне твоје тврдње о два различита народа Рашанима и Србима.

 

[psmaniac]

Ne znam zašto uopšte govoriš o ovim stvarima.

Ово је реченица коју пречесто користиш у комуникацији са форумашима.
Стичем утисак као да вас има више иза тог профила.

 

[Scott Isle]

Ово се никако не уклапа у предходне твоје тврдње о два различита народа Рашанима и Србима.

Raska je uvjek bila posebna banovina.Medjutim manje bitna jer princevi nisu tamo stolovali. Na primjer, Bodin je postavio dvorjana Vukana da tamo upravlja, a Bodin je stolovao u Budvi. Srpska gospoda istorijski stoluju u primorskim knezevinama, u Paganiji, Trebinju, Zahumlju, Zeti. Pa i u Bosni i u splitskoj hrvatskoj stoluju princevi carske loze. Ne u Raskoj. Zato je Raska cesto zvana Zupa ili Velika Zupa, tamo istorijski ne stoluju konstantno princevi. Srpska gospoda je u primorju.

 

[Khal Drogo]

A tako se u istoriji i koristio čak i termin natio, kako su npr. antički Rimljani bili nazivali pojedinačna „varvarska kraljevstva“.

Народе, не краљевства. Могуће се негдје у контексту односи израз на краљевство, но барем у раносредњевјековним списима аутора на грчком, Агатија, Теофилакт Симоката, Константин Порфирогенит и бројни други као и у списима на латинском појам нација (ἔϑνος, gens, gente) се ако не увијек оно готово увијек односи на народ, у тим списима нација = народ.

Sistem zimija Osmanskog carstva ostavio je temelje pečate modernom srpskom nacionalnom identitetu; to je jasno.

Јасно је да је то твоје мишљење. Систем зимија јесте (на жалост) произвео неке карактерне особине у српском корпусу и кроз које се сходно матрици "шути, трпи и слушај" у тренутним процесима покушава реафирмисати поданички менталитет нације. Није он оставио никакве темеље "модерном" српском националном идентитету.
Српски "модерни" национални идентитет обликовала је српска револуција и дуготрајна борба обнове државности кроз XIX вијек.

Pa ako neko kaže šta je Srpska zemlja u srednjem veku i da tu ne spada Bosna, jerbo je ona njen istočni sused, ljudima se diže kosa na glavi zbog sopstvenih pogrepšnij percepcija o evropskom srednjem veku. I onda se na druge ljute zbog nečega što niko nije izgovorio,

Па људима је Богом дато право изнијети и властито мишљење, било глупо или паметно, не морају сви мислити "туђом главом" па онда бунарати по нету за неком потврдом па написати "Сима каже..." гдје заправо пренесу како су они протумачили Симине ријечи.
Оно што би требали јесте поштовати списе, шта у њима пише. без сувишног (пожељног) тумачења а ако доносиимо неки свој суд покушати што свеобухватније сагледати смисао. Како сам и поновио ко зна колико пута у тим временима нисмо имали задати стандард, исти појам или сложеница може имати различит смисао, зато је на те списе погрешно гледати уопштено.
Када се у првој половини XIV вијека српски владари потписују "милошћу Божјом краљ све српске земље (и Поморја)..." то је што пише. Да ли су они сматрали (или нису) да је српска земља и западно од Дрине али су дипломатички акт прилагодили политичким околностима како се не би замјерили моћној Угарској која то не би благонаклоно прихватила, ствар је која тражи дубље сагледавање и лако прерасте у "тумачење" историје, но тај владар под све српске (все срб'ске) земље у повељи сматра простор до Дрине. Тако пише и пише што пише.
Исто тако ако Стефан Твртко пише да је почео с Богом краљевати и правити пријесто српске земље, нема ту простора неком наопаком тумачењу, за Стефана Твртка његово краљевство је српска земља. Тако пише и пише што пише.

 

[Statler and Waldorf]

Ово се никако не уклапа у предходне твоје тврдње о два различита народа Рашанима и Србима.

каква два различита народа?! то је суштински један исти народ, а формално и једна иста нација, јер је једна Круна и један Regnum. али су два владара, који управљају у две одвојене и различите области Краљевства, које функционишу као две одвојене државе, па их странци тако и виде и разликују као две нације, дајући им зато и различита имена. Римско царство је током тетрархије имало 4 цара, који су самостално управљали у 4 одвојена дела државе, а ипак је, формално, било једно Царство и једна нација.
Босна је у време Котроманића била засебна нација, јер је засебна држава, са сопственим политичким традицијама и правним установама, владарем и сабором (станком). да ли су Бошњани били један исти народ са (осталим) Србима, ја сматрам да јесу. јер сматрам да су сви штокавци један народ.

 

[Kole11]

Босна је у време Котроманића била засебна нација, јер је засебна држава,

Ovde grešiš zato što odbijaš da uzmeš u razmatranje prostu činjenicu, tj. nemoguće je bilo da Bosna i Raska budu dva nezavisna regnuma istovremeno. Dakle ili je Bosna bila regnum koji je uključuje Rašku ili je Raška bila regnum koji uključuje Bosnu, a to je zavisilo od okolnosti, tj gde i kako bi se nametnuo vrhovni vladar ili ako bi neki deo regnuma bio pod okupacijom onda bi drugi preuzimao primat. Ovo sve iz razloga jer se radilo o jednom te istom državotvotnom narodu.

I dok su Bosnom vladali banovi ona nije bila država, već sasatvni deo kraljevstva, od 12.veka uglavnom ugarskog mada se vraćala povremeno Raškom kraljevstvu, npr za vreme Milutina. Kada je Tvrtko I postao kralj sticajem okoklnost, pod tursko pretnjom, onda je Bosna stekla primat nad Raskom, ali i nad ostali krajevima, Hrvatskom npr