Srpsko ime u Dubrovniku

[Лекизан]

Ne znam zbog čega smatraš da po pitanju određivanja toga imaš više snage od autoriteta za pitanje istorije srpske književnosti? Bez uvrede, ali prilično sam siguran da nemaš niti adekvatne kvalifikacije pa niti uopšteno predznanje. Da bi tvoje nekakvo izdvojeno mišljenje (koje je drugačije od onoga što je uobičajena i široko rasprostranjena predstava) adekvatno predstavio kao više utemeljeno od toga, moraš se dosta potruditi to i prilično dobro argumentovati. Dakle, dubrovačko-dalmatinska književnost ne može nikako biti, citiram, isključivi deo srpske književnosti, samo zbog toga što to kažeš (odnosno želiš da ona to bude).
U ovom slučaju konkretno nije riječ o jednostavnim uticajima, već pukoj činjenici da je nova hrvatska književnost zapravo nastavljač stare književnosti baroknog i renesansnog perioda (ovostranog) jadranskog primorja. Ona je tu zauzela svoje centralno mjesto; kičmeni stub ako tako hoćeš, tako da mi je potpuno nejasno što tačno označava pojam četvrta dimenzija.
Što je nejasno? Sve vrijeme govorimo jednom te istom (možda koristeći samo drugačije riječi, ali to je semantičko pitanje koje ne mijenja prirodu činjeničnosti osnove)?

Од којих ауторитета конкретно?Од оних што су целокупну књижевност спаковали у српско-хрватску и југословенску па им до данашњих дана то остало тако закуцано као да се ништа у међувремену није догодило.
Овде говоримо о дубровачкој књижевности пре 19. века и нема разлога да сад то проширујеш и на далматинску књижевност која би обухватала и неке друге области и ауторе који нису писали српским језиком.
Ту пуку чињеницу да је нова хрватска књижевност настављач ове дубровачке и да заузима централно место ја и не спорим, али то није била пре 19. века то је битно и зато називати и ту књижевност хрватским именом нема никаквог смисла.
Четврта димензија је фактор "време", не можеш га заобићи, када се нешто десило, због чега баш у 19. веку дубровачка књижевност заузима централно место код Хрвата а пре тога није такав случај?Шта би са хрватском књижевности пре тога, ко је имао централно место тада, шта је са књижевношћу писаном на чакавском и кајкавском језику?Где су ти твоји ауторитети по том питању.
Ја сам мислим у мојим коментарима био прилично јасан и не видим да бих морао нешто променити у мојим ставовима јер не видим ниједан разлог.

Ne, ona nije bila dio srpskog književnog korpusa uvijek. Za početak, treba biti oprezan sa tim riječima jer ljudi prečesto upotrebljavaju riječ uvijek koliko vidim, iako ni sami zaista to uopšte ne smatraju.
Što se tiče onog vremena, kao što smo jasno ukazali, tada je po svojoj književnoj pripadnosti ovaj opus o kojem pričamo bio sam po sebi dio jedne grupacije koju nazivamo dubrvačko-dalmatinska književnost. Ona nije bila podgrupacija srpske književnosti, koja se razvijala u susjednom kraju na nešto drugačijem jeziku, različitih ishodišta, u drukčijim kontekstima i drugačijeg identiteta. Ona nije bila srpska niti po svojoj činjeničnoj poziciji, niti su je sami tadašnji Srbi svojatali; te dvije književnosti, dubrovačko-dalmatinska i srpska (iliti srpsko-pravoslavna kako bismo bolje označili pripadnost njenog kulturnog kruga) predstavljaju dva različita književna pravca.
Neko vrijeme, ona jeste bila srpska - u vrijeme konstituisanja moderne srpske nacionalne svijesti. Na to su uticale svijest odnosno percepcija samih Srba, slavistički autoriteti širom svijeta i velika inspirativna uloga koju su ta djela odigrala (u prvom redu za istorijsku nauku), kao i činjenica da se neko vrijeme činilo da će se Srbi sekularizovati i postati nacija na polju konfesionalnog pitanja ne previše različita od Albanaca, te Dubrovnik postati srpski grad. No čak i tada, to stanovište je vrlo brzo evoluiralo i tokom najvećeg dijela tog starog perioda prešlo u stanovište da je ona zajednička baština Srba i Hrvata, tj. komponenta jednog zajedničkog, jugoslovenskog, književnog korpusa. Kao i u svako doba, tadašnje specifičnosti diktirale su (i diktiraju, kao što će i diktirati i dalje) sociopsihološko shvatanje i svjetonazore. To znači da danas, kada je Dubrovnik nacionalno hrvatsko "dobro" i kada nema više srpsko-hrvatskog jedinstva niti jugoslovenske državnosti, ne važe isti principi koji su bili važili prije stotinu ljeta. U vrijeme druge Jugoslavije, kada je srpstvo Dubrovnika bila gotovo jedna tabu tema, dubrovačka stara štokavska književnost bila je jasno udaljavana od srpske (nacionalne) književnosti. Danas živimo u vrijeme kada se malo slobodnije mogu ta pitanja preispitati i možemo utvrditi, na osnovu naučnih činjenica, koja je pozicija te književnosti u odnosu na srpsku književnost. Tako se i došlo do Deretićeve konstrukcije o graničnoj književnosti, koja danas pretenduje da zauzme vodeće mišljenje u srpskih stručnjaka (u određenom smislu i umjereno, sa omanje skupine dva ekstrema - jednih koji prate stari princip komunističke epohe i odbacuju to naslijeđe u potpunosti, i drugih, koji se drže velikosrpskih koncepata).

Како бре није. него је књижевност писана на српском језику и то ијекавицом део чијег "националног" корпуса?Хрватског, што није Аустријског или Млетачког!
За ово остало не видим никаквих основа за овакве тврдње.Зар та српско-православна књижевност не би била књижевност писана на славеносербском или ти црквенословенском, па би све оно писано на српском народном језику било уствари страно Србима и део нечијег другог књижевног корпуса.Па управо је дубровачка књижевност много ближа Србима у овом погледу него књижевност на црквенословенском језику.
Назив гранична књижевност за дубровачку није ту да би пратила неке принципе комунистичке епохе како рече, баш је била супротно од тога, или због неких великосрпских концепата већ управо зато да ствари не би биле назване правим именом а то је - српска књижевност.

Da li je konstatacija da je Republika Srbija nezavisna država od 5. juna 2006. godine falsifikovanje činjenica? Je li tvrdnja da su Saveznici pobijedili u Drugom svjetskom ratu falsifikovanje činjenica? Je li falsifikovanje tvrditi da je "Na Drini ćuprija" Andrić pisao na ekavici?
Naravno da nije. U pitanju je konstatacija. Odbacivanje realnosti jeste, pa upravo to - nesposobnost suočavanja sa njom.

Не видим везу са овим о чему причамо.Као што је чињеница да је Србија постала независна 2006 године тако је и чињеница да је дубровачка књижевност постала камен темељац хрватске књижевности тек у 19. веку.То јесте реалност сада али пребацивати то у време Гундулића је смешно?

U slučaju svake nacionalne književnosti postoje određene specifičnosti, kada se ona pojedinačno posmatra naizgled (ili pak zaist) vrlo jedinstvene. U slučaju srpske, to je da je jezički "slovenska" literatura (jezik stran vernakularu) njegovala srpski identitet, dok pak ona ja jeziku Srbima razumljivijem nije. Paradoks, ali istorijske okolnosti su (kao i u slučaju svega ostaloga) do toga dovele.

Јесте само што те историјске околности ти у обзир не узимаш па је код Срба то нека "гранична" књижевност а код Хрвата централна и то не од 19. века него од Гундулића и још раније.

Očito. Iliti, bolje rečeno, nije mogla (kao ni kajkavska literatura), ni po stilu niti istorijskoj ulozi, pa na kraju krajeva ni po svom duhu, odigrati onu ulogu kao ona. Slično bi se moglo reći i za ulogu kajkavske literature.

Да није могла па је у ту сврху искоришћена до тада неоспорно српска књижевност Дубровника и ми сада треба то да посматрамо као да ништа није било!

 

[Лекизан]

Dozvoli da pokušam da se razjasnim onda, u manje riječi. Tvoja izvorna konstatacija da djela pisana na latinskom jeziku ne pripadaju srpskoj/hrvatskoj književnosti, već latinskoj, nije na mjestu. Namjerno sam upotrebio taj izraz zato što je ona tačna, ali u kontekstu ove rasprave vanpredmetna. Naime, kada govorimo o književnosti, možemo pričati o dva konteksta - filološkom i nacionalnom, govoreći prosto o upotrebi riječi. Ja u principu svaki put sam mislio na nacionalnu književnost, dok mi se čini da ti, i to ne samo ovog puta, misliš na filološku. Kolokvijalno govoreći, nisi napravio grešku, jer sva američka književnost, ili australijanska književnost, ili gro irske, jeste engleska književnost vodeći se filološkim kriterijumom. Ali to ne konstituiše ni na koji način englesku nacionalnu književnost. Kada god govorimo o pojedinačnim književnostima i njihovim granicama, onima koje su predmet pregleda i istorijata, naravno da se uvijek misli na nacionalnu književnost.
Dakle, kada smo to sada (nadam se) razjasnili, možemo ponoviti ono što je bila suštinska poenta. Djelo nije sastavni dio srpske književnosti zbog toga što je pisano na srpskom jeziku (kao što nije slučaj ni u jednom drugom). Mi smatramo da su mnoga djela, pisana na Srbima jeziku potpuno nerazumljivom (toliko da je nemoguće čitati ih bez rječničkog predznanja) dio srpske književnosti. Vodeći se tvojom logikom, trebalo bi izbaciti gro književnih djela nastalih u periodu između Rastka Nemanjića i Dositeja Obradovića; odnosno, pretpostavljam, ispalo bi da ti smatraš da pojedina srpska književna djela zapravo uopšte nisu srpska (vodeći se filološkim kriterijima), već, recimo, ruska!
Jedan dio hrvatske književnosti - na latinskom je jeziku - baš kao što su recimo Gesta Hungarorum jedan od najznačajnijih djela mađarske književnosti.

Па ја и не тврдим да грађа писана на латинском од припадника људи којима латински није матерњи језик не припада српској односно хрватској књижевности, управо сам ти навео пример Марулића који је највећи део својих дела и писао на латинском а био је чакавац.
Слично важи и за дела писана на црквенословенском.
Кажем ти имам у виду ово о чему пишеш и као што сам Деретић пише на књижевност утичу разни фактори филолошки, национални и историјски и приликом стварања националне књижевности све њих треба узети у обзир.Овде је битно време када је основа за неку националну књижевност, у овом случају то је дубровачка, заузела централно место у њој, то је та специфичност данашње хрватске књижевности, и то се десило тек у 19. веку, пре тога тог континуитета нема, и у филолошком и у историјском и у националном погледу.

