Стефан Твртко, краљ Србљем и Босне

[Pumpaj Dinstanović]

Но на страну то, и тако је таква банална комуникација неприхватљива за птф историја а и недопуштена правилником. "Испљуни" шта си наканио, ако хоћеш, ако не, по вољи.

Već sam više puta pisao o tome. Ne da mi se stalno ponavljati jedno te isto ili pretraživati stare objave.

U dokumentu se pominje zlatni pečat, što je jedini primer za to. Osim toga, titula bana Stjepana u integralnom tekstu navodi se kao Stefanь. U 18 očuvanih diplomatičkih akata bana Stjepana II, to je jedini primer u kojem se navodi oblik imena sa fert. Svi drugi su sa grafemom pokoj. Ne samo svi bana Stjepana II, već generalno svi pre nego što taj oblik vladarskog imena stiže sa krunisanjem kralja Tvrtka 1377. godine. Njegovo ime se zapisivalo kao Stěpanь (ili eventalno Stipanь).

 

[Khal Drogo]

Osim toga, titula bana Stjepana u integralnom tekstu navodi se kao Stefanь. U 18 očuvanih diplomatičkih akata bana Stjepana II, to je jedini primer u kojem se navodi oblik imena sa fert. Svi drugi su sa grafemom pokoj.

Име, не титула.
То да се у другим дипломатичким актима писаним у канцеларији бана Степана, другог свог именма из куће Котромана, осим повеље из 1333. име Стефан не помиње јесте заиста тачно.
Да ли ти тврдиш да се у свих преосталих 17 дипломатичких аката користи име Степан (Stěpanь) или Стипан (Stipanь)?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Име, не титула.

Namerno sam rekao titula. Prema Nevenu Isailoviću, slovenski obik tog hrišćanskog imena sa fertom u Bosni uopšte ne postoji kao lično ime. To je isključivo vladarsko ime. Ban Stjepan II se sasvim sigurno nije tako zvano tj. takvo mu nije bilo narodno tj. krsno ime.

То да се у другим дипломатичким актима писаним у канцеларији бана Степана, другог свог именма из куће Котромана, осим повеље из 1333. име Стефан не помиње јесте заиста тачно.
Да ли ти тврдиш да се у свих преосталих 17 дипломатичких аката користи име Степан или Стипан?

Koristi se koliko se sećam uglavnom Stěpanь. Sa jatom, uzgred (grafem ě je tu u skladu sa međunarodno standardizovanom latiničnom transkripcijom jata; to je isto što i ćir. Стѣпань).

Ne znam u kojoj tačno, sad da me pitaš, ali čini mi se da postoje nekolicina (pišem po sećanju) sa ikavizmom Stipanь.

 

[Khal Drogo]

Koristi se koliko se sećam uglavnom Stěpanь, sa jatom.

Ne znam u kojoj tačno sad da me pitaš, ali čini mi se da postoji po koja (pišem po sećanju) sa ikavizmaom Stipanь.

Поставио сам једноставно питање. Ни ја не могу овако напамет тачно навести. Име Степан

се помиње у повељама издатим 1326.године и 1332.године, могуће у још некој, морао бих пробунарати по нету.
У сачуваним повељама издатим 1324. 1329. и 1351.године користи се има Стипан, могуће још којој.
У повељама писаним на латинском, рецимо једној повељи из 1345.године користи се име Stephanus.
У сачуваним писмима писаним у канцеларији Степана II се име у правилу не помиње.
Кориштење различитих облика имена (Стипан, Степан, Стефан или на латинском Stephanus) или не помињање имена уопште у писмима није необично за средњи вијек, сваки писар би користио и стил писања и облик неких имена у складу са едукацијом или разумијевањем дипломатичке преписке.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Поставио сам једноставно питање. Ни ја не могу овако напамет тачно навести. Име Степан
Pogledajte prilog 1425779
се помиње у повељама издатим 1326.године и 1332.године, могуће у још некој, морао бих пробунарати по нету.
У сачуваним повељама издатим 1324. 1329. и 1351.године користи се има Стипан, могуће још којој.
У повељама писаним на латинском, рецимо једној повељи из 1345.године користи се име Stephanus.
У сачуваним писмима писаним у канцеларији Степана II се име у правилу не помиње.
Кориштење различитих облика имена (Стипан, Степан, Стефан или на латинском Stephanus) или не помињање имена уопште у писмима није необично за средњи вијек, сваки писар би користио и стил писања и облик неких имена у складу са едукацијом или разумијевањем дипломатичке преписке.

Sa fert je vrlo specifičan slučaj u srednjovekovnoj Bosni. Sa izuzetkom vladarskih titula, i to ako dobro razumem samo posle 1377. godine, kada je Tvrtkovim poduhvatom bilo preuzeto od Nemanjića, ne postoji. Od skoro pet stotina dokumenata srednjovekovne bosanske diplomatike, koje je sve redom pomenuti Isailović pregledao, nema ga apsolutno nigde izvan u navedenom kontekstu.

To znači da govorimo o nečemu što je izuzetno neobično i što iziskuje objašnjenje.

 

[Khal Drogo]

Od skoro pet stotina dokumenata srednjovekovne bosanske diplomatike, koje je sve redom pomenuti Isailović pregledao,

Огромна већина тих докумената су писана послије 1377.године а ту у потпису владара обавезно а често и кроз садржај дипломатичког акта имамо име Стефан.

To znači da govorimo o nečemu što je izuzetno neobično i što iziskuje objašnjenje.

Не знам какво објашњење тражиш. Писар, који је могуће раније био у канцеларији неког владара у Србији, је сматрао да је такав облик имена (Стефан) одговарајући, посебно што је то већ дуго времена било титуларно име владара у Србији односно свесрпској земљи и Поморју како би се некад потписивали.

 

[Pumpaj Dinstanović]

а ту у потпису владара обавезно а често и кроз садржај дипломатичког акта имамо име Срефан.

Tačno. I samo tu, do propasti Bosne u drugoj polovini XV stoleća. Nigde drugde. Dakle, kao ime uopšte nije postojalo, van konteksta isključivo titularnog vladarskog imena koje je bilo preuzeto od srpske kraljevske dinastije.

Не знам какво објашњење тражиш. Писар, који је могуће раније био у канцеларији неког владара у Србији, је сматрао да је такав облик имена (Стефан) одговарајући, посебно што је то већ дуго времена било титуларно име владара у Србији односно свесрпској земљи и Поморју како би се некад потписивали.

Obrazloženje koje je danas zastupljeno u nauci jeste da je dokument nastao u Dubrovačkoj republici i na osnovu predloška gotovo identičnog dokumenta sa Srbijom, odnosno sa kraljem Dušanom. I onda, pošto su obema zemljama vladali „Stefani“, došlo je samo do nekih omanjih izmena prvobitnog nacrta radi sklapanja ugovora sa bosanskim banom. Iz tog razloga bi oblik imena ostao identični kao i u slučaju srpske povelje, tj. kao u slučaju kralja Stefana Dušana.

To objašnjenje daje ujedno odgovor i na pitanje otkud zlatni pečat. Po njemu, prepisan je, prosto, iz dokumenta sa srpskim kraljem. Ostalo je iz prvobitnog nacrta i kada se prilagođavalo (tj. kada je tekst bio bosniziran) zadržana je formulacija iz srpske povelje.

 

[Khal Drogo]

To objašnjenje daje ujedno odgovor i na pitanje otkud zlatni pečat. Po njemu, prepisan je, prosto, iz dokumenta sa srpskim kraljem. Ostalo je iz prvobitnog nacrta i kada se prilagođavalo (tj. kada je tekst bio bosniziran) zadržana je formulacija iz srpske povelje.

Добро.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Добро.

To je ono na šta sam mislio.

Naravno, kada se dotično ističe u nekim izvesnim hrvatskim i bošnjačkim krugovima, nekako se prećutno prelazi preko toga da je to odista zvaničan dokument, koji je obavio formu regulisanja međunarodnih odnosa između Bosne i Dubrovnika.

Međutim, problemi koji postoje sa ovom poveljom, stoje. Ako je ona nastala na osnovu predloška povelje sa kraljem Dušanom (a ne mogu se sada setiti, ali problem zlatnog pečata i imena bosanskog bana mislim da nisu jedini ukazatelji da je do toga došlo) to znači da je i formulacija o dve srpske i dve latinske povelje, takođe bila preuzeta odatle.

To je taj kontekst na koji sam mislio i koji se mora podvući i razjasniti kad god govorimo o ovom dokumentu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Кориштење различитих облика имена (Стипан, Степан, Стефан или на латинском Stephanus) или не помињање имена уопште у писмима није необично за средњи вијек, сваки писар би користио и стил писања и облик неких имена у складу са едукацијом или разумијевањем дипломатичке преписке.

Inače, da kažem koju dodatno...nije predmet ove diskusije baš, ali kad smo skrenuli uovom smeru...ima čak i dan-danas srpskih istoričara koji osavremenjuju imena, bespotrebno. To je došlo do toga da se čak i na Vikipediji i on i njegov prethodnik nazivaju Stefanima: https://sr.wikipedia.org/sr-ec/Стефан_II_Котроманић

Ovo je vrlo loše zato što generiše celu armiju slabo upućenih ljudi onda pomišlja svašta, pa imamo iskustva sa stvarima kao što je „Stefan je srpsko, a Stjepan nije“ i cela plejada ljudi pomisli kada vidi „Stjepan“ da je to neka zapadnija adaptacija. Sa tim smo imali puno iskustva čak i ovde na Krstarici. Dobro se sećam da se celi niz forumaša krsti npr. kada kažem „ban Stjepan“, a neki čak misle da je to neka podvala.

Pravi se značajna šteta na taj način, zato što se ostavlja em na stranu utisak vrlo slabe informisanosti, em što ispada upravo da se radi ono protiv čega se oni, kao, bune (tj. da Srbi posrbljuju bosanskog vladara). Tj. takva poruka se šalje na taj način.

 

[АнаиванГорд]

Ta povelja bana Stjepana II je jedini primer u kojem se navodi da je neko u srednjovekovnoj Bosni koristio zlatni pečat. Nema nikakvih drugih tragova, nikada, ni pre niti posle; nije do sada pronađen nijedan bosanski zlatni pečat, niti je na ijednom mestu spomenut van te povelje iz 1333. godine.

Postoji tumačenje da, stoga, nije izgledno da je zlatni pečat imao ni ban Stjepan II (a bilo bi u neku ruku donekle i neobično da jeste, jer je malčice previše raskošno za Bosnu; nije bilo toga čak ni u vremenu zlatnog doba, posle Tvrtkovog krunisanja).

А јел пронађен неки српски златни печат? Како знају да је на повељи Стефана II био златни печат. Јел у смислу, златопечатна повеља?

 

[Kole11]

А јел пронађен неки српски златни печат? Како знају да је на повељи Стефана II био златни печат. Јел у смислу, златопечатна повеља?

Ama prijatelju, troluje oko zlatnog pecata ne bi li pokazao da je navod o srpskom jeziku sadrzan u povelji Stefana II falsifikat.
Bosnjacka propaganda

 

[Pumpaj Dinstanović]

А јел пронађен неки српски златни печат?

Koliko hoćeš. Dragutina, Dečanskog...Dušan jeu prvom godinama vlasti, dok mu nije bio izrađen lični, koristio ćaletov.

Како знају да је на повељи Стефана II био златни печат. Јел у смислу, златопечатна повеља?

Ovo ti ne razumem. Upravo se tvrdi da ga najverovatnije uopšte nije bilo, iz navedenih razloga.

 

[АнаиванГорд]

Ovo ti ne razumem. Upravo se tvrdi da ga najverovatnije nije bilo, iz navedenih razloga.

Да ли се у повељи помиње да је била 'златопечатна' или тако неки израз који указује да је златни печат на њој постојао?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да ли се у повељи помиње да је била 'златопечатна' или тако неки израз који указује да је златни печат на њој постојао?

Da. Piše u tekstu i zato stavljam Ja Gospodin Ban Stefan svoj zlatni pečat...

Ako bi to bilo tačno, to bi bio jedini zlatopečatni diplomatički akt u u čitavoj istoriji Bosne.

No, kao što rekoh, nije to jedina stvar koja bode oči. Pogledaj kako je zapisano u tekstu ime bosanskog bana. I to je jedan jedinstveni slučaj.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ama prijatelju, troluje oko zlatnog pecata ne bi li pokazao da je navod o srpskom jeziku sadrzan u povelji Stefana II falsifikat.

To si se pokazao kao neko ko uopšte ne razumem me šta su falsifikati, niti zna kako da neko uopšte prepozna, tako da ti ova objava, kao i mnogo štošta drugo što si pisao na ovom forumu, opet ostavlja utisak čiste ironije.

No, osim toga, vidi se da i dalje imaš problem sa poremećajem pažnje prilikom čitanja. Ne, ne tvrdim da je dotični dokument falsifikat, ali jeste jasno zašto bi upravo ti to pomislio i zašto bi ti bila to bila asocijacije. Verovatno na nekom drugom forumu i postoji neki bošnjački Kole11 koji tvrdi da je Radoslav Grujić, dok je bio uposlen od strane svetogorskog reda Sv. Vasilija pravoslavnih kalvinista, negde u Kijevu polako pisao ovaj falsifikat kao sastavni deo projekata stvaranja Srba u Bosni.

Šalim se ne bi. Garant nemaš pojma uopšte ni ko je Grujić.

P. S. Priznajem, jesam imao neke nade da ćeš te redove pročitati (kao što predvideh, zapravo, da ćeš) i da će to možda imati neke pozitivne pomake po pitanju, konačno, tvog percipira ja šta je to falsifikat.

 

[Kole11]

To si se pokazao kao neko ko uopšte ne razumem me šta su falsifikati, niti zna kako da neko uopšte prepozna, tako da ti ova objava, kao i mnogo štošta drugo što si pisao na ovom forumu, opet ostavlja utisak čiste ironije.

No, osim toga, vidi se da i dalje imaš problem sa poremećajem pažnje prilikom čitanja. Ne, ne tvrdim da je dotični dokument falsifikat, ali jeste jasno zašto bi upravo ti to pomislio i zašto bi ti bila to bila asocijacije. Verovatno na nekom drugom forumu i postoji neki bošnjački Kole11 koji tvrdi da je Radoslav Grujić, dok je bio uposlen od strane svetogorskog reda Sv. Vasilija pravoslavnih kalvinista, negde u Kijevu polako pisao ovaj falsifikat kao sastavni deo projekata stvaranja Srba u Bosni.

Šalim se ne bi. Garant nemaš pojma uopšte ni ko je Grujić.

P. S. Priznajem, jesam imao neke nade da ćeš te redove pročitati (kao što predvideh, zapravo, da ćeš) i da će to možda imati neke pozitivne pomake po pitanju, konačno, tvog percipira ja šta je to falsifikat.

Imas neki problem sa srpskim jezikom Stefana II?

 

[FDDD]

Da. Piše u tekstu i zato stavljam Ja Gospodin Ban Stefan svoj zlatni pečat...

Ako bi to bilo tačno, to bi bio jedini zlatopečatni diplomatički akt u u čitavoj istoriji Bosne.

No, kao što rekoh, nije to jedina stvar koja bode oči. Pogledaj kako je zapisano u tekstu ime bosanskog bana. I to je jedan jedinstveni slučaj.

Nije mi jasno, zašto bi jedan, usamljeni primer nečega bilo dokaz da se to nije desilo?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nije mi jasno, zašto bi jedan, usamljeni primer nečega bilo dokaz da se to nije desilo?

Pa nije. Samo po sebi, to što imamo zlatni pečat tu i nigde drugde drugde nije dokaz da ga zaista nije bilo (to nam samo diže obrve, zato što je sumnjivo), već širi kontekst, koji uključuje i analizu kako je bilo zapisano banovo ime, to nam govori da je najverovatnije bio slučaj.

 

[Kole11]

Podigo sam obrve dobro i ništa, opet vidim isto, u povelji bana Stefana II pominju se 4 povelje, dve napisane na latinskom jeziku a dve na srpskom.

Nema potrebe za tolikom histerijom pojedinaca, ako ban Stefan nije pomenuo neke primerke povelje napisane na bosanskom jeziku to ne znaci da nisu i postojale

 

[Pumpaj Dinstanović]

Podigo sam obrve dobro i ništa, opet vidim isto, u povelji bana Stefana II pominju se 4 povelje, dve napisane na latinskom jeziku a dve na srpskom.

Pogledajte prilog 1426144

Nema potrebe za tolikom histerijom pojedinaca, ako ban Stefan nije pomenuo neke primerke povelje napisane na bosanskom jeziku to ne znaci da nisu i postojale

Koje je tvoje tumačenje načina na koji je njegovo ime napisano?

 

[Kole11]

Koje je tvoje tumačenje načina na koji je njegovo ime napisano?

Na istom si zadatku kao i Hrobi, samo neprijatelja (srpski jezik u Bosni) napadas sa druge strane

Manite se krivotvorenja. U povelji se kaze srscie, a ne srpscie. To samo dovoljno govori mnogo. Taj pisar nije pravilno znao napisati ni prisvojni pridjev od srpskog imena, a vi ga u Srbe ubaciste. :el2

 

[Pumpaj Dinstanović]

Na istom si zadatku kao i Hrobi, samo neprijatelja (srpski jezik u Bosni) napadas sa druge strane

Je li to znači da ne znaš ili da primenjuješ taktika guranja povelje pod tepih, pa se zato praviš ludim tj. ignorišeš?

 

[Kole11]

Da vidimo i još neke od napada na srpstvo u Bosni, kako povelju tumači grandiozni naučnik i veliki istoričar Ćorović

Istina, pismo kojim se Bosanci služe jeste ćirilica; iz bosanske državne kancelarije nije izišla nijedna povelja pisana glagolicom; i povelje koje se tim ćirilskim pismom pišu i izdaju za njih zovu se u Dubrovniku »srpscie« (15. februara god. 1333.); ali, to još nije dovoljno karakteristično plemensko obeležje države. U najstarijoj povelji kermendskog slovenskog arhiva, pisanoj oko god. 1322., ban Stevan II Kotromanić Hrvatima označava svoje protivnike u Hrvatskoj, odnosno Dalmaciji, a njegovi su podanici i sledbenici »dobri Bošnjane«. Pisari bana Stevana, kao i bana Ninoslava, označuju srpske vladare samo kao raške, dok tek ban Tvrtko, postavši kraljem, ne počne govoriti da je dobit presto »mojih praroditelja, gospode srbske«. Kao takva, ne uzimajući sasvim određeno ni srpski ni hrvatski plemenski karakter, a bivši u stvari po svom stanovništvu srpsko-hrvatska i nalazeći se u sredini između srpskog i hrvatskog državnog područja, Bosna je i mogla doći na misao da postane središte jedne veće srpskohrvatske grupacije.

Ali ova naučna umotvorina ide na poster. Kaže Ćorović da su Tvrtkovi preci bili Srbi ali da to ne znači da je Bosna bila ni srpka ni hrvatska. Ne zna čovek da li da se isplače ili ispovraća nad ovolikom naukom

 

[FDDD]

Pa nije. Samo po sebi, to što imamo zlatni pečat tu i nigde drugde drugde nije dokaz da ga zaista nije bilo (to nam samo diže obrve, zato što je sumnjivo), već širi kontekst, koji uključuje i analizu kako je bilo zapisano banovo ime, to nam govori da je najverovatnije bio slučaj.

To ja samo tako laički, verujem da ljudi koji se dublje bave time mogu da izvedu bolji zaključak