Quantcast

Становиште Православне Цркве о човековом стању после смрти?

Шта се догађа после смрти, а пре свеопштег Васкрсења?

  • Душа наставља да живи (рај/пакао), док је тело у земљи

  • Душа спава заједно са телом

  • Човек васкрсава у духовном телу

  • Нешто четврто (описати)


Rezultati ankete su vidlјivi nakon glasanja.

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
36.301
moras da imas bazicne stvari pravilno postavljene, temelj tvrd, a posle se lako zida
i nije istina da se ja pravim da sve znam, jer ne znam, ali znam da sa pogresnim temeljom neces daleko dogurati, a osnova je da se satana razdeli, pa nam pravi diverziju gde stigne, a mi trebamo da budemo JEDNO, da ne dozvolimo da nam deli vaskrsenje, vecno casrtvo, stvarnost - pa mi se molimo - da dodje carstvo Tvoje, znaci da ujedinimo Boziju sa nasom stvarnoscu - pa, ako je vec tako, zasto ti onda trazis gde se nase stvarnosti razilaze ako sam vec rekao, - jos u raju, od mene Adama, jer ja sam za sve kriv.
p.s. da je Mojsije vaskrsao, NIJE, pusti sirijca, pa zar nije ocigledno da je izopacio JEVANDJELJE, a da je jedini...
Temelj tvrd?

Evo, osnovno:
- život se ne prekida smrću
- jedan sud
- jedno vaskrsenje, svih.
- duša živa jeste ceo čovek
- Carstvo je već došlo
- Bog koji nadilazi ljudsko vreme
 

Jovan Prezviter

Ističe se
Poruka
2.988
Dobro zapažanje. Antiohijska škola je upravo insistirala na doslednom istorijskom tumačenju Svetog Pisma i prvenstvenom tretiranju opisanih događaja kao stvarnih događaja, dok je Aleksandrijska škola u znatnoj meri primenjivala alegorijsko tumačenje pisma.
Antiohijci su baštinili semitsko poimanje čoveka, kao "duše žive" i uopšte naglasak stavljali na telesno vaskrsenje.
Tako je. Antiohijski pravac s razlogom možemo nazvati najbližim izvornom ili najstarijem jer je zapravo iz Antiohije hrišćanstvo prodrlo u Malu Aziju a iz Male Azije taj pravac na Zapad.

Aleksandrijski je pak imao drugačiju tradiciju...već i pre pojave hrišćanstva u samom judaizmu u Aleksandriji prodire helenstički pravac..najbolji primer je Filon Aleksandrijski koji kod judeja na taj način tumači Torah...kasnije u hrišćasku misao u Aleksandriji se postepeno pojavljuje ovakva ideja...alegorijskog i dualističkog pogleda na čovekovu prirodu. Kliment Aleksadrijski prvi pa njegov učenik Origen itd....

Takođe Aleksandrijska škola na žalost je doprinela pojavi "koruptivnog" teksta Pisma Novog Zaveta-Jevanđelja..kasnije to dovodi do pojave Vulagate...preko Jernonima dok je Tex Rec koji se održao i u Vizantiji vekovima zapravo bio tekst Antiohijske škole koja ga je dala zatim Maloazijskim hrišćanima a oni na zapad preneli sve do Britanije i Irske, Galije, Španije...u Italiji dok su Rim i Aleksandrija bili u opoziciji ovoj struji...

Iako je Crkva se isčupala iz kandži čistog platonizma i zadržala ključne elemente ranohrišćanskog učenja
Baš tako.

Pozdrav.
 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
36.301
Tako je. Antiohijski pravac s razlogom možemo nazvati najbližim izvornom ili najstarijem jer je zapravo iz Antiohije hrišćanstvo prodrlo u Malu Aziju a iz Male Azije taj pravac na Zapad.

Aleksandrijski je pak imao drugačiju tradiciju...već i pre pojave hrišćanstva u samom judaizmu u Aleksandriji prodire helenstički pravac..najbolji primer je Filon Aleksandrijski koji kod judeja na taj način tumači Torah...kasnije u hrišćasku misao u Aleksandriji se postepeno pojavljuje ovakva ideja...alegorijskog i dualističkog pogleda na čovekovu prirodu. Kliment Aleksadrijski prvi pa njegov učenik Origen itd....

Takođe Aleksandrijska škola na žalost je doprinela pojavi "koruptivnog" teksta Pisma Novog Zaveta-Jevanđelja..kasnije to dovodi do pojave Vulagate...preko Jernonima dok je Tex Rec koji se održao i u Vizantiji vekovima zapravo bio tekst Antiohijske škole koja ga je dala zatim Maloazijskim hrišćanima a oni na zapad preneli sve do Britanije i Irske, Galije, Španije...u Italiji dok su Rim i Aleksandrija bili u opoziciji ovoj struji...



Baš tako.

Pozdrav.
Iako mi alegorijsko tumačenje može biti interesantno kao novi uvid, novi pogled u tumačenje i traženje značaja događaja ili reči, gomilanje toga guši, a naročito kad izbije u prvi plan.
Dobar primer podvrste alegorijskog preterivanja jeste kod objašnjenja Liturgije, gde je dominantan postao tzv "izobraziteljni simvolizam" koji doslovno pušta mašti na volju prilikom tumačenja bogoslužbenih radnji, gurajući stvarni značaj i smisao radnji i simvola u drugi plan
 

vcbccbc vcbcvb

Ističe se
Poruka
2.019
Koliko se ja sećam ništa tome slično u vezi sa Jefremom Sirinom nismo zaključili....
To si ti nešto pomešao :)


Paralelne stvarnosti postoje samo iz naše ljudske perspektive.
ako je sveti stefan prvi ''zabelezeni'' primer, kako ti rece
Sveti Stefan je prvi zabeleženi primer
Ko moju riječ sluša i vjeruje Onome koji me je poslao, ima život vječni, i ne dolazi na sud, nego je prešao iz smrti u život.
onda je prvi zabelezi primer i
28. Заиста вам кажем: имају неки међу овима што стоје овде који неће окусити смрт док не виде Сина човечијег где иде у царству свом.
a ovo su nebuloze, jel ovo izopacio jefrem sirin jevandjelje, ili neko kasnije misli da je logicno?
Има неких меду вама који стоје овде, који неће окусити смрти (Мт. 16; 28), циме показује да ће живи бити вазнети на небо
samo Ilija i Enoh su zivi vazneti, naravno Hristos. Zar ne mislis da bi nam rekli negde da je jos neko ziv vaznet, vaskrsao, a ne da bi izvlacili zakljucke izvrcuci kontekst jevandjelja??
oVo izvrdavanje bolje zameni objasnjenem kada mislis da je Mojsije vaskrsao, ko ga je vaskrsao i gde... i zasto; i sta ce mu telo, ako je vec vaskrsao? i zasto se varas Irodovim kvascem?


uostalom ,koja je logika,zasto ne odgovoris ovde?
U slučaju da je Mojsije vaskrsao, pa ga Apostoli videli na Tavoru kao živog čoveka, šta bi to značilo kada se ima u vidu da je Mojsije nakokon Tavora...ponovo bio mrtav...Vaskrsao pa se vratio u mrtve.
to je najgrdja logika ovih cijeg se naucavanja gnusamo
 
Poslednja izmena:

vcbccbc vcbcvb

Ističe se
Poruka
2.019
Temelj tvrd?

Evo, osnovno:
- život se ne prekida smrću
- jedan sud
- jedno vaskrsenje, svih.
- duša živa jeste ceo čovek
- Carstvo je već došlo
- Bog koji nadilazi ljudsko vreme
nesporno, ali to nije potvrda da razumes jen-dva, jen-dva, zasto neki satansticki nastoje da podele veru i sve one simbole kojima je vera utvrdjena, a zasto mi nastojimo da budemo jedno/celina - dusa jeste ceo covek, ali smo mi, pojedinacne duse deo jedne vece celine,i ti kada god insistiras na pojedinim dusama, Mojsije npr., ti previdjas celinu... celinu Crkve, a takodje i celinu zivog Mojsija [jer Bogu su svi zivi]
p.s. pometnju je uneo pisac laznog otkrivenja sa dva svedoka - nema vaskrsenja bez Onoga koji Vaskrsava.
 
Poslednja izmena:

vcbccbc vcbcvb

Ističe se
Poruka
2.019
Nadam se da ćemo se sloiti da ova naša zemaljska, stvarnost, nije jedina koja postoji.
Postoji stvarnost i Boga.
Ostavi neka mrtvi sahranjuju svoje mrtve, a ti najbolje racunaj Boziju stvarnost da su Njemu svi zivi, te zivi vaskrsavaju samo Onim koji vaskrsava, i to od kostiju, te tako neces pogresiti. Sve ostalo, ako nije prazna slama, ono je hilijasticka/milenaristicka diverzija djavolska, a poznato nam je vec naucavanje nebesko vs zemaljsko ''vaskrsenje'' - postepeno/fazno, Irodovim kvascem [ovo ti je siže].
p.s. nema nikakvog rata osim diverzantsko-propagandnog, i nema usamljenijeg coveka od mene Adama... o, ljudi vratite se u raj, ako mislite nesto da naucite, pustite naucavanje.
 
Poslednja izmena:

Jovan Prezviter

Ističe se
Poruka
2.988
Dobar primer podvrste alegorijskog preterivanja jeste kod objašnjenja Liturgije, gde je dominantan postao tzv "izobraziteljni simvolizam" koji doslovno pušta mašti na volju prilikom tumačenja bogoslužbenih radnji, gurajući stvarni značaj i smisao radnji i simvola u drugi plan
Baš to. Uvek taj simbolizam koji pušta mašti da tumači po volji svojoj jeste opasan put. Naravno da u Bibliji postoje simboli i simbolizam ali on ima jasne karakteristike...i lako se prepoznaje. Ima nekoliko kriterijumjuma po kome se može prepoznati simbolizam(negde se to otvoreno i kaže a drugde je očito i bez kazivanja itd...) ali bez ovih odlika koje prepoznajemo kao očit dokaza simbolizma ili alegorije sve drugo je ljudsko umovanje i pokušaj dokazivanja nedokazivog.

Pozdrav.
 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
36.301
Baš to. Uvek taj simbolizam koji pušta mašti da tumači po volji svojoj jeste opasan put. Naravno da u Bibliji postoje simboli i simbolizam ali on ima jasne karakteristike...i lako se prepoznaje. Ima nekoliko kriterijumjuma po kome se može prepoznati simbolizam(negde se to otvoreno i kaže a drugde je očito i bez kazivanja itd...) ali bez ovih odlika koje prepoznajemo kao očit dokaza simbolizma ili alegorije sve drugo je ljudsko umovanje i pokušaj dokazivanja nedokazivog.

Pozdrav.
Kako je Jov doživljavao smrt...

„И кад издахне човјек, гдје је? Као кад вода отече из језера и ријека опадне и усахне, тако човјек кад легне, не устаје више; докле је небеса неће се пробудити нити ће се пренути ода сна својега“; у 14. стиху, међутим, има већ наговештаја будуће, или већ у доба писања Књиге о Јову лагано учвршћиване, вере у бесмртност, и то када дође Судњи дан, која је изражена следећим речима: „Кад умре човјек, хоће ли оживјети? Све дане времена које ми је одређено чекаћу докле ми дође промјена. Зазваћеш и ја ћу ти се одазвати, дјело руку својих пожељећеш“
 

Jovan Prezviter

Ističe se
Poruka
2.988
Kako je Jov doživljavao smrt...

„И кад издахне човјек, гдје је? Као кад вода отече из језера и ријека опадне и усахне, тако човјек кад легне, не устаје више; докле је небеса неће се пробудити нити ће се пренути ода сна својега“; у 14. стиху, међутим, има већ наговештаја будуће, или већ у доба писања Књиге о Јову лагано учвршћиване, вере у бесмртност, и то када дође Судњи дан, која је изражена следећим речима: „Кад умре човјек, хоће ли оживјети? Све дане времена које ми је одређено чекаћу докле ми дође промјена. Зазваћеш и ја ћу ти се одазвати, дјело руку својих пожељећеш“
Da, vera u vaskrsenje. Kaže "čekaću dokle mi dođe promena"...tj. novo telo o kome govori Novi Zavet ili Jevanđelje. Ono što Pavle kaže.."u kakvom će telu ustati"..u novom telu neraspadljivom.

Jovova nada je vezana za to novo telo ili promenu kako sam kaže.

Vidiš, ima još jedna bitna stvar u ovom Jovovom govoru..on kaže "neće ustati dokle je nebesa" pa neki krivo tumače da Jov tu negira vaskrs jer smatraju da Jov ovde izražava tobože neko svoje beznađe te da iznosi to svojim rečima u neznanju međutim Jov jasno kaže da "neće ustati dokle je nebesa"...ali kojih nebesa? Ovih sadašnjih..jer proroci vele "novo nebo i nova zemlja"...tek tada se događa taj centralni događaj ili vaskrs pravednih.

Dakle, Jov iznosi ideju o vaskrsu oko 2000 p.n.e a to je svakako čuo od Noja i njegovih sinova koji su još bili u životu nakon Potopa. To je najizvornija ideja vere u Boga taj vaskrs tela i ta nada.
 

vcbccbc vcbcvb

Ističe se
Poruka
2.019
докле је небеса неће се пробудити нити ће се пренути ода сна својега“
kada sam ono bese trazio da ovo diskutujemo?
idem nazad na posao sledece nedelje, tako da, bez brige, jer necu imati vremena da se ubacujem gde nista nisam pitan kao posl. 2 meseca
 
Poslednja izmena:

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
36.301
Da, vera u vaskrsenje. Kaže "čekaću dokle mi dođe promena"...tj. novo telo o kome govori Novi Zavet ili Jevanđelje. Ono što Pavle kaže.."u kakvom će telu ustati"..u novom telu neraspadljivom.

Jovova nada je vezana za to novo telo ili promenu kako sam kaže.

Vidiš, ima još jedna bitna stvar u ovom Jovovom govoru..on kaže "neće ustati dokle je nebesa" pa neki krivo tumače da Jov tu negira vaskrs jer smatraju da Jov ovde izražava tobože neko svoje beznađe te da iznosi to svojim rečima u neznanju međutim Jov jasno kaže da "neće ustati dokle je nebesa"...ali kojih nebesa? Ovih sadašnjih..jer proroci vele "novo nebo i nova zemlja"...tek tada se događa taj centralni događaj ili vaskrs pravednih.

Dakle, Jov iznosi ideju o vaskrsu oko 2000 p.n.e a to je svakako čuo od Noja i njegovih sinova koji su još bili u životu nakon Potopa. To je najizvornija ideja vere u Boga taj vaskrs tela i ta nada.
Tako je.
U suštini, nisu sadukeji potpuno bez osnova došli do svojih, iako pogrešnih, zaključaka...
Imalo je to logike u okviru njihovog postavljenog sistema čitanja.
Ali, stvar je u tome što ni fariseji nisu verovali u neki aktivan zagrobni život duše kao entiteta, već su se od sadukeja prvenstveno razlikovali verovanjem u opšte vaskrsenje.
Uostalom, ap. Pavle je vrlo mudro, kad god je bio u stisci zbog propovedi među Jevrejima, znalački potezao argument (parafraza) "mene ovde progone jer verujem u vaskrsenje", nakon čega je obično počinjao verbalni fajt prisutnih sadukeja i fariseja koji su Pavla ostavljali na miru potom :)
 

Jovan Prezviter

Ističe se
Poruka
2.988
Tako je.
U suštini, nisu sadukeji potpuno bez osnova došli do svojih, iako pogrešnih, zaključaka...Imalo je to logike u okviru njihovog postavljenog sistema čitanja.
Da, sadukeji u pokušaju da se suprotstave helenizaciji su verovatno kao neke verske zajednice sada posegle za selektivnim citiranjem tekstova Pisma (kao što i je su radili jer su izbacili Proroke) za koje bi bili sigurni da se ne mogu drugačije razumeti i tako simplifikovali ovo složeno pitanje koje zahteva sveobuhvatno sagledavanje stvari. I tako idući linijom manjeg otpora oni su došli dotle da negiraju vaskrs jer su negirali sve tekstove koji bi možda na prvi pogled mogli dati povoda za to da možda u sebi kriju nešto što sliči helenističkom obrascu. Oni su tu napravili grešku pa su izostavljajući sve tekstove po ovom pitanju odabrali samo pojedine bez konteksta drugih koji dopunjuju sliku..zbog predrasude. Zato im Hristos i kaže "ne znate Pisma"..jer su odbacili jedan deo a drugi selektivno tumačili.

Ali, stvar je u tome što ni fariseji nisu verovali u neki aktivan zagrobni život duše kao entiteta, već su se od sadukeja prvenstveno razlikovali verovanjem u opšte vaskrsenje.
Sadukeji su verovali da ako prihvate ideju vaskrsa da će to neminovno voditi ka istovetnosti pogleda sa farisejima što je bilo pogrešno rezonovanje. Zato su smatrli da je svaka diskusija o vaskrsu već korak ka prihvatanju helenističkih uzora..jednostavno odlučili su da ga potpuno negiraju neshvatajući da je pogled o vaskrsenju u Torah sasvim drugačiji od standardnih helenističkih nazora. Fariseji jesu verovali u zagrobni život uglavnom helenističkog tipa sa malim judaističkim modifikacijama i idejom o opštem sudu. Najbolje to objašnjava Josif Flavije u svom opisu hada u okvirima judaističkog shvatanja tog doba.

Uostalom, ap. Pavle je vrlo mudro, kad god je bio u stisci zbog propovedi među Jevrejima, znalački potezao argument (parafraza) "mene ovde progone jer verujem u vaskrsenje", nakon čega je obično počinjao verbalni fajt prisutnih sadukeja i fariseja koji su Pavla ostavljali na miru potom
Pa da, svakako. Očigledno su i fariseji imali slojevito shvatanje ovog pojma ali im jezedničko bilo da veruju u vaskrs...i onda kada bi Pavle pomenuo da on veruje u vaskrs oni bi smatrali da naginje farisejima koji bi ga branili od sadukeja. Ali Pavlov stav se svakako razlikovao i od njihovog.
 

vcbccbc vcbcvb

Ističe se
Poruka
2.019
докле је небеса неће се пробудити нити ће се пренути ода сна својега“
ovde npr.kada ti rece da je rat na nebu metafora, na moje da nema rata nikakvog, da ce se nebesa upropastiti po reci Jeremije 2
12. Чудите се томе, небеса, и згрозите се и упропастите се! Вели Господ.

e, zamisli sad da je Pavle koga pominjete lepo diskutujuci na sukob fariseja i sadukeja rekao, to je metafora, vaskrsenje, na sta bi to licilo? Ne, vi morate da se opredelite sta hocete, a sta necete da verujete.
лагано учвршћиване, вере у бесмртност, и то када дође Судњи дан, која је изражена следећим речима: „Кад умре човјек, хоће ли оживјети?
to kako ti lagano tones u arijanin vecni zivot je metaforicko vaskrsenje, a pravo je od kostiju.
zar je moguce da ti isto brkas pojmove
Tog istog dana dva druga blagorodna čoveka, Olimpije i Maksim, biše optuženi caru da su hrišćani. Car ih odmah uhvati, i naredi da ih bez isleđenja biju motkama, govoreći: Nisu oni dostojni da slušamo njihove reči, pošto ne poštuju bogove, i zaslužuju smrt što umrlog čoveka smatraju za svoga Boga. – Na to mu sveti Maksim primeti: Dobro si rekao „umrlog“, no zašto ne kažeš i „vaskrslog“? https://svetosavlje.org/zitija-svetih-8/31/?pismo=lat
opet i uvek iznva se vracamo na teologiju ap. Pavla
Ali reći će neko: kako će ustati mrtvi? I u kakvom će tijelu doći? Bezumniče, ono što ti siješ neće oživjeti ako ne umre. I šta siješ, ne siješ tijelo, koje će nestati, nego golo zrno, bilo pšenično ili neko drugo. A Bog mu daje tijelo kako hoće, i svakome sjemenu svoje tijelo (1. Kor 15, 35-38). Dalje: I kao što nosismo sliku zemljanoga (čovjeka), tako ćemo nositi i sliku nebeskoga (1. Kor 15, 49). Dalje: Zatrubiće, i mrtvi će vaskrsnuti neraspadljivi, i mi ćemo se promijeniti. Jer treba ovo raspadljivo da se obuče u neraspadljivost, i ovo smrtno da se obuče u besmrtnost (1. Kor 15, 52-53).
Najprije ćeš zapitati: Zar će svi vaskrsnuti na sud?
Odgovaram: Svi, počevši od Adama pa sve do kraja vijeka. Tako govori Pismo: Svi će koji su u grobovima čuti glas Sina Božijega (Jn 5, 28).
Tada će sjesti na prijesto slave svoje. I sabraće se pred njim svi narodi (Mt 25, 31-32).
Reći ćeš: A šta onda govori Psalmopjevac, u 1. Psalmu, da neće bezbožnici vaskrsnuti na sud, i Isaija, u 26. Glavi, da mrtvi neće oživjeti, budući neće ustati? Pa Psalmopjevac u 86. psalmu kaže zar će na mrtvima činiti čudesa, ili će mrtvi ustati i Boga slaviti, ili će ih ljekari vaskrsnuti?
Odgovaram na prvo:
Riječ vaskrsenje ima dvojako značenje, jedno je vaskrsenje za život, a drugo za smrt vječnu. Bezbožnici dakle neće vaskrsnuti na sud vaskrsenjem za život, nego će vaskrsnuti vaskrsenjem za vječnu smrt, lišeni vječnoga života. Ovo i Hristos govori da će mrtvi čuti glas Sina Božjeg, i izići će oni koji su činili dobro u vaskrsenje života, a oni koji su činili zlo u vaskrsenje suda.
O ovome izvještava i Psalmopjevac u psalmu 1. da bezbožnici neće vaskrsnuti na sud. I odmah dodaje: niti grješnici na skup pravednih.
Odgovaram na drugo:
Mrtvi (tj. dušom i tijelom) neće vidjeti života. To znači vječnoga života. Niti će ljekari sa svim svojim vještinama moći da ih vaskrsnu.
Slično ovome odgovaram i na treće: Eda li ćeš na mrtvima (dušom i tijelom) činiti čudesa (Ps 86, 10)? Nad onima koji su umrli na vječnu smrt čuda se ne dešavaju. Niti će ih ljekari vaskrsnuti, i od smrti osloboditi svojom ljekarskom vještinom.
Zapitaćeš drugo:
Da li svi treba da umru pred strašni sud?
Odgovaraju Zlatoust, Teodorit, Teofilakt i drugi da neće sve, nego neke žive zateći strašni sud. Ovako veli Apostol: Svi nećemo pomrijeti, a svi ćemo se promijeniti (1. Kor 15, 51).
Ovo tumačeći, sveti Zlatoust kaže: „Svi nećemo pomrijeti, a svi ćemo se promijeniti, i neumrli, pošto su i oni smrtni. Jer pošto ne umreš, ne boj se da zbog toga nećeš ustati, pošto će neki smrt izbjeći. Ovo im neće smetati za vaskrsenje, jer treba da i ona tijela koja ne umru da se izmijene i da pređu u nepropadljivost.
https://svetosavlje.org/znaci-dolaska-antihristova-i-svrsetka-vijeka/?pismo=lat
Odgovaram: Ta ista, govori proročko Pismo. Čuva Gospod sve kosti njegove, nijedna se od njih neće slomiti (Ps 33, 20). Jer treba da ovo raspadljivo da se obuče u neraspadljivost, i ovo smrtno da se obuče u besmrtnost (1. Kor 15, 53).
Dostojno je i pravedno, da tijela koja su bila učesnici stradanja ili sladostrašća, da budu i učesnici slave ili muke.
 

Mr.Infinity

Domaćin
Poruka
3.771
Ово питање првенствено упућујем православним хришћанима. Мада, ако има и римокатолика или традиционалних протестаната овде, такође бих волео да чујем и њихово мишљење.
Елем, шта је наша вера у погледу стања човека након смрти?
Ја сам, више се вежући за Цркву пре неких 24 године прихватио, по инерцији, оно мишљење о бесмртној души која надживљава тело после смрт и иде у привремени рај/пакао до Васкрсења.
Касније, читајући, пролазио сам кроз кроз сазнања о томе да душа није бесмртна по природи, него по благодати.
Па сам се суочавао и са тврдњама о "спавању" душе или обитавању у сећању Божијем.
И све то ми није баш легло сасвим.
Најпре, није ми се уклапало у оно што ми се чини као Библијско схватање где нема душа која је као нематеријални самосвесни ентитет стављена насупрот телу који је само одело. "Душа", тј "Душа жива" је ознака за ЦЕЛОГ ЧОВЕКА.
А онда оно још важније, не уклапа ми се у чудесност и ван моћи сваког разумског поимања значаја Васкрсења Христовог.
Васкрсење је суштина наше вере.
Срж.
Васкрсење као поновно успостављање човека, целог човека.
И, иако су те ствари тек понеггде натукнуте у Предању, полако обликујем мишљење у складу с оним што су унеколико систематизовали неправославни теолози Емил Брунер и Карл Ранер, а то је теза о тренутном васкрсењу након смрти које се одвија у духовном телу, о коме и говори ап.Павле у 1.Коринћанима 15.

Ево, да не ширим пуно у самом уводу, мислим да је довољно за сада.
Шта ви мислите?
Ljudska energija ili duša ako hoćete svakako menja svoje stanje, ali kako i u šta to još nauka ne može da ustanovi. Pravoslavna crkva kao i sve religije lažu. Sačekaj videćeš na kraju i sam.
 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
36.301
Da, sadukeji u pokušaju da se suprotstave helenizaciji su verovatno kao neke verske zajednice sada posegle za selektivnim citiranjem tekstova Pisma (kao što i je su radili jer su izbacili Proroke) za koje bi bili sigurni da se ne mogu drugačije razumeti i tako simplifikovali ovo složeno pitanje koje zahteva sveobuhvatno sagledavanje stvari. I tako idući linijom manjeg otpora oni su došli dotle da negiraju vaskrs jer su negirali sve tekstove koji bi možda na prvi pogled mogli dati povoda za to da možda u sebi kriju nešto što sliči helenističkom obrascu. Oni su tu napravili grešku pa su izostavljajući sve tekstove po ovom pitanju odabrali samo pojedine bez konteksta drugih koji dopunjuju sliku..zbog predrasude. Zato im Hristos i kaže "ne znate Pisma"..jer su odbacili jedan deo a drugi selektivno tumačili.



Sadukeji su verovali da ako prihvate ideju vaskrsa da će to neminovno voditi ka istovetnosti pogleda sa farisejima što je bilo pogrešno rezonovanje. Zato su smatrli da je svaka diskusija o vaskrsu već korak ka prihvatanju helenističkih uzora..jednostavno odlučili su da ga potpuno negiraju neshvatajući da je pogled o vaskrsenju u Torah sasvim drugačiji od standardnih helenističkih nazora. Fariseji jesu verovali u zagrobni život uglavnom helenističkog tipa sa malim judaističkim modifikacijama i idejom o opštem sudu. Najbolje to objašnjava Josif Flavije u svom opisu hada u okvirima judaističkog shvatanja tog doba.



Pa da, svakako. Očigledno su i fariseji imali slojevito shvatanje ovog pojma ali im jezedničko bilo da veruju u vaskrs...i onda kada bi Pavle pomenuo da on veruje u vaskrs oni bi smatrali da naginje farisejima koji bi ga branili od sadukeja. Ali Pavlov stav se svakako razlikovao i od njihovog.
Da, sadukeji su, nastojeći da dosledno prate Stari Zavet, otišli u krajnost poricanja ikakvog ljudskog postojanja nakon smrti. Ne znam koliko je ostalih istorijskih izvora ostalo o njima, ali je takav sistem verovanja bio vrlo paradoksalan. Jer, postavlja se pitanje teodikeje, pitanje osobina Boga koji dopušta da mu stvorenje ode u nepostojanje iz kojeg se više nikada ne vraća. Taj ontološki nihilizam relativizuje onda svaku etiku, jer se sve svodi na ovozemaljski Božiji blagoslov, tj. živeti dugo, bogato, sa brojnim potomstvom.... A to da i dobri i loši na kraju bespovratno završe u prašini, bude vrlo problematično.

Isus je i, uslovno rečeno, dao za pravo farisejskoj stranci za veru u konačno vaskrsenje, da smrt nije kraj.
Ali je tome dodao i još onu čudesnu perspektivu.
Perspektivu u kojoj, suštinski, čak ni nema "čekanja" na to konačno vaskrsenje, jer je vaskrsenje već tu.

"evo ide čas i već je nastao".

To je Njegova perspektiva.

A za vaskrsenje mrtvih niste li čitali šta vam je rekao Bog govoreći:
Ja sam Bog Avraamov, i Bog Isakov, i Bog Jakovljev? Bog nije Bog mrtvih, nego živih


U njoj se i Mojsija i Ilija pojavljuju kao ljudi u slavi, pojavljuju na Tavoru, u događaju Preobraženja...


----

Ne znam dovoljno bogoslužbenu praksu Jevreja iz Hristovog vremena, i poslednjih vekova pre toga. Kakva je ta praksa bila u pogledu mrtvih. Opelo i sl?Da li znaš
 

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
36.301
nesporno, ali to nije potvrda da razumes jen-dva, jen-dva, zasto neki satansticki nastoje da podele veru i sve one simbole kojima je vera utvrdjena, a zasto mi nastojimo da budemo jedno/celina - dusa jeste ceo covek, ali smo mi, pojedinacne duse deo jedne vece celine,i ti kada god insistiras na pojedinim dusama, Mojsije npr., ti previdjas celinu... celinu Crkve, a takodje i celinu zivog Mojsija [jer Bogu su svi zivi]
p.s. pometnju je uneo pisac laznog otkrivenja sa dva svedoka - nema vaskrsenja bez Onoga koji Vaskrsava.
Ne razumem te.
Šta ja to previđam u vezi sa Mojsijem?
U pogledu Preobraženja, navodim dve ključne stvari:
1. Mojsije se na Tavoru pojavio kao čovek u slavi. To je osnovno
2. Metaforički, Mojsije tu predstavlja Zakon, koji se zajedno sa Prorocima (Ilija) potvrđuje u Isusu.
 

vcbccbc vcbcvb

Ističe se
Poruka
2.019
Ne razumem te.
Šta ja to previđam u vezi sa Mojsijem?
U pogledu Preobraženja, navodim dve ključne stvari:
1. Mojsije se na Tavoru pojavio kao čovek u slavi. To je osnovno
2. Metaforički, Mojsije tu predstavlja Zakon, koji se zajedno sa Prorocima (Ilija) potvrđuje u Isusu.
1. uf, jedva se prisetih, i evo - u cijoj slavi? samo Hristovoj, jer iz njega se samo siri svetlost [ikone videti], On se preobrazio. Dakle, preobrazeni covek, jer i mi trebamo na kraju da se preobrazimo, je kao andjeo nebeski, da kazemo kao Bog, a Bogu su svi zivi, i taj Mojsije, pa je stoga i mogao da prisustvuje kod tavorskog preobrazenja.

Pod 2. je zanimljivo, ja priznajem da sam to ovde cuo, mozda i od tebe, ili sam cuo i ranije, pa zaboravio. Moj sud je da je to vrlo dobra metafora, spona sa zakonom i prorocima, ali nepotrebna. Zasto. Hristos je ispunjenje zakona i proroka, ali kako to shvatamo? Po ap. Pavlu, jevr. shvatanje, zakon moras da drzis ceo ili si kriv, ali mi hriscani iz neznabostva nismo pod zakonom. A proroci su nastavili da se ostvaruju i posle vaznesenja Gospodnjeg, kroz apostole, i tu

nece nestati ni title dok se komplet ne ispune. Moja poenta je da ne mozes da odabres jednog proroka, jednu zapovest, kao reprezentativce, vec mora sve, celina...
Ne mozes ti iz jednog da pravis zakljucak, npr. Lazara koji je umro, ko ono rece ''znam da ce ustati u poslednji dan'', a Hristos joj rece da je On vaskrsenje, da veruje. To je izuzetak sa Lazarem [seti se koliko se Hristos potresao, a znao je da je ON SAM VASKRSENJE, nije sebe testirao na Lazaru], a ne pravilo. Mojsije i Ilija jesu dali zakon i proroke, ali su se pojavili zbog druge 2stvari, koje o... ....e generalno [ne pitaj me].
  1. Ima koji vas sudi - MOJSIJE, ja ne sudim nikome.
  2. Ilija sa Enohom su jedina dva coveka koji su bili UZETI od Boga, ovde sam pisao vec
  • Enoh kad je bio UZET sa zemlje, lepo kaže u svojoj proročkoj knjizi da je bio vraćen na zemlju da bi predao, tj. napisao sve, pa je opet bio UZET, i Enoha su držali hrišćani 1. veka, što i Novi Zavet svedoči (Poslanica sv. ap. Jude Jakovljevog 1,14).
  • Ilija, takodje, ne samo da se nije sam peo ili uzilazio na nebo kad ga Gospod htede UZETI, već je u vihoru uzet na nebo, po rastavljanju ognjenim kolima i ognjenim konjima od Jelisija, koji ne govoraše šta bi sa Ilijom u vihoru, nego vikaše: Oče moj, Oče moj! kola Izrailjeva i konjici njegovi! I ne vide ga više (2. knjiga o carevima 2).
p.s. izvini sto pisem iz glave i pored zaboravnosti
p.p.s. s tobom 1 korak napred, 2 nazad; moram dobro da merim, izvini sto sam morao da obrisem... ali,da ti kazem, i rekao sam ti, i kolega ti je dobro srocio da nema smisla da citiram ga opet
U slučaju da je Mojsije vaskrsao, pa ga Apostoli videli na Tavoru kao živog čoveka, šta bi to značilo kada se ima u vidu da je Mojsije nakokon Tavora...ponovo bio mrtav...Vaskrsao pa se vratio u mrtve.
 
Poslednja izmena:

De_Sisti

Buduća legenda
Moderator
Poruka
36.301
1. uf, jedva se prisetih, i evo - u cijoj slavi? samo Hristovoj, jer iz njega se samo siri svetlost [ikone videti], On se preobrazio. Dakle, preobrazeni covek, jer i mi trebamo na kraju da se preobrazimo, je kao andjeo nebeski, da kazemo kao Bog, a Bogu su svi zivi, i taj Mojsije, pa je stoga i mogao da prisustvuje kod tavorskog preobrazenja.

Pod 2. je zanimljivo, ja priznajem da sam to ovde cuo, mozda i od tebe, ili sam cuo i ranije, pa zaboravio. Moj sud je da je to vrlo dobra metafora, spona sa zakonom i prorocima, ali nepotrebna. Zasto. Hristos je ispunjenje zakona i proroka, ali kako to shvatamo? Po ap. Pavlu, jevr. shvatanje, zakon moras da drzis ceo ili si kriv, ali mi hriscani iz neznabostva nismo pod zakonom. A proroci su nastavili da se ostvaruju i posle vaznesenja Gospodnjeg, kroz apostole, i tu

nece nestati ni title dok se komplet ne ispune. Moja poenta je da ne mozes da odabres jednog proroka, jednu zapovest, kao reprezentativce, vec mora sve, celina...
Ne mozes ti iz jednog da pravis zakljucak, npr. Lazara koji je umro, ko ono rece ''znam da ce ustati u poslednji dan'', a Hristos joj rece da je On vaskrsenje, da veruje. To je izuzetak sa Lazarem [seti se koliko se Hristos potresao, a znao je da je ON SAM VASKRSENJE], a ne pravilo. Mojsije i Ilija jesu dali zakon i proroke, ali su se pojavili zbog druge stvari.
Ima koji vas sudi - MOJSIJE, ja ne sudim nikome.
Ilija sa Enohom su jedina dva coveka koji su bili UZETI od Boga, ovde sam pisao vec
  • Enoh kad je bio UZET sa zemlje, lepo kaže u svojoj proročkoj knjizi da je bio vraćen na zemlju da bi predao, tj. napisao sve, pa je opet bio UZET, i Enoha su držali hrišćani 1. veka, što i Novi Zavet svedoči (Poslanica sv. ap. Jude Jakovljevog 1,14).
  • Ilija, takodje, ne samo da se nije sam peo ili uzilazio na nebo kad ga Gospod htede UZETI, već je u vihoru uzet na nebo, po rastavljanju ognjenim kolima i ognjenim konjima od Jelisija, koji ne govoraše šta bi sa Ilijom u vihoru, nego vikaše: Oče moj, Oče moj! kola Izrailjeva i konjici njegovi! I ne vide ga više (2. knjiga o carevima 2).
p.s. izvini sto pisem iz glave i pored zaboravnosti
1. Pa, o tome i ja isto govorim...

2. To je uobičajeni pravoslavnih diskurs glede objašnjenja prisustva MOjsija i Ilije. Obično se ne priča o tome da su oni bili i kako su bili, nego šta metaforično predstavljaju. A to je drugorazredni nivo objašnjenja, meni nezadovoljavajući, jer nedostaje prvorazredni.

A za ovo ostalo, ne znam šta tačno ti meni osporavaš, taj navodni nedostatak uvida u celinu, zanemarivanje celine ili šta već.
Malo mi je naporno da pohvatam taj pristup u diskusiji. Hajde, potez po potez, a ne preskakanje međupoteza i međuporuka.
Naporno mi je da, u svoj svojoj aktivnosti na forumu, moram da u prepisci sa nekim obraćam pažnju na više nivoa isčitavanja, čitanja između redova i slično.


Plus, suviše ti tu uvodiš posebnih pravila koji važe za svakog posebno.
Meni to baš i ne pije vodu toliko.
Postoji jedno i opšte pravilo dolaskom Hrista: život se nastavlja u vaskrsenju.
Svima.
Izvini ako sam dosadan što ovo postavljam, ali meni je to, to.




25. Zaista, zaista vam kažem, da dolazi čas, i već je nastao, kada će mrtvi čuti glas Sina Božijega, i čuvši ga oživjeće.
26. Jer kao što Otac ima život u sebi, tako dade i Sinu da ima život u sebi;
27. I dade mu vlast i da sudi, jer je Sin Čovječiji.
28. Ne čudite se tome, jer dolazi čas u koji će svi koji su u grobovima čuti glas Sina Božijega,
29. I izići će oni koji su činili dobro u vaskrsenje života, a oni koji su činili zlo u vaskrsenje suda.

Što se tiče Enoha i Ilije, do je sve čudesno.
Umrli nisu, ali "I niko se nije popeo na nebo osim Onaj koji siđe s neba, Sin Čovječiji koji je na nebu. "
Pa, JOvan Krstitetelj koji (iz skromnosti?) kaže da nije Ilija, pa opet Isus koji za Jovana kaže I ako hoćete vjerovati, on je Ilija što će doći.
 

vcbccbc vcbcvb

Ističe se
Poruka
2.019
1. Pa, o tome i ja isto govorim...
meni se cinilo da ti kada kazes Mojsije u slavi, ne uvidjas da je Hristos u slavi, a ne Mojsije
jer nedostaje prvorazredni.
sad sam ti dao, samo sto tek treba da spavam pa sam rastrojen malo
Plus, suviše ti tu uvodiš posebnih pravila koji važe za svakog posebno.
naprotiv, ja kazem da izuzecima ne mozes da napravis pravilo
Izvini ako sam dosadan što ovo postavljam, ali meni je to, to.
izvini ti, ali to nije vaskrsenje; vidi, nema generalne probe vaskrsenja
II TIMOTEJU 2,18-19 Koji zastraniše od istine, govoreći da je vaskrsenje već bilo, i ruše veru nekih.
  1. II TIMOTEJU 2,18-19 Koji zastraniše od istine, govoreći da je vaskrsenje već bilo, i ruše veru nekih.
    Ali tvrdo stoji temelj Božiji, imajući ovaj pečat: Pozna Gospod one koji su njegovi, i: Neka odstupi od nepravde svaki koji priziva ime Gospodnje.
  2. Pošto gorenavedeni direktni djavolski plan nije uspeo, jer je opštepoznato da su hrišćani 1. veka čekali vaskrsenje, verujući, stražareći, jer niko ne zna ni dan ni čas, jedini indirektni djavolski plan bi mogao da bude da se vera u vaskrsenje počne rušiti kod manje vernih, tj. da se od njih i preko njih počne rušiti globalno, i to tako što će im se predstaviti scenario po kome se prvo mora dijagnostikovati 666 smrću nežigosanih tj. trgovinom žigosanih, kao dve kontrasti, što ne može da ostane neprimećeno na zemlji, pa prvo vaskrsenje u kome se revalorizuje smrt nežigosanih, gde je drugo posle 1000 (makar i farisejski neko rekao da je narod proklet jer ne zna simboliku 10x10x10) godina po kome se sudi i onima koji nisu ni morali da odbijaju žig, jer do današnjeg dana žig nije ni dijagnostikovan. Znači takva vera je trostepena, razdeljena na tri vremenski razdvojene particije, od kojih prva žigosanje svakom dobronamernom nije u interesu ni da veruje u nju da će se desiti za njegova veka, tj. ta prva koja treba da startuje je dok ne startuje neka vrste blokade nade za sledeće. Faktički, ne samo da nikoga ne interesuje da čeka vaskrsenje kao što su to činili hrišćani 1. veka (i) pre no što je napisano lažno otkrivenje, a i zašto bi, tj. kako bi kada prvo treba da se desi žigosanje sa 666, već time, ne znam da li suptilno ili grubo, se vaskrsenje prolongira u nedogled, tj. neizlaženje na videlo 666 daje alibi da se vaskrsenje uopšte ni ne čeka, pa samim tim rušenje vere u isto je i nepotrebno jer ona ni ne postoji, ali je istovremeno lukavo učvršćena vera sa smrću, jer se druga smrt predstavlja zaista neprijateljem. Naravno, bilo ko mi može reći da lažem, jer, navodno taj veruje u vaskrsenje, ali isti taj zaboravlja da ISTINU DRŽI U NEPRAVDI (Rimljanima 1,18), tj. svoju veru zasniva na muci i patnji nekoga u budućnosti, jer on sam nije u poziciji da odbije žig 666 kako bi pokazao svoju veru i trpljenje, po lažnom otkrivenju. Taj nije u jedinstvu jevandjeoske vere, niti ima zajedništvo sa svetima. Taj se ne bori za veru jedanput predatu svetima (POSLANICA SV. AP. JUDE JAKOVLJEVOG 1,3). Taj drugome čini ono što sebi ne čini, jer drugome veruje ono što sebi nikada ne bi. Taj i svete podvaja, jer po lažnom otkrivenju 20,4-5, po izjavi njegovog pisca šta je video, udeo u 1. vaskrsenju imaju samo oni koji su posečeni za svedočanstvo Isusovo i Reč Božiju, i koji se ne pokloniše-primiše žig zveri.
    Budućnost? Na jednoj strani, koliko sam informisan ugradjivanje potkožnih pločica-čipova na ruke kreće od bolesnih i, bojim se, od nejači, i samo je pitanje čoveka koji će ih sablazniti (Matej 18,7), a svoju desnu ruku nije sebi odsekao (Matej 5,30), jer teško njemu koji decu prezre zbog lažnog otkrivenja. A na drugoj strani, ovo pitanje će neminovno doći na planetarni red samom globalizacijom trgovine, tj. raspolaganja zemaljskim materijalnim dobrima na jednoj strani, te dubinama ljudske duše na drugoj strani, veštih na obe, bezazlenih ni na jednoj. Ja moju veru ako zasnujem na budućnosti, kao pandan gorepomenutom, tj. u kontekstu vere, mogu samo da se nadam da postoji čovek koji će uvideti razliku izmedju primanja u sebe Reči Gospodnje, hleba života i odbijanja na sebe "žiga 666". Kako danas stvari generalno stoje, ljudi čekaju da djavo povuče svoj potez sa žigom 666, ili pak iznalaze računice da tim istim žigom inkriminišu omražene pojedince ili grupacije, da bi time imali alibi da se ne bave sobom, tj. povećali svoje šanse za spasenje negirajući tudje koje su i po drugim pitanjima problematične. Istočna crkva je oduvek znala za jadac, te je lažno otkrivenje ostalo i danas zabranjeno u pravoslavlju na službi. (Opširnije...)
  3. Djavolsko rušenje vere u vaskrsenje se ogleda i u tome da npr. naša generacija nije posečena za svedočanstvo Isusovo i Reč Božiju, niti je odbila da primi "žig 666" (jer se ne zna ni koji ga primaju), a što su 2 osnova po kojima se u lažnom otkrivenju 20,4 vaskrsava prvi put i zacaruje 1000 godina. Ko danas može reći za samoga sebe da je svet, tj. da veruje kako će imati udela u tom prvom vaskrsenju [OTK. 20,6]? Ali to je ujedno i lažan alibi svakome za maloverje, tj. čekanje vaskrsenja svetih koje bi nesumnjivo bilo potencijal vere, ali tek od tog vremena, jer, uostalom, sveti se na zemlji pominju i kasnije [OTK. 20,9]. U svakom slučaju danas nema ni žigosanih, ni nežigosanih, pa sledeći tom logikom nema ni prvog vaskrsenja kao posledice toga. E zato i rekoh da ljudi ne čekaju Gospoda, niti vaskrsenje, već žig zveri, ili pak, dva svedoka [OTK. 11], koji treba samostalno da vaskrsnu i uzidju na nebo [OTK. 11,11-12], što se opet kosi kako sa Jevandjeljem, a ukazuje na kvasac Irodov, tako i sa Pavlovim poslanicama.
Umrli nisu, ali "I niko se nije popeo na nebo osim Onaj koji siđe s neba, Sin Čovječiji koji je na nebu. "
sad ces opet da me pomeras na moju temu, ali penjanje vs uzimanje uz masu primera sam detaljno obradio
Takodje, u 4.om Jevandjelju 3,13 JASNO PIŠE da se niko nije POPEO na nebo (nad nebesima, svrh nebesa, više svih nebesa) osim Onoga koji je i sišao, Sina Čovečijega koji je na nebu (takodje i u Efescima 4,10), posle čega postaje suludo tvrditi da je taj isti jevandjelista, učenik koga Isus ljubljaše (više mesta, ali na poslednjem samo stoji učenik na čemu je i akcenat sve vreme, kako bi se razlikovao od onoga koji sebe pretstavlja prorokom), učenik za čije svedočanstvo znamo da je istinito (21,24), mogao napisati neistinu u lažnom otkrivenju 4,1 o vlastitom PENJANJU na nebo, i/ili UZILAŽENJU dva svedoka [OTK. 11,12] na osnovu GLASA NEIDENTIFIKOVANOG.
Čak Gospod govoreći unapred o vlastitom vaznesenju, i ranije govoreći protiv samouznošenja, ne tvrdi da je on nosilac radnje, već kaže da kao što Mojsije podiže zmiju u pustinji, tako treba da se PODIGNE (3,14), tj. kada PODIGNU SINA ČOVEČIJEG (8,28), tj. kada bude PODIGNUT (12,32)... JOŠ ONDA JE TO BIO SUD KNEZU OVOGA SVETA (KOJI VLADA U VETRU) KOJI JE IZBAČEN (12,31) "NA PATMOS, KOJI SE PENJAO NA NEBO [OTK. 1,9; 4,1]", a koji U Gospodu nema ništa (14,30), jer čak ne prenosi ni lično, već posreduje preko andjela [OTK. 1,1]!
Desnicom se, dakle, Božijom vaznese Gospod (Dela 2,33).
hehe, iz skromnosti, jesi duhovit
 
Top