Pa Gundulić i jeste "pohrvaćen", tako da je kauzalnost u ovoj rečenici višak.
Složio bih se sa prvom konstatacijom da to naravno ne znači da je Hrvat (što sam i sam iznad bio napisao, da nije), ali sa drugom ne znam kako bi se i ti sam složio. Gundulić nema bilo kakve veze sa hrvatskom književnošću? Pa zar nismo upravo konstatovali (a i ti se i sam složio, ako sam te dobro razumio) da ima daleko više veze sa novijom hrvatskom književnošću negoli sa novijom srpskom? Kako onda u isto vrijeme može imati nikakve veze?!

Похрватили га данашњи Хрвати на силу али он то није био нити се у његовом времену о неком хрватству може говорити у Дубровнику као и о некој дубровачкој хрватској књижевности, на то сам мислио када сам рекао да нема никакве везе са хрватском књижевношћу, на то доба.Данас је већ друга прича али то Гундулића не чини делом хрватске књижевности или га чини као и дела Светог Саве.Јасније сад.

Ima i puno štokavskog u Hrvata u to vrijeme, nije kao da uopšte nema. U djelima vodećeg kajkavca tog stoljeća, Jurja Habdelića, ima dosta čakavizama i štokavizama. Petar i Ana Zrinski i Fran Krsto Frankopan svi pišu nekim mješovitim jezikom koji je djelomice i štokavski; za ozaljski kulturni krug jezik kojim se piše je trostruki, kajkavsko-čakavsko-štokavski (zbog toga i jeste bio Belostenec sastavio rječnik koji sadrži i štokavske riječi). Na kraju krajeva, za objedinjavanje i štokavskoga bio je i (nešto docnije) i sam Pavle Vitezović. Onda jesi li čuo možda za Filipa Grabovca i Petra Kneževića, hrvatske štokavce XVIII stoljeća?
Velika je zabluda da Hrvati sve do ilirskog narodnog preporoda nisu imali nikakve veze sa štokavskim, da su nekako bili hermetički od nje razdvojeni prije XIX stoljeća. To treba jasno reći kako bismo imali na umu da zbog toga nije na mjestu reći da su Hrvati do sredine XIX stoljeća preuzeli srpski jezik za svoj književni standard. Ovo je u izvjesnoj mjeri tačnoj, u onoj u kojoj je proces standardizacije srpskog književnog jezika pokrenuo sam po sebi potonji proces kod Hrvata i u određenom smislu bio uzor (te doveo do pojave i hrvatskih vukavaca). A ne u onom kontekstu u kojem se pokušava na tako prost i pojednostavljen način prikazati (kao da su prije epohe opšte-nacionalne standardizacije jezika postojali nekakvi nacionalni jezici na koje pojedini narodi imaju, tobože, tapije).

То већ можеш да подведеш под утицаје о којима смо причали али овога пута српског језика на чакавце или кајкавце, свакако повезано са масовним исељавањем српског становништва под притиском Турака.Уз то би морао пре него што залепиш хрватску етикету неком да прво појасниш на основу чега једну особу или више њих сматраш Хрватима у то време, дакле пре појаве национализма.
Можда сам појам "преузели" звучи мало поједностављено јер се ипак ради о једном процесу који је трајао одређено дуже време али мислим да је њим казана суштина.

Ne razumijem što si htio kazati jer sam to upravo i bio naveo kao primjer ja sam iznad dok sam ti pokušavao objasniti pojam nacionalne književnosti.

Суштина је овде да и енглеска и америчка књижевност постоје данас међутим раније је постојала само енглеска базирана на књижевности писаној на енглеском језику а касније појавом национализма она је и прерасла у енглеску националну књижевност а тек после тога књижевност на енглеском језику ( не схватај буквално ово има ту још фактора) а на америчком континенту постаје америчка национална књижевност.
Када би се и овде ствари називале својим именом било би мање конфузије.

Ako ti je lakše da razumiješ na taj način, da. - no kako misliš Srbi zaboravili?

То нема никаквог смисла.

 

[Лекизан]

Slušaj ovako, prije standardizacije nekog jezika ne možemo vrlo precizno govoriti o tome što konstituiše njega i koje su njegove jasne granice (što zapravo u praksi nije moguće ni poslije standardizacije, ali tada je barem mogućno u teoriji). No, kako bismo razlikovali jezike, mi koristimo etnička imena za njih. To znači da uloga prisvojnog pridjeva "srpski" u sintagmi srpski jezik ima funkciju sinonima za naš, domaći. To znači da ako si ti recimo Srbin, tebi će jezik tvog sagovornika biti više srpski ili manje srpski po stepenu razumljivosti. Recimo, možemo reći da kada upališ HRT i čuješ jednu rečenicu na dnevniku, ti zaključiš (zbog pojedinih riječi kao što je recimo tisuća) da je čovjek rekao nešto na uglavno razumljivom srpskom jeziku. To ne znači da ti kao Srbin posjeduješ njegov jezik (što uopšte nije moguće posjedovati ni na koji način), niti znači da to što ti on kaže da ti pričaš na uglavnom jasnom hrvatskom jeziku (kako je jednom Balašević nazvao svoj jezik, istakavši poentu koju pokušavam ovdje načiniti) znači da on posjeduje jezik kojim ti govoriš (zamišljeni Hrvat-sagovornik).
Dakle, kada smo razumjeli što to tačno znači, odnosno da su djela dubrovačko-dalmatinske književnosti pisana na dosta razumljivom srpskom jeziku, možemo da pređemo na ostale faktore bitne za ovu diskusiju. Neki od njih jesu sociopsihološko pitanje i ono lingvonimije. Analizirajmo prvo kako je dubrovačka sredina jezički asimilovana. Nasuprot tvrdnjama Urvana Hroboatosa i pojedinih drugih (hrvatskih akademika, članova Matice hrvatske) ukazali smo ovdje da tvrdnje koje doslovno poistovjećuju srpski lingvonim sa ćiriličnim pismom i pri tome razdvajaju ga od samoga Srpstva - nisu utemeljene. Argumenti koje sam citirao iz pismene zaostavštine Jorja Tadića ipak drže vodu. Zahvaljujući raspravi dr Josipa Lisca (koju je prvi ako se ne varam postavio ovdje Casino Royal) takođe smo osporili staru nacional-romantičarsku tvrdu o prilično ranoj slovenizaciji Raguze, što nam je jedna velika stvar jer znači da ne moramo previše da se zadržavamo na ranom srednjovjekovlju, gdje zbog nedostatka sačuvanih i poznatih izvora postoje vrlo veliki problemi (tama). Postoji čitavi niz dokumenata ne govore samo o pismu već i o jeziku. Također, ukazali smo da postoje čak i sačuvani dokumenti sa unutrašnjom funkcijom u kojima se javlja srpski lingvonim - dakle izvan ograničenog konteksta Slovenske (srpske) kancelarije, čija je dužnost bila prepiska sa slovenskim/srpskim zemljama u unutrašnjosti. Pokazali smo još i da scrito ne označava isključivo pismo, već kompleksnost te sintagme ukazuje i na jezički značaj. I na kraju, ukazali smo da postoje i tekstovi pisani latiničkim pismom na našem vernakularu, a za koje se koristi srpski lingvonim. Sve ovo, kao i hronološka odrednica poznog srednjeg vijeka u čije vrijeme se jasno srpska srednjovjekovna monarhija ustalila u dubrovačkom zaleđu (humsko-zetske geoistorijske oblasti), kao i brojni dokumenti koji svjedoče o stradanjima urbanog stanovništva i doseljavanju iz balkanske unutrašnjosti, jasno nam ukazuju da se pod određenim uslovima može reći da je latinska Raguza u prvom redu posrbljavanjem postala poslovenjena. Ovdje bih napravio možda jednu malu paralelu sa doseljenim Arbanasima iz prve polovine XVIII stoljeća u Srijem (Hrtkovci, Nikinci), koji jesu na taj način zahvaljujući svojim saputnicima i susjedima bili posrbljeni, ali podsjećam da ipak nisu postali Srbi (već su, u doba buđenja modernih nacija, postali nacionalno svjesni Hrvati).
Sada kada smo to razjasnili, te konstatovali da jeste postojao srpski lingvonim za narodni jezik u Dubrovačkoj republici (u koliko god ograničenoj mjeri), možemo da se osvrnemo na samu dubrovačko-dalmatinsku književnost. Apsolutno nikada, niti jedan jedini put se u njoj ne javlja srpski lingvonim. To nam nužno ukazuje na to da kao što nisu bili Srbi, niti su dubrovački književnici smatrali svoj jezik za srpski. Naglašavam ovo posebno zato što srpskoga nema bukvalno niti jednog, dok čak hrvatskih ima nekolicina (mada su to izolovani izuzeci, te koji se prevashodno odnose na same Hrvate, a ne na Dubrovčane, te nemaju onog značaja kakav im pridaju hrvatski nacionalisti). Nadalje, kao što nam je bilo i od ranije jasno, jezik ovog kulturnog kruga ima obilje čakavizama. To nije jezik Dubrovčana XIX stoljeća ili pak današnjice, koji je mnogo bliži srpskom jeziku nego što je taj bio. To na kraju krajeva samo po sebi postaje jasno i prilikom čitanja bilo kojeg od starih dubrovačkih klasika. TM je na nekoliko stranica ranije ukazao da je pitanje koliko je Rešetarov zaključak o štokavstvu Dubrovnika sasvim na snazi.
Zbog ovih razloga, treba naglasiti da kada kažemo da su djela dubrovačko-dalmatinske književnosti na srpskom jeziku, to znači da su većim dijelom razumljiva Srbima. Jednostavna konstatacija njihova srpskog jezika dovodi do zabuna oko kojih se ovdje i vrtimo, jer neupućeni čovjek će odmah pomisliti da to nužno znači da su kao prvo ti stari Dubrovčani bili Srbi, a kao drugo da to znači da su ta djela sastavni dio srpske (nacionalne) književnosti! A ne znači, naravno, niti jedno ni drugo.(gledanjem iz onog vremena, dubrovačko-dalmatinska književnost i srpsko-pravoslavna dva su različita književna pravca bila; pogledom iz današnjice, d.d. knj. dio je hrvatske nacionalne književnosti, a ne srpske) Zbog toga mislim da je za taj književni krug možda i najbolje reći, istoricistički i kada pravimo jedan širi pregled jezika, da je u pitanju - dubrovačko-dalmatinski jezik!

Пре стандардизације језика постојали су "народни" језици који су и добили имена по народима који их говоре, језик који говоре Дубровчани није ништа друго него тај српски језик.Такође основна разлика између језика и тада и сада је разумљивост а Дубровачани су савршено разумели своје српске саплеменике из околине и даље јер су говорили ИСТИМ језиком, а тај језик је можда био делимично разумљив или потпуно неразумљив за друге народе на пример Хрвате тога доба па не видим због чега би замењивали тезе.
Помени српског језика у Дубровнику су већ побројани на овој теми па нема смисла враћати се поново на то, српску канцеларију и историјске околности које се потпуно уклапају у српску језичку слику Дубровника.Када је он пословљен или посрбљен није нешто што је релевантно за ову расправу.Такође не видим због чега би и сам појам "језик" релативизовали сада као и пренебрегавали чињеницу да језик и јесте једно од основних обележја народа у средњем веку.

Ne, nisam. Nigdje nisam pominjao Teslu - ti si ga zapravo prvi spomenuo. Nisam nikakve paralele sa Gundulićem povlačio niti vidim neku smislenu paralelu između njih dvojice da smo načili, bilo ti ili ja.

И ниси он је небитан у овој причи али стоји као пример да га Хрвати својатају по истом основу, јер су и Смиљан и Дубровник данас саставни део Хрватске.

Ne, nema smisla to što si napisao. Imalo bi smisla samo ako su svi ti stručnjaci za istorijat srpske književnosti i drugi Hrvati, ali nisu I malo je neukusno (pogotovo kada to činiš sa pozicije koju vjerujem da zauzimaš) decenije napora, iskustva i proučavanja, od Stojana Novakovića do Jovana Deretića, proglasiti da je rezultat svega toga kako se Hrvatima prohte. Mada pretpostavljam da kada bismo samo stavili stvari iz nekog drugog ugla, mogao bi isto tako neko sa hrvatske strane reći da je sve kako se Srbima prohte, tj. da je ova konstrukcija o graničnom položaju dubrovačko-dalmatinske književnosti u okviru srpske nekakav očajnički pokušaj da se makar na neki način to sve prisvoji za Srpstvo.

Та "гранична" конструкција и јесте ту да се све релативизује, још пази гранична у "националном" смислу, као и појам дубровачко-далматинске књижевности који си поменуо, треба да схватим да Дубровник није у Далмацији! ( он и јесте природно више Херцеговина) или да књижевност Дубровника је иста као и она стварана у Сплиту или Задру на чакавици, сад испада да је дубровачка књижевност слична оној чакавској у Истри него оној у залеђу.

Na ovo neću ništa odgovoriti jer iziskuje prvo analizu svega iznad, jer se meni čini da tebi nije baš najjasnije šta je to uopšte jedna književna tradicija, tako da ćemo tamo raspravu po tom pitanju nastaviti.

Па добро само та хрватска књижевна традиција заснована на дубровачкој традицији почиње у 19. веку то је поента.

A otkuda tebi uopšte da se granice između književnosti crtkaju po nekakvoj geografskoj karti?
I zašto sad srednji vijek?

Па и не црткају се на карти, само што су Хрвати и њихова књижевност далеко од Дубровника у времену о којем причамо а то је пре 19. века.

 

[Лекизан]

To je samo fraza koju sam odabrao; izvinjavam se ako je nespretna.
Htio sam kazati da prilikom klasifikacije djela, ona proizišla iz dalmatinsko-dubrovačkog književnog kruga bivaju klasifikovana pod hrvatsku književnost, te zauzimaju izrazito značajno mjesto u svim istorijatima hrvatske književnosti. A što se tiče mog pozivanja na Miodraga Popovića; parafraziram - u pjesničkom i stilskom pogledu je jedna književna tradicija sa hrvatskom književnošću Dalmacije i primorja (koji ima kontinuitet sve do u današnju hrvatsku književnost); stara srpska književnost je drugačija književna tradicija sa različitim pjesničkim i stilskim odlikama.
Baš shodno svojoj istorijskoj ulozi, toliko je mjesto i dobila starija štokavska književnost u poslijednjem izdanju Istorije srpske književnosti Jovana Deretića, odnosno u pojedinim ostalim (i ranijim) pregledima. Proporcionalni udio strana odgovara toj "graničnoj" definiciji (u najkraćim relevantnim crtama).

У сваком случају је ту да направи разлику унутар српске књижевности које у то време није било.
Па не спорим ја да чакавски део те далматинске књижевности треба да се сматра хрватском још у то време али ту не спада ова дубровачка.
Шта ћеш са чакавцима Истре и приморја и припадајућим острвима јел су и они централни део хрватске књижевности или периферија?

Ne, to ipak nije tako. Prouči koje je zapravo značenje pojma nacionalna književnost, pa će ti onda sve ovo biti dosta jasnije.
Nacionalna književnost je jedan korpus djela u koji ne spadaju samo ona djela nastala u vrijeme modernih nacija (posljednjih nekoliko stoljeća), već i sva ona koja strukturološki pripadaju toj zaokruženoj cjelini u pređašnjem periodu. Ja ovako govorim sada kako jeste, dok ja lično imam nešto malko drugačije mišljenje - ono nije bitno, jer nisam dovoljno kompetentan da ga definišem i odbranim; iznio sam ga već koji put ranije (za mene je lično tu "modernistički", skerlićevski pogled).
U tom smislu, dubrovačko-dalmatinska književnost je nesporno sastavni (i to centralni) dio hrvatske (nacionalne) književnosti.
Tvoja citirana rečenica sadrži dvije nelogične konstatacije:
1) Prvo dobro zaključuješ da ne može biti hrvatsko nacionalno, jer tada nema modernih nacija, ali u isto vrijeme govoriš da Hrvati tada imaju nešto - kako, ako moderni nacionalni Hrvati uopšte ni ne postoje? Hrvatska nacija kakvu danas poznajemo dobila je ime svoje po jednoj etničkoj skupini koju poznajemo pod imenom Hrvati (jedna predmoderna etnija). 2) Objasni mi, kako u potpuno isto vrijeme može da nema nikakve veze između dvije stvari, te da postoje uticaji? Mislim...nema apsolutno nikakva smisla...ne vidi se uopšte kakvu si poentu želio napraviti..?

Да је то тако структорошки и филолошки би у хрватску књижевност морао да убројиш и дела Светог Саве и Мирослава и целокупну књижевност Рашке и Зете и Захумља, не видим због чега би то изостављао и само се заустављао на Дубровнику.
1.)не постоје модерни национални идентитети али постоје народни ваљда уоквирени између осталог и језиком, а то није језик и народ Дубровника и околине.
2.)данашња хрватска књижевност почиње у 19. веку пре тога у овом облику је нема па је од тада и треба звали хрватским именом а ово пре неким видом утицаја.Мада сам ја овде говорио о међујезичким утицајима пре националног 19. века.

S obzirom da se konstrukcija "nacionalne književnosti" tek tada i javlja, izlišno je krajnje komentarisati s dodatim posle 19. veka.

Тако би требало али како ти сматраш да и ово раније треба спаковати у хрватску националну књижевност није на одмет да се ствари боље дефинишу.

Ovo je netačno. Apsolutno nikada nije imala, niti ima danas; postavio sam ti brojne citate do sada ovdje, Popovića, Miloševića, Deretića,...ako treba mogu pokušati da iskopam recimo i Pantića ili Bojovićku; Svi centralni tokovi razvojnog puta književnih tokova u onome što smatramo pod srpskom književnošću drugačiji su od književnosti od pitanju. Baš upravo zbog te krajnje minorne, granične uloge (a značaja u drugim poljima, izvan književnosti) i nastala je ta konstrukcija o njenoj ulozi u srpskoj književnosti kao "graničnoj".
Dubrovački srbokatolički pokret ni na koji način ne demonstrira to. Srbokatolički pokret je bio jedna epizoda koja je imala svoje trajanje, i koja je po svojoj sudbini doživjela jedan neuspjeh, a srpstvo (p)ostalo neraskidivo vezano sa pravoslavljem. Od dubrovačkih srbokatolika nije došao niti jedan veliki nacionalni lider, nijedan monarh nijedne od dvije srpske države (srbijanske i crnogorske) XIX stoljeća, veliki državnik, itd...od pojedinaca Dubrovčana koji su se zanavijek u pisali u stub srpske nacionalne istorije da ih trebamo uvijek pominjati, ističu se svega dva imena - Medo Pucić i Matija Ban.
Kao što već napisah, možda žališ za tim što je srpska književnost doživjela drugačiju sudbinu od onakve kakvu bi htio, ali to je jednostavno takvo kakvo jeste.

Ја видим да поменути пишу о томе као што пишу и о црквенословенској књижевности, е сад што ти мислиш да је то недовољно или мало да би се књижевности Дубровника дала нека већа пажња у оквиру српске књижевности је већ друга ствар, и да то требамо препустити некима који о томе пишу више као део њихове књижевности такође не видим кпоенту.
Србокатолички покрет је историјска чињеница и значио је доста за српску националну мисао у Дубровнику, јесте доживео неуспех стицајем околности али што би посматрали као да га није било.Какве везе има да ли је дошао неки национални лидер или није, па ни Хрвати нису имали неког националног лидера из Дубровника па, и да је био неки шта с тим, утицао би да књижевност Дубровника буде сматрана као српска не разумем.

 

[Лекизан]

To nije uopšte smisao jedne 'nacionalne književnosti'. Ljudi se rađaju i umiru, ali njihova zaostavština je besmrtna i riječi koje ostaju žive do današnjeg dana. U tom smislu, kao što rekoh već, kada govorimo istoricistički, Gundulićeva djela (pa i ostala djela tog istog književnog kruga) spadaju, zajedno sa pojedinim drugim literaturama susjednih primorskih latinskih krajeva u jedan krug koji najčešće nazivamo dubrovačko-dalmatinska književnost. Opet, postavivši slično pitanje, je li Gundulić Hrvat? Naravno da nije. Taj krug nije ni bio ni srpski, a niti je dotični pisac bio Srbin.
Međutim, kada govorimo o književnosti danas to ujedno znači da pričamo o Gundulićevom Osmanu danas; o djelima koja danas žive i bivaju preštampavana i korišćena prilikom nastavka kontinuiteta jedne književnosti, to stavlja u drugačiju perspektivu stvari na kojima ti potenciraš. Mada, ja nisam pravo da ti kažem još uvijek ni najsigurniji na čemu tačno potenciraš, jer to nije ni arhaizam (ili kako si ti iznad napisao, stavljanje stvari u kontekst svog vremena) jerbo ti ne insistiraš na zasebnosti dalmatinsko-dubrovačkog kulturnog kruga, te njegove izdvojenosti u odnosu na hrvatski, već ga proglašavaš (iz nejasnih razloga) za srpski. To je sušta suprotnost od toga što si iznad deklarativno najavio, jer u vremenu o kojem pričamo dubrovačka i srpska književnost su dvije prilično različite stvari (drugačija književna naslijeđa, sa svojim specifičnim pravcima, stilovima, itd...).
Pomenutu činjenicu ne bi promijenilo (sada lupam, jer se to nije jednostavno desilo, ali zamislimo) ni da je Gundulić recimo u jednom trenutku samoga sebe nazvao Srbinom.
Dozvoli mi da ti sve ove stvari pokušam objasniti jednom analogijom:
Posavska kneževina, država čuvenog kneza Ljudevita Posavskog, nije bila hrvatska država. Hrvatski nacionalisti, a to je postalo i opšte čak i u školstvu, potenciraju za nju tradicionalni naziv iz romantičarsko nacionalne epohe "Posavska Hrvatska". To je po mom mišljenju greška, jer knez Ljudevit i njegovi slavonski Sloveni nisu (bili) Hrvati. Međutim, da li je istorijat te države sastavni dio hrvatske nacionalne istoije? Odgovor je pozitivan. Isto tako, knez Ljudevit ima svoje mjesto u popisu hrvatskih srednjovjekovnih vladara. Kada pišemo jednu knjigu koja se zove Povijest Hrvata, a koja predstavlja hrv. nac. povjesnicu, sasvim je logično da će to biti jedan istorijat svih komponenti i činilaca onoga što je hrvatska nacionalna povijest. Izostavljanje tog dijela hrvatske povijesti bilo bi besmisleno i bespotrebno bi čitaoca upućivalo da gleda fusnote ili popis korišćene literature kako bi saznao neke detalje koji su ključni (kao slagalica kojoj neki dijelovi fale). Isto tako, dubrovačko-dalmatinska književnost dio je hrvatske nacionalne književnosti. Baš tako, bilo bi krajnje besmisleno istrgnuti iz bilo kojeg pregleda hrvatske književnosti, te bespotrebno upućivati autora da umjesto jedne (a da ne govorimo o izdavačkim kućama) dvije ili čak više knjiga!
E to je ono na šta sam mislio. Negiranje ovih najprostijih činjenica zaista jeste nesposobnost suočavanja sa realnim stanjem.

Него је зато смисао утрпавати дубровачку књижевност у хрватску националну само зато што данас чуда ми чуда Хрвати следе тај књижевни ток или правац док је бласфемија повезивати то са српском националном књижевношћу иако је иста писана српским народним језиком!
Гундулић се није наравно децидно изјаснио као Србин нити је то у његово време требало очекивати али неки други касније јесу попут Пуцића, Војновића али изгледа да се ни то не ферма овде и они одоше у хрватску националну књижевност ничим изазвани.
А зашто се зауставити на кнезу Људевиту, можда би требало и цара Карла прогласити делом хрватске националне историје, или цео низ римских царева до Октавијана а све заједно са илирским племенима и Батоном као вођом, да ако онда јадни Хрвати не би тумарали по референцама и фуснотама и боље схватили своју улогу у историји и суочили се са реалним стањем!!!
Кад се само сетим да на оној другој теми критикујеш оне аутохтонисте дискусија овде добија прилично конфузан карактер.Не замери.

Pa pazi, da jesi zaista pročitao (npr. baš Deretića), ne bi te pojmovi kao što je <nacionalna književnost> uopšte toliko bunili.
Ponoviću ono što sam već napisao - odgovore na sva pitanja (na koja ti ujedno i ja ovom prilikom odgovaram) već imaš vrlo jasno postavljene u različitoj naučnoj literaturi koju smo na posljednjih 20-ak stranica navodili i pozivali se.

Па он наводи више ствари који утичу на формирање неке националне књижевности, део о дубровачкој сам ти и пренео.Он ми је јасан али ти ниси.

Srpski lingvistički korpus? Pa čekaj, a ko je pričao o tome?
Zar ne pričamo zapravo o književnosti?

Причамо и о књижевости и о језику и ти треба да ми објасниш како су дела на српском језику завршила на крају у хрватској националној књижевности, а без тога да их похрватиш још у време њиховог писања?

- - - - - - - - - -

Tu sliku ovako pomalo imamo dobrim dijelom zbog srbocentričnog pristupa u nauci, koji ne naglašava posebno one segmente koji su vezani za Srpstvo nego maltene samo njih i ističe (što je donekle boljka Bojovićkine Istorije dubrovačke književnosti, ali ujedno i sasvim očekivana i razumljiva - mislim čak da se i sama autorka jednom u tom smislu ogradila). Iako su davno nakon što se ta književnost ugasila djela odigrala ulogu očuvanja narodnog identiteta Srba (i to čak više nego kod Hrvata), ona nisu nastajala u toj funkciji, niti su na taj način reflektovala istorijsku svijest "Slovina". Ta književnost nije bila ograničena (predmoderno gledano) "nacionalno", već je bila internacionalna i po svom identitetu, šira, opštije slovenska. Ona nije bila srpska.

И зато треба та општа словенска да постане данас само хрватска литература са све Србима католицима у њој!Теби је то логичан наставак развоја свести код Дубровчана, брисања свега другог што "смета" или га бар сводити на нешто "гранично".

Biće da ipak nisi, jer bi ti pojmovi kao što je recimo nacionalna književnost bili jasni. Ako sam dobro shvatio, ti ga čak proglašavaš za Hrvata koji tu nešto migolji i nimalo se ne slažeš sa njim (u vezi sa, primjerice, njegovim konceptom o graničnoj ulozi dubrovačko-dalmatinske književnosti u okvirima srpske).
Odnosno, stvari kao npr..
.bi ti bile dosta jasnije.

Не проглашавам ја њега Хрватом чак се и слажем са њим у многим стварима око оних његових констатација у вези дубровачке књижевности, и све то важи и у случају српске и хрватске националне књижевности али после 19. века, када су и једна и друга и настале уосталом, српска на српском народном језику, култури и традицији а хрватска опет на српском језику уз неку мешавину култура и традиција али перманентно дубровачке српске лингвистичке традиције, бар када је у питању књижевност, и зато лепити неке хрватске етикете дубровачким писцима и ствараоцима пре тога нема никаквог смисла, извртање чињеничног стања.

Ne razumijem. Da li način na koji se nešto desilo ujedno i osporava da se to uopšte desilo (pošto tako smo krenuli, di si doslovno negirao - a ako se ne varam, i dalje negiraš).

То се неоспорно десило и то је историјска чињеница, не мења ништа на овој ствари већ јој иде у прилог.

Pa s obzirom na to da si preskočio veliku većinu stvari, naravno da bi trebalo.
Posebno sam se pomučio da ti objasnim zbog čega je tvoj pristup, koji bi većinu srpske literature nastale u starijem periodu proglasio za stranu samo zato što nije pisana na srpskom jeziku, pogrešan (kao i da ti pojasnim u kojem je to tačno kontekstu dubrovačko-dalmatinska literatura nastajala na srpskom jeziku). Kao i, na kraju, u vezi sa pogrešnim uvjerenjem da ne postoje Hrvati štokavci prije XIX stoljeća.

Па добро али мислим да се вртимо у круг јер сам небројено пута већ изнео ово што и сада.
Не сматрам ја да то није део српске литературе, вероватно мислиш на ону црквенословенску, ниси ме изгледа схватио.
Ако ћемо право у то време не постоје ни Срби штокавци.Постоји народ који говори српским народним језиком, а тај језик ће тек крајем 19. века добити назив штокавски, што у суштини није ништа друго него тај српски.
Дакле преведено на тадашње доба постоје особе које се воде као Хрвати и који говоре српским народним језиком као и сви Срби!!!
Па се логично поставља питање на основу чега су то Хрвати, на основу језика сматраш да нису, вере, па нису само Хрвати римокатолици, јер имају већу главу тешко, јер имају истетовирану шаховницу на челу, мало вероватно.На основу чега онда а национализам још није пронађен?Уз то постоје сасвим историјски потврђене и особе које се воде као Хрвати а причају чакавски и кајкавски.Како њих уклапаш у то хрватско друштво?
Где су ти "штокавски" Хрвати у време Трпимировића и касније пре Турака?

 

[zlatko01]

Da li je postojala neka naseobina Dubrovcana koja se sacuvala malo duzi period posle ukidanja dubrovacke republike?

 

[Slavan]

Ok Slavni,sasvim je moguce da nisam razumio ono sto si napisao.

Ovo za fenotip,ne vidim u cemu je problem,"utjecaj zaleda na fenotip dubrovcana",nisam htio da zvuci rasisticki ili nesto tako..dakle govorimo o strujanju gena iz zaleđa prema gradu,nista drugo.

E,da,i kakvo Kordickino djelo,ima li link?Procitat cu.

Zapravo, fenotip Dubrovčana je dobrim delom fenotip zaleđa, uz uticaj romanske komponente. Stara dubrovačka vlastela je dobrim delom poreklom iz Kotora, bilo slovenska ili romanska.

Zove se "Jezik i nacionalizam". Ima, izvoli:

Snježana Kordić - Jezik i nacionalizam

 

[Slavan]

Од којих ауторитета конкретно?Од оних што су целокупну књижевност спаковали у српско-хрватску и југословенску па им до данашњих дана то остало тако закуцано као да се ништа у међувремену није догодило.

Мисли на Деретића углавном, мада је и сам Деретић ревидирао своје ставове, и написао да је било забрањено да се у Југославији то проучава и сматра другачије него што власт каже (нешто слично као са Буњевцима), и то је Славену познато, а онда то узима као опште мишљење иако је дисквалификовано, и што је још битније, од стране аутора лично. Но, и поред тога, Славен не узима у обзир ту чињеницу, већ одабира оно што је аутор писао раније "под забраном" што је, самим тим, дискредитовано (не заснива се на слободном научном истраживању, већ на идеолошко-политичкој одлуци). Нека свако бира шта жели, али тоталитаризам и политичке одлуке нису мерило за научну истину.

Овде говоримо о дубровачкој књижевности пре 19. века и нема разлога да сад то проширујеш и на далматинску књижевност која би обухватала и неке друге области и ауторе који нису писали српским језиком.
Ту пуку чињеницу да је нова хрватска књижевност настављач ове дубровачке и да заузима централно место ја и не спорим, али то није била пре 19. века то је битно и зато називати и ту књижевност хрватским именом нема никаквог смисла.

Чак је и ту далматинску књижевност сам Деретић сврстао у део српске традиције, при том не мислећи на ауторе који нису писали српским језиком. Марулић засигурно није српски писац, нити припада српској књижевности.

Четврта димензија је фактор "време", не можеш га заобићи, када се нешто десило, због чега баш у 19. веку дубровачка књижевност заузима централно место код Хрвата а пре тога није такав случај?Шта би са хрватском књижевности пре тога, ко је имао централно место тада, шта је са књижевношћу писаном на чакавском и кајкавском језику?Где су ти твоји ауторитети по том питању.
Ја сам мислим у мојим коментарима био прилично јасан и не видим да бих морао нешто променити у мојим ставовима јер не видим ниједан разлог.

Како бре није. него је књижевност писана на српском језику и то ијекавицом део чијег "националног" корпуса?Хрватског, што није Аустријског или Млетачког!
За ово остало не видим никаквих основа за овакве тврдње.Зар та српско-православна књижевност не би била књижевност писана на славеносербском или ти црквенословенском, па би све оно писано на српском народном језику било уствари страно Србима и део нечијег другог књижевног корпуса.Па управо је дубровачка књижевност много ближа Србима у овом погледу него књижевност на црквенословенском језику.
Назив гранична књижевност за дубровачку није ту да би пратила неке принципе комунистичке епохе како рече, баш је била супротно од тога, или због неких великосрпских концепата већ управо зато да ствари не би биле назване правим именом а то је - српска књижевност.

Зато и кажем да је релевантно што сам навео у оном посту - бројне историчаре књижевности, а не само једног (мада сам и њега навео), и објаснио да су сви научни, стручни критеријуми испуњени да дубровачка књижевност у оквиру српске књижевности заузима место, које је имала од почетка, а које је уз све препреке и забране, успела да сачува.

Не видим везу са овим о чему причамо.Као што је чињеница да је Србија постала независна 2006 године тако је и чињеница да је дубровачка књижевност постала камен темељац хрватске књижевности тек у 19. веку.То јесте реалност сада али пребацивати то у време Гундулића је смешно?

Али и то је ограничен аспект гледања, непотпун је и самим тим нетачан. Да не разглабамо о томе, али када се говори о некој појави, говори се од почетка, а не од одређеног тренутка. Србија је више пута у својој историји постајала независна. Затим, Србија је у многим сегментима државно-правни наследник Југославије, а претхоно и Краљевине Србије итд.

Јесте само што те историјске околности ти у обзир не узимаш па је код Срба то нека "гранична" књижевност а код Хрвата централна и то не од 19. века него од Гундулића и још раније.

Књижевност на језику разумљивом Србима или српском језику није неговала српски идентитет, и није у раду да се сматра делом српске књижевности?! Али је у реду да је преузме нека друга књижевност, чији идентитет дубровачка књижевност такође није неговала?! Шта рећи на ово?!

Да није могла па је у ту сврху искоришћена до тада неоспорно српска књижевност Дубровника и ми сада треба то да посматрамо као да ништа није било!

Потпуно ван теме, и потпуно нерелеватно за српску књижевност, па и за дубровачку. И тако се овде уводе у причу неке ствари које везе немају са темом, поентом, да би нас удаљиле од суштине. Какве везе има однос дубровачке књижевности у оквиру српске књижевности, с односом кајкавске/чакавске књижевности у оквиру хрватске књижевности?!?!?! 'Ало!!! О чему, људи, ви уопште причате?!?!?!

Сем тога, јесу ли кајкавска или чакавска књижевност заиста тако "сиромашнe"? Ко то тврди? Тлапња је засела на трон Истине?
Такође сам у оном посту написао зашто је дубровачка књижевност заузела средишње место у хрватској књижевности, а ево кратког одговора и на то и на "сиромаштво", рецимо, кајкавске књижевности:

Kajkavska književnost se začéla razvijati od 16. stoletja v Horvatski, ter se do sredine 19. stoletja razvila bogata i vsakojačka Kajkavska književnost. Kajkavska književnost je pisana naravno na Kajkavskemu književnemu jeziku. Koncem 19. stoletja dohaja do pada produkcije Kajkavske književnosti zarad uvođenja štokavskega jezíka v Horvatsku, no produkcija književnosti na Kajkavskem jeziku vendar ne stoaje.

Те ће тако у току XX века поново оживети, па неки пишу како је "изнимно богата" у XX веку, а у XXI веку "pak dohaja do jedne proave Renesanse Kajkavskoga jezika".

Дакле, ко каже да нека друга књижевност није могла бити "средишња"? На крају, какве па то везе има?

 

[Slavan]

Ne, nema smisla to što si napisao. Imalo bi smisla samo ako su svi ti stručnjaci za istorijat srpske književnosti i drugi Hrvati, ali nisu I malo je neukusno (pogotovo kada to činiš sa pozicije koju vjerujem da zauzimaš) decenije napora, iskustva i proučavanja, od Stojana Novakovića do Jovana Deretića, proglasiti da je rezultat svega toga kako se Hrvatima prohte. Mada pretpostavljam da kada bismo samo stavili stvari iz nekog drugog ugla, mogao bi isto tako neko sa hrvatske strane reći da je sve kako se Srbima prohte, tj. da je ova konstrukcija o graničnom položaju dubrovačko-dalmatinske književnosti u okviru srpske nekakav očajnički pokušaj da se makar na neki način to sve prisvoji za Srpstvo.

Та "гранична" конструкција и јесте ту да се све релативизује, још пази гранична у "националном" смислу, као и појам дубровачко-далматинске књижевности који си поменуо, треба да схватим да Дубровник није у Далмацији! ( он и јесте природно више Херцеговина) или да књижевност Дубровника је иста као и она стварана у Сплиту или Задру на чакавици, сад испада да је дубровачка књижевност слична оној чакавској у Истри него оној у залеђу.

Од толике "граничности" може се на крају доћи и до неограничености или до ограничености. Не зна се шта је горе од та два.
Сву бесмисленост тога, Пилипенда је одлично објаснио:

Много ми се допада концепт „граничне формације српске књижевности”, формације која је, истовремено, само средиште хрватске књижевности. То је право оличење савремене политичке коректности. Ако бисмо баш закерали, нашли бисмо да је недостатак тог концепта то што је бесмислен, али смисао данас ионако није у моди, нити је политички коректан.
Граница, по дефиницији и у најширем смислу, разграничава једно од другог, налази се између једног и другог. Наравно, не мора граница бити оштра и искључива раздјелница једног од другог, може то бити и подручје које се претапа и у једно и у друго, подручје које се налази и у једном и у другом. Ипак, колико год гранично било „меко” или „магловито”, једно је неспорно – оно што је граница једном, граница је и оном другом. Није ли граница једном од двога, није ни оном другом јер га од другог не разграничава.
Граница која је граница једном, а средиште другом, прави је бисер политички коректне ра(з)гузологије.

 

[Лекизан]

Слажем се наравно Славни са тобом у свему, али ми и даље Славенови ставови остају енигма, тим пре што није први пут да он ово тврди, а не ради се ни о некој будали већ напротив о човеку упућеном у ову тематику чије мишљење треба поштовати ако ништа друго.

 

[Kor]

naišao sam na jedan novinarski tekst koji je zapravo rekapitulacija svega onoga što je govoreno na ovoj temi do sada a pisane dobre 4 godine ranije

http://www.pecat.co.rs/2011/06/cudno-hrvatstvo-rudera-boskovica/

Da li je Ruđer Bošković rođen u Dubrovniku? Jeste. Da li je Dubrovnik sada u sastavu Hrvatske? Jeste! Molim lepo, onda je Ruđer Bošković Hrvat – reći će vam danas svaki Hrvat, a taj pristup je samo druga strana hrvatske krštenice na kojoj piše da je svaki katolik u Hrvatskoj po nacionalnosti Hrvat. Da li je Ruđer Bošković bio katolik? Jeste, bio je. Znači, Bošković je Hrvat – odgovara zastupnik one škole.

 

[Slavan]

naišao sam na jedan novinarski tekst koji je zapravo rekapitulacija svega onoga što je govoreno na ovoj temi do sada a pisane dobre 4 godine ranije

http://www.pecat.co.rs/2011/06/cudno-hrvatstvo-rudera-boskovica/

Не бих баш рекао да је рекапитулација свега. Сем тога, има ту и пропуста и не може се рећи да је објективан у свему. А извора за неке наводе нема (ми их овде ипак наводимо).

 

[Kor]

Не бих баш рекао да је рекапитулација свега. Сем тога, има ту и пропуста и не може се рећи да је објективан у свему. А извора за неке наводе нема (ми их овде ипак наводимо).

Hm.... baš si ti strog! ))) Za novinski tekst, mislim da je napisano na visokom nivou.

Meni se svidela ova njegova opaska o tome kako Hrvati pojedince proglašavju Hrvatima. Upravo ono što sam i sam objašnjavao mupiju kada nas je u svom domoljubnom zanosu podučavao kako su manju grupu katolika u Popovom polju preveli u pravoslavlje. Znači, bili su katolici, što je isto kao da si rekao Hrvati. Eto ti dokaza, popovi su pravili Srbe od ovejanih Hrvata iz zaleđa Dubrovnika.
A to je centralna tačka cele hrvatske ujdurme kada su Šešelja proglašavali za Hrvata.

Katolička biskupija u Trebinju iz 11 veka je dokaz da su tamo živeli Hrvati i samo Hrvati.Zato sam i citirao taj pasus od Dmitrovića pošto je na jasnom primeru pokazao jedan zaista zanimljiv mehanizam.

 

[Urvan Hroboatos]

Vidim da se ova tema "otaljava" i dalje. Ne bih nješto puno pisao ni derivirao, budući da sam o tom napisao što sam mislio, tu i na slijedu "Čiji je naš jezik". Ne ću stavljati nikakve linkove, ni odulje raspisivati, jer imam prečega posla i nemam baš vremena za forumašenje. Samo bih ukazao na neke pogrješke ili krive naglaske, a ako se tko ne slaže- neka, svejedno ....

1. i prije sam pisao i navodio iz djela S.P. Novaka, Frangeša, Kolumbića, Kombola... da je južna, dubrovačko-dalmatinska, a i "uža" dubrovačka književnost bila dijelom općehrvatske i prije 19. st. Točno je da pod hrvatskim imenom to postoji tek od 19. st., no jake veze s ostalim pokrajinskim književnostima opstoje od 15. i 16. st. nadalje, više na području vjerske, a manje na području umjetničke, iako i tamo. Inzistiranje na razdrobljenosti ili čak nepostojanju hrvatske književnosti do 19. st. apsurdno je (iako razumljivo sa stajališta dijela filologije 19. st.). Tu je tematiku dobro ocrtao R. Katičić u studiji "Opseg povijesti hrvatskoga jezika", Hrvatski znanstveni zbornik 1 (1971), 27-43; pretisnuto u "Novi jezikoslovni ogledi", II. dopunjeno izdanje, Zagreb 1992.

Dakle, to o "tek od 19. stoljeća" nije realno ni utemeljeno u povijesnim činjenicama.

2. glavna argumentacija sprskoga jezika i identiteta Dubrovnika počiva na identifikaciji štokavštine i srpstva (kao etnosa). To nije bio slučaj prije 19. st., pa se s pravom može reći da su tu kašu zakuhali slavisti kao Dobrovsky, Šafarik (u ranoj i srednjoj fazi), a najviše Slovenci Kopitar i Miklošič. Za tu tvrdnju, koja ima poglavito političke podloge, nisu podastrijeli jasne dokaze. Čak su i pisce koji su izrijekom svoj jezik nazvali hrvatskim, kao Zlatarić, Levaković, hrvatski protestanti... proglašavali "srpskim piscima"- što je valjda jedinstvena pojava. Šafarik je unekoliko počeo korigirati stajališta zbog odpora Hrvata, Gaja, Kukuljevića i ostalih, tako da njegova posthumno tiskana "Povijest južnoslavenskih književnosti", 1864.- tiskao njegov zet Josef Jireček- iako ne ide do kraja u rasplitanju uzla kojeg je sam zapleo, ipak predstavlja napredak: u jednoj je knjizi slovenska književnost, drugu cjelinu tvore nezgrapno nazvane hrvatska i ilirska književnost (tu govori o "katoličkim Slavosrbima"- ukratko, u tu književnost spadaju hrvatska glagoljska, zatim na narječjima kajkavskom, štokavskom i čakavskom, ter ona franjevačka na ćirilici u Bosni); srpska je književnost ona koja se obrađuje pod tim imenom sada, opsega koji je isti kao u zacrtanom djelu Šafarika (on je tragično završio prije cjelovite revizije vlastitih pogleda).

3. ne bih se složio da je nešto strogo dokazano da je tvrdnja kako "lingua serviana" znači išta do ćirilica na njeki način osporena.Ta teza, Rešetara i Kolendića, samo je uspjesno složena u širi mozaik u tekstu Maria Grčevića (širi će znanstveni rad tek izaći), gdje se vidi da je u raznim krajevima Hrvatske taj izraz, u Krku, Zadru, Ozlju, Zagrebu... bio u porabi za ćirilsko pismo- a ne jezik, sa svim konotacijama. Dubrovnik je samo temeljitije istraživan zbog nacionalnih aspiracija. Lingua seruiana (sermo, idioma,..) ne nalazi se nigdje u referenciji na neki latinični tekst (a na nekom južnoslavenskom dijalektu), jedne ili dvije iznimke ne potvrđuju ništa. Nasuprot tomu- tu je Jagić bio u pravu- hrvatsko ime za jezik bilo je u porabi kod Dubrovčana i drugih štokavaca, a još važnije, slovinsko ili ilirsko ime, koje oni sami (Kašić, Mikalja, Della Costa, Grabovac, Voltić-Voltiggi, Stulli, Bruerović,..) istovjetuju s hrvatskim. Poistovjećenja srpskog i slovinskoga nema, a nema ni upotrebe pojma "slovinski" u srpskom kulturnom krugu.

4. točno je da postoji srpska motivika u raznim hrvatskim djelima od renesanse nadalje (najviše o Kosovu, no spominje se i Sv. Sava, a i junaci protuturske borbe kao Hunyadi i ostali), no isto je tako točno da je i suvremena borba Hrvata iz banske Hrvatske opjevana u djelima južnih hrvatskih pisaca, a posebice Zrinski i Siget (Baraković, Vladislav Menčetić, Antun Sasin,.. ). Gundulićevo spominjanje srpske povijesti je zbog tog što pjesnički stvoreni lik Sunčanice, buduće turske nevjeste, dolazi iz srpskih krajeva, pa je prirodno što je pjesnik u stihovima tomu liku dao "pedigre" iz srpske povijesti. Da mu tu sve nije bilo najjasnije, razvidno je iz činjenice što mu je Smederevo u Bugarskoj. Gundulić je bio poglavito "krstjanin spjevalac", a to bi značilo katolik poglavito, a potom Slaven (posebno dubrovački), dok su mu, koliko se zna, hrvatske i srpske oznake u modernom smislu bile strane. Konačno, glavna "nacija" u tom pjesmotvoru su Poljaci. Koliko se može isčitati iz povijesnih proučavanja, za ljude toga doba je religija bila primarna, a nacija sekundarna (govorim o rubovima- gdje je ustanovljena nacionalna monarhija, bilo je nješto drugačije, no ne bitno: opoziv Nantskog edikta i odljev francuskih protestanata u Nizozemsku, Englesku, Njemačku.... pokazuje da čak i visokosvjesni Francuzi u 17. na 18. st. bijahu stavljali religiju na prvo mjesto).

5. o dosezima srpske raguzeologije mogu suditi po tom što sam čitao- nije mi to primarno poglavlje- no jasno je, neovisno o nacionalnim isključivostima, da nije mogla dati više od minijatura zbog promašenoga stajališta o hermetičkoj izoliranosti Dubrovnika od ostaloga dijela Hrvatske. Vjerojatno najapsurdniji je primjer Bojovićeve, koja je značajno obradila djelo pjesnika Petra Kanavelića (to joj je bio i doktorat), a isključuje ga iz svoje knjige o staroj dubrovačkoj književnost jer je čovjek bio Korčulanin koji je, iako vezan za dubrovački krug, rođen i umro u Korčuli. Tu je i bizarnost izostave Bartola Kašića (jedba ga spominje), dok je Kašićev prijevod "Biblije"- iako objelodanjen tek u 20. st.- možda najsnažniji primjer bogatstva, rječitosti i uzor "dubrovačkoga jezika". Čovjek bio čakavac, pa to je ....

6. neke "genealoške" analize o podrijetlu Dubrovčana, ako su utemeljene na Porfirogenetu, Dukljaninu i sličnima- nisu prihvatljive modernom umu koji je isčitavao moderniju literaturu i došao do spoznaja o ne baš "kamenoj" pouzdanosti tih vrela. Ne zaboravimo da je štokavska mitologija ranoga Šafarika, Kopitara i ostalih utemeljena ne na filologiji ni etnografiji, nego ponajviše na Porfirogenetu. To im je bio glavni argument za jednadžbu srpstvo= štokavština > Dubrovnik je srpski jer je štokavski.

7. za kraj, već sam 100 puta pisao da je sama zbilja oborila te teze rane slavistike (Karadžić ih je samo preuzeo, pa ga se može "okrivljavati" za pretjerivanja nacionalizma, no isto tako i razne hrvatske autore, iako iz nešto kasnije dobe). Katolici štokavci od 19. st. nadalje, u modernom konstituiranju hrvatske nacije, nisu prihvatili srpsku afilijaciju. Od istaknutih Srba-katolika, Budmani i Rešetar postali su Jugoslaveni i unitaristi, hrvatski kulturni djelatnici, a i taj je broj, ukupno, bio malen. Neovisno o dijalektu, neki su, nazovimo ih katolici iz Hrvatske, a i BiH, postali dijelovima srpskoga miljea i kulture (Lujo Bakotić, prije Matija Ban, kasnije Ivo Andrić i kipar Rosandić,..)- no to ne znači nešto u povijesnom smislu, jer je i stanovit broj, recimo tako, pravoslavaca iz Hrvatske, BH i Srbije, postao dio hrvatskoga milje i kulture ( Mila Dimitrijević, Spiro Dimitrović, Vojin Bakić, Danilo Blanuša, ...).

Zaključno, rekao bih da je ta regionalna književnost imala "peh" što nije pravodobno integrirana u nacionalnu književnost, pa je ostala unekoliko postranična. Iako umjetnička književnost opada u 21. st. (njezin značaj), ipak je u "velikih" literatura (francuska, engleska, njemačka, ruska,...) dio izreka iz pisaca (Shakespeare, Milton, Hugo, Pascal, Puškin, Goethe, Schiller,..) ušao u frazeološki rječnik obrazovanih ljudi. S Držićem, Gundulićem, Palmotićem, Nalješkovićem, uz pokoju iznimku- to nije slučaj.

 

[Mrkalj]

Vidim da se ova tema "otaljava" i dalje. Ne bih nješto puno pisao ni derivirao, budući da sam o tom napisao što sam mislio, tu i na slijedu "Čiji je naš jezik". Ne ću stavljati nikakve linkove, ni odulje raspisivati, jer imam prečega posla i nemam baš vremena za forumašenje. Samo bih ukazao na neke pogrješke ili krive naglaske, a ako se tko ne slaže- neka, svejedno ....

1. i prije sam pisao i navodio iz djela S.P. Novaka, Frangeša, Kolumbića, Kombola... da je južna, dubrovačko-dalmatinska, a i "uža" dubrovačka književnost bila dijelom općehrvatske i prije 19. st. Točno je da pod hrvatskim imenom to postoji tek od 19. st., no jake veze s ostalim pokrajinskim književnostima opstoje od 15. i 16. st. nadalje, više na području vjerske, a manje na području umjetničke, iako i tamo. Inzistiranje na razdrobljenosti ili čak nepostojanju hrvatske književnosti do 19. st. apsurdno je (iako razumljivo sa stajališta dijela filologije 19. st.). Tu je tematiku dobro ocrtao R. Katičić u studiji "Opseg povijesti hrvatskoga jezika", Hrvatski znanstveni zbornik 1 (1971), 27-43; pretisnuto u "Novi jezikoslovni ogledi", II. dopunjeno izdanje, Zagreb 1992.

Dakle, to o "tek od 19. stoljeća" nije realno ni utemeljeno u povijesnim činjenicama.

2. glavna argumentacija sprskoga jezika i identiteta Dubrovnika počiva na identifikaciji štokavštine i srpstva (kao etnosa). To nije bio slučaj prije 19. st., pa se s pravom može reći da su tu kašu zakuhali slavisti kao Dobrovsky, Šafarik (u ranoj i srednjoj fazi), a najviše Slovenci Kopitar i Miklošič. Za tu tvrdnju, koja ima poglavito političke podloge, nisu podastrijeli jasne dokaze. Čak su i pisce koji su izrijekom svoj jezik nazvali hrvatskim, kao Zlatarić, Levaković, hrvatski protestanti... proglašavali "srpskim piscima"- što je valjda jedinstvena pojava. Šafarik je unekoliko počeo korigirati stajališta zbog odpora Hrvata, Gaja, Kukuljevića i ostalih, tako da njegova posthumno tiskana "Povijest južnoslavenskih književnosti", 1864.- tiskao njegov zet Josef Jireček- iako ne ide do kraja u rasplitanju uzla kojeg je sam zapleo, ipak predstavlja napredak: u jednoj je knjizi slovenska književnost, drugu cjelinu tvore nezgrapno nazvane hrvatska i ilirska književnost (tu govori o "katoličkim Slavosrbima"- ukratko, u tu književnost spadaju hrvatska glagoljska, zatim na narječjima kajkavskom, štokavskom i čakavskom, ter ona franjevačka na ćirilici u Bosni); srpska je književnost ona koja se obrađuje pod tim imenom sada, opsega koji je isti kao u zacrtanom djelu Šafarika (on je tragično završio prije cjelovite revizije vlastitih pogleda).

3. ne bih se složio da je nešto strogo dokazano da je tvrdnja kako "lingua serviana" znači išta do ćirilica na njeki način osporena.Ta teza, Rešetara i Kolendića, samo je uspjesno složena u širi mozaik u tekstu Maria Grčevića (širi će znanstveni rad tek izaći), gdje se vidi da je u raznim krajevima Hrvatske taj izraz, u Krku, Zadru, Ozlju, Zagrebu... bio u porabi za ćirilsko pismo- a ne jezik, sa svim konotacijama. Dubrovnik je samo temeljitije istraživan zbog nacionalnih aspiracija. Lingua seruiana (sermo, idioma,..) ne nalazi se nigdje u referenciji na neki latinični tekst (a na nekom južnoslavenskom dijalektu), jedne ili dvije iznimke ne potvrđuju ništa. Nasuprot tomu- tu je Jagić bio u pravu- hrvatsko ime za jezik bilo je u porabi kod Dubrovčana i drugih štokavaca, a još važnije, slovinsko ili ilirsko ime, koje oni sami (Kašić, Mikalja, Della Costa, Grabovac, Voltić-Voltiggi, Stulli, Bruerović,..) istovjetuju s hrvatskim. Poistovjećenja srpskog i slovinskoga nema, a nema ni upotrebe pojma "slovinski" u srpskom kulturnom krugu.

4. točno je da postoji srpska motivika u raznim hrvatskim djelima od renesanse nadalje (najviše o Kosovu, no spominje se i Sv. Sava, a i junaci protuturske borbe kao Hunyadi i ostali), no isto je tako točno da je i suvremena borba Hrvata iz banske Hrvatske opjevana u djelima južnih hrvatskih pisaca, a posebice Zrinski i Siget (Baraković, Vladislav Menčetić, Antun Sasin,.. ). Gundulićevo spominjanje srpske povijesti je zbog tog što pjesnički stvoreni lik Sunčanice, buduće turske nevjeste, dolazi iz srpskih krajeva, pa je prirodno što je pjesnik u stihovima tomu liku dao "pedigre" iz srpske povijesti. Da mu tu sve nije bilo najjasnije, razvidno je iz činjenice što mu je Smederevo u Bugarskoj. Gundulić je bio poglavito "krstjanin spjevalac", a to bi značilo katolik poglavito, a potom Slaven (posebno dubrovački), dok su mu, koliko se zna, hrvatske i srpske oznake u modernom smislu bile strane. Konačno, glavna "nacija" u tom pjesmotvoru su Poljaci. Koliko se može isčitati iz povijesnih proučavanja, za ljude toga doba je religija bila primarna, a nacija sekundarna (govorim o rubovima- gdje je ustanovljena nacionalna monarhija, bilo je nješto drugačije, no ne bitno: opoziv Nantskog edikta i odljev francuskih protestanata u Nizozemsku, Englesku, Njemačku.... pokazuje da čak i visokosvjesni Francuzi u 17. na 18. st. bijahu stavljali religiju na prvo mjesto).

5. o dosezima srpske raguzeologije mogu suditi po tom što sam čitao- nije mi to primarno poglavlje- no jasno je, neovisno o nacionalnim isključivostima, da nije mogla dati više od minijatura zbog promašenoga stajališta o hermetičkoj izoliranosti Dubrovnika od ostaloga dijela Hrvatske. Vjerojatno najapsurdniji je primjer Bojovićeve, koja je značajno obradila djelo pjesnika Petra Kanavelića (to joj je bio i doktorat), a isključuje ga iz svoje knjige o staroj dubrovačkoj književnost jer je čovjek bio Korčulanin koji je, iako vezan za dubrovački krug, rođen i umro u Korčuli. Tu je i bizarnost izostave Bartola Kašića (jedba ga spominje), dok je Kašićev prijevod "Biblije"- iako objelodanjen tek u 20. st.- možda najsnažniji primjer bogatstva, rječitosti i uzor "dubrovačkoga jezika". Čovjek bio čakavac, pa to je ....

6. neke "genealoške" analize o podrijetlu Dubrovčana, ako su utemeljene na Porfirogenetu, Dukljaninu i sličnima- nisu prihvatljive modernom umu koji je isčitavao moderniju literaturu i došao do spoznaja o ne baš "kamenoj" pouzdanosti tih vrela. Ne zaboravimo da je štokavska mitologija ranoga Šafarika, Kopitara i ostalih utemeljena ne na filologiji ni etnografiji, nego ponajviše na Porfirogenetu. To im je bio glavni argument za jednadžbu srpstvo= štokavština > Dubrovnik je srpski jer je štokavski.

7. za kraj, već sam 100 puta pisao da je sama zbilja oborila te teze rane slavistike (Karadžić ih je samo preuzeo, pa ga se može "okrivljavati" za pretjerivanja nacionalizma, no isto tako i razne hrvatske autore, iako iz nešto kasnije dobe). Katolici štokavci od 19. st. nadalje, u modernom konstituiranju hrvatske nacije, nisu prihvatili srpsku afilijaciju. Od istaknutih Srba-katolika, Budmani i Rešetar postali su Jugoslaveni i unitaristi, hrvatski kulturni djelatnici, a i taj je broj, ukupno, bio malen. Neovisno o dijalektu, neki su, nazovimo ih katolici iz Hrvatske, a i BiH, postali dijelovima srpskoga miljea i kulture (Lujo Bakotić, prije Matija Ban, kasnije Ivo Andrić i kipar Rosandić,..)- no to ne znači nešto u povijesnom smislu, jer je i stanovit broj, recimo tako, pravoslavaca iz Hrvatske, BH i Srbije, postao dio hrvatskoga milje i kulture ( Mila Dimitrijević, Spiro Dimitrović, Vojin Bakić, Danilo Blanuša, ...).

Zaključno, rekao bih da je ta regionalna književnost imala "peh" što nije pravodobno integrirana u nacionalnu književnost, pa je ostala unekoliko postranična. Iako umjetnička književnost opada u 21. st. (njezin značaj), ipak je u "velikih" literatura (francuska, engleska, njemačka, ruska,...) dio izreka iz pisaca (Shakespeare, Milton, Hugo, Pascal, Puškin, Goethe, Schiller,..) ušao u frazeološki rječnik obrazovanih ljudi. S Držićem, Gundulićem, Palmotićem, Nalješkovićem, uz pokoju iznimku- to nije slučaj.

Tko bi gori sad je doli, ali i boljem njegovih pet minuta dolazi.

 

[Slavan]

Vidim da se ova tema "otaljava" i dalje. Ne bih nješto puno pisao ni derivirao, budući da sam o tom napisao što sam mislio, tu i na slijedu "Čiji je naš jezik". Ne ću stavljati nikakve linkove, ni odulje raspisivati, jer imam prečega posla i nemam baš vremena za forumašenje. Samo bih ukazao na neke pogrješke ili krive naglaske, a ako se tko ne slaže- neka, svejedno ....

Ako se i "otaljava", uvažićemo i tvoj doprinos tome. Bitno je da si, i pored prečeg posla, našao vremena da se oglasiš ponovo.

1. i prije sam pisao i navodio iz djela S.P. Novaka, Frangeša, Kolumbića, Kombola... da je južna, dubrovačko-dalmatinska, a i "uža" dubrovačka književnost bila dijelom općehrvatske i prije 19. st. Točno je da pod hrvatskim imenom to postoji tek od 19. st., no jake veze s ostalim pokrajinskim književnostima opstoje od 15. i 16. st. nadalje, više na području vjerske, a manje na području umjetničke, iako i tamo. Inzistiranje na razdrobljenosti ili čak nepostojanju hrvatske književnosti do 19. st. apsurdno je (iako razumljivo sa stajališta dijela filologije 19. st.). Tu je tematiku dobro ocrtao R. Katičić u studiji "Opseg povijesti hrvatskoga jezika", Hrvatski znanstveni zbornik 1 (1971), 27-43; pretisnuto u "Novi jezikoslovni ogledi", II. dopunjeno izdanje, Zagreb 1992.

Dakle, to o "tek od 19. stoljeća" nije realno ni utemeljeno u povijesnim činjenicama.

Ako kažeš "točno je da pod hrvatskim imenom to postoji tek od 19. st.", a pasus završiš sa zaključkom "Dakle, to o "tek od 19. stoljeća" nije realno ni utemeljeno u povijesnim činjenicama", pobio si sebe samog. Tako si i sve ostalo što si napisao relativizovao i diskvalifikovao.

Iako ti je namera bila da ukažeš na neke pogrješke, već si u početku napravio, barem, logičku pogrešku. Dedukcija ti nije bila dobar saveznik u ovom slučaju.

Uz to, naglašavanjem nečega, to ne postaje "istinitije" samo po sebi. Često je suprotno. Ako je dubrovačka književnost "bila dijelom općehrvatske i prije 19. st", a pod tim imenom (dakle, kao deo hrvatske književnosti) "postoji tek od 19. st.", ovo "opće" će samo dodatno naglasiti besmislenost čitavog tvog pokušaja.

2. glavna argumentacija sprskoga jezika i identiteta Dubrovnika počiva na identifikaciji štokavštine i srpstva (kao etnosa). To nije bio slučaj prije 19. st., pa se s pravom može reći da su tu kašu zakuhali slavisti kao Dobrovsky, Šafarik (u ranoj i srednjoj fazi), a najviše Slovenci Kopitar i Miklošič. Za tu tvrdnju, koja ima poglavito političke podloge, nisu podastrijeli jasne dokaze. Čak su i pisce koji su izrijekom svoj jezik nazvali hrvatskim, kao Zlatarić, Levaković, hrvatski protestanti... proglašavali "srpskim piscima"- što je valjda jedinstvena pojava. Šafarik je unekoliko počeo korigirati stajališta zbog odpora Hrvata, Gaja, Kukuljevića i ostalih, tako da njegova posthumno tiskana "Povijest južnoslavenskih književnosti", 1864.- tiskao njegov zet Josef Jireček- iako ne ide do kraja u rasplitanju uzla kojeg je sam zapleo, ipak predstavlja napredak: u jednoj je knjizi slovenska književnost, drugu cjelinu tvore nezgrapno nazvane hrvatska i ilirska književnost (tu govori o "katoličkim Slavosrbima"- ukratko, u tu književnost spadaju hrvatska glagoljska, zatim na narječjima kajkavskom, štokavskom i čakavskom, ter ona franjevačka na ćirilici u Bosni); srpska je književnost ona koja se obrađuje pod tim imenom sada, opsega koji je isti kao u zacrtanom djelu Šafarika (on je tragično završio prije cjelovite revizije vlastitih pogleda).

Da bi se nešto dokazivalo, nije nužno negirati nešto drugo. Ta priča da nešto nije srpsko, kako bi moglo postati hrvatsko u osnovi je pogrešna i pada u vodu.

3. ne bih se složio da je nešto strogo dokazano da je tvrdnja kako "lingua serviana" znači išta do ćirilica na njeki način osporena.Ta teza, Rešetara i Kolendića, samo je uspjesno složena u širi mozaik u tekstu Maria Grčevića (širi će znanstveni rad tek izaći), gdje se vidi da je u raznim krajevima Hrvatske taj izraz, u Krku, Zadru, Ozlju, Zagrebu... bio u porabi za ćirilsko pismo- a ne jezik, sa svim konotacijama. Dubrovnik je samo temeljitije istraživan zbog nacionalnih aspiracija. Lingua seruiana (sermo, idioma,..) ne nalazi se nigdje u referenciji na neki latinični tekst (a na nekom južnoslavenskom dijalektu), jedne ili dvije iznimke ne potvrđuju ništa. Nasuprot tomu- tu je Jagić bio u pravu- hrvatsko ime za jezik bilo je u porabi kod Dubrovčana i drugih štokavaca, a još važnije, slovinsko ili ilirsko ime, koje oni sami (Kašić, Mikalja, Della Costa, Grabovac, Voltić-Voltiggi, Stulli, Bruerović,..) istovjetuju s hrvatskim. Poistovjećenja srpskog i slovinskoga nema, a nema ni upotrebe pojma "slovinski" u srpskom kulturnom krugu.

I za ovo važi slično. Vaš prevashodni interes nije da dokazujete šta znači "lingua serviana", već da vidite šta ćete s "lingua croata". Relativizovanje i negativne premise su uvek problematične.
Jagić je i nešto drugo pisao za jezik Dubrovčana, a ako se to ne pominje, neće izbrisati tu činjenicu. Za slovensko i ilirsko ime je već rečeno i na to si dobio adekvatne odgovore, pa ne vidim svrhu da ponavljam.

4. točno je da postoji srpska motivika u raznim hrvatskim djelima od renesanse nadalje (najviše o Kosovu, no spominje se i Sv. Sava, a i junaci protuturske borbe kao Hunyadi i ostali), no isto je tako točno da je i suvremena borba Hrvata iz banske Hrvatske opjevana u djelima južnih hrvatskih pisaca, a posebice Zrinski i Siget (Baraković, Vladislav Menčetić, Antun Sasin,.. ). Gundulićevo spominjanje srpske povijesti je zbog tog što pjesnički stvoreni lik Sunčanice, buduće turske nevjeste, dolazi iz srpskih krajeva, pa je prirodno što je pjesnik u stihovima tomu liku dao "pedigre" iz srpske povijesti. Da mu tu sve nije bilo najjasnije, razvidno je iz činjenice što mu je Smederevo u Bugarskoj. Gundulić je bio poglavito "krstjanin spjevalac", a to bi značilo katolik poglavito, a potom Slaven (posebno dubrovački), dok su mu, koliko se zna, hrvatske i srpske oznake u modernom smislu bile strane. Konačno, glavna "nacija" u tom pjesmotvoru su Poljaci. Koliko se može isčitati iz povijesnih proučavanja, za ljude toga doba je religija bila primarna, a nacija sekundarna (govorim o rubovima- gdje je ustanovljena nacionalna monarhija, bilo je nješto drugačije, no ne bitno: opoziv Nantskog edikta i odljev francuskih protestanata u Nizozemsku, Englesku, Njemačku.... pokazuje da čak i visokosvjesni Francuzi u 17. na 18. st. bijahu stavljali religiju na prvo mjesto).

Hrvatska dela nisu predmet ove priče. U dubrovačkim delima (što je i tema), ima je u značajnoj meri; ne samo motivike, već srpskog nasleđa koje Dubrovčani doživljavaju kao sopstveno, što se vidi kada o njemu pišu.
Gundulić srpsku istoriju nije "pominjao", već ju je slavio. I nije potrebno nikakvo tumačenje, naročito ne u vidu relativizacije iste. Bilo bi, međutim, pohvalno govoriti o "pedigreima", "pominjanju" itd. hrvatske istorije, kako god Gundulića, tako i kod drugih dubrovačkih pisaca.

5. o dosezima srpske raguzeologije mogu suditi po tom što sam čitao- nije mi to primarno poglavlje- no jasno je, neovisno o nacionalnim isključivostima, da nije mogla dati više od minijatura zbog promašenoga stajališta o hermetičkoj izoliranosti Dubrovnika od ostaloga dijela Hrvatske. Vjerojatno najapsurdniji je primjer Bojovićeve, koja je značajno obradila djelo pjesnika Petra Kanavelića (to joj je bio i doktorat), a isključuje ga iz svoje knjige o staroj dubrovačkoj književnost jer je čovjek bio Korčulanin koji je, iako vezan za dubrovački krug, rođen i umro u Korčuli. Tu je i bizarnost izostave Bartola Kašića (jedba ga spominje), dok je Kašićev prijevod "Biblije"- iako objelodanjen tek u 20. st.- možda najsnažniji primjer bogatstva, rječitosti i uzor "dubrovačkoga jezika". Čovjek bio čakavac, pa to je ....

Bojovićku su, recimo, hvalile i hrvatske kolege, a prigovarale su joj za ono što nije ni napisala (radi se o "nacionalnim pitanjima"). To je pokazatelj da ni oni nisu dovoljno čitali, tj. da su komentarisali i ono što nisu pročitali. U srpskoj raguzeologiji je naglasak na specifičnosti, ne na hermetičnosti.

6. neke "genealoške" analize o podrijetlu Dubrovčana, ako su utemeljene na Porfirogenetu, Dukljaninu i sličnima- nisu prihvatljive modernom umu koji je isčitavao moderniju literaturu i došao do spoznaja o ne baš "kamenoj" pouzdanosti tih vrela. Ne zaboravimo da je štokavska mitologija ranoga Šafarika, Kopitara i ostalih utemeljena ne na filologiji ni etnografiji, nego ponajviše na Porfirogenetu. To im je bio glavni argument za jednadžbu srpstvo= štokavština > Dubrovnik je srpski jer je štokavski.

No, ostavimo se srpskog; gde je tu hrvatski i hrvatsko? To je pitanje kojim bi ozbiljno trebalo da se bave u Hrvatskoj. I objektivno.

 

[Slavan]

7. za kraj, već sam 100 puta pisao da je sama zbilja oborila te teze rane slavistike (Karadžić ih je samo preuzeo, pa ga se može "okrivljavati" za pretjerivanja nacionalizma, no isto tako i razne hrvatske autore, iako iz nešto kasnije dobe). Katolici štokavci od 19. st. nadalje, u modernom konstituiranju hrvatske nacije, nisu prihvatili srpsku afilijaciju. Od istaknutih Srba-katolika, Budmani i Rešetar postali su Jugoslaveni i unitaristi, hrvatski kulturni djelatnici, a i taj je broj, ukupno, bio malen. Neovisno o dijalektu, neki su, nazovimo ih katolici iz Hrvatske, a i BiH, postali dijelovima srpskoga miljea i kulture (Lujo Bakotić, prije Matija Ban, kasnije Ivo Andrić i kipar Rosandić,..)- no to ne znači nešto u povijesnom smislu, jer je i stanovit broj, recimo tako, pravoslavaca iz Hrvatske, BH i Srbije, postao dio hrvatskoga milje i kulture ( Mila Dimitrijević, Spiro Dimitrović, Vojin Bakić, Danilo Blanuša, ...).

Broj katoličkih Srba nije bio mali. Sam je Tolja to pobio u svojoj knjizi. Naprotiv, u Dubrovniku je bio značajan. Takođe, katolički Srbi su većinom bili i za jugoslovensku ideju, a nisu postali Jugosloveni (tako ni Budmani, ni Rešetar).

Zaključno, rekao bih da je ta regionalna književnost imala "peh" što nije pravodobno integrirana u nacionalnu književnost, pa je ostala unekoliko postranična. Iako umjetnička književnost opada u 21. st. (njezin značaj), ipak je u "velikih" literatura (francuska, engleska, njemačka, ruska,...) dio izreka iz pisaca (Shakespeare, Milton, Hugo, Pascal, Puškin, Goethe, Schiller,..) ušao u frazeološki rječnik obrazovanih ljudi. S Držićem, Gundulićem, Palmotićem, Nalješkovićem, uz pokoju iznimku- to nije slučaj.

Ponovo izvrnuta logika, samim tim i zaključak. Dubrovačka književnost je bila sui iuris, a postala je regionalna onda kada je postala deo nacionalne književnosti: ilirske, jugoslovenske, srpsko-hrvatske, srpske ili hrvatske književnosti.

 

[Urvan Hroboatos]

I prije sam rekao da je raspisivanje o ovoj temi jednostavno besmisleno- ne samo po sebi, nego nakon stanovitoga broja upisa u kojima je sve rečeno i nema se što bitno dodati.
Tako bih samo napomenuo da je naslovna tema iscrpljena u prijašnjim postovima, bar nekoliko stranica prije, te u slijedu "Čiji je naš jezik". Budući da je ovaj drugi odulji, po sjećanju bih rekao da je najbitnije rečeno, odprilike, na stranicama od 95 do 115, uz možebitni upis prije ili kasnije.

Sve ostalo mi izgleda kao mlaćenje mrtvoga magarca.

 

[Лекизан]

Види ко се то нама јавио "За википедију спреман" лично њушком и наочарима.
Ти си кромањонац овде раскринкан и избушен као циганско решето у циган мали па не видим да ико нормалан може да те схвати за озбиљно као и оне твоје бајке за мале усташе на википедији.
++++++++++++++++++++++++++++++
Славни најважније је да се докаже да нешто није српско, то је круцијално, а онда може да се лепе националне етике како коме затреба по потреби, Хрвати хрватску, Бошњаци бошњачку, повампирени Дукљани црногорску и тд.
И тако настаје фабрикована митоманска историја са свим нус продуктима који то носе.

 

[Kor]

Nemoj tako na Hrobija. Iako covek ima svoje stavove od kojih ne odstupa a sa kojima mnogi nisu saglasni (pa ni ja), covek ipak pokusava da vodi kakav-takav normalan vid diskusije. On ne prihvata neke argumente koji mu ne idu u prilog ali je to njegovo pravo koje mu se ne moze oduzeti.

 

[Лекизан]

Може он да не прихвата те аргументе који му не иду у прилог до миле воље али то значи да је зато било какав дијалог са њим немогућ.
Тако да не знам шта ради овде онда него се брука, спамује и шири усташку пропаганду.

 

[Slavan]

I prije sam rekao da je raspisivanje o ovoj temi jednostavno besmisleno- ne samo po sebi, nego nakon stanovitoga broja upisa u kojima je sve rečeno i nema se što bitno dodati.
Tako bih samo napomenuo da je naslovna tema iscrpljena u prijašnjim postovima, bar nekoliko stranica prije, te u slijedu "Čiji je naš jezik". Budući da je ovaj drugi odulji, po sjećanju bih rekao da je najbitnije rečeno, odprilike, na stranicama od 95 do 115, uz možebitni upis prije ili kasnije.

Sve ostalo mi izgleda kao mlaćenje mrtvoga magarca.

Da li se ima ili nema šta dodati, nije na tebi da procenjuješ, niti je tvoje lično mišljenje merodavno. Tebe niko ni ne obevzuje da išta dodaješ, ali je indikativno da to i dalje činiš. O besmislenosti ove pojave kod tebe, izlišno je govoriti.

No, takva tvoja pisanija su samo odraz nemoći da odgovriš na ozbiljne primedbe koje su ti upućene; dakle, očigledno je da na njih ne možeš ili ne želiš primereno odgovoriti.

Rekao si i prije, da si rekao prije, kao što i sada kažeš da se nema šta dodati i da je sve rečeno, što si takođe, rekao prije. Ne bi bilo zgoreg, da i naredni put kada pišeš, ponoviš, kako si sve to rekao prije i kako se nema šta bitno dodati. Nemoj nipošto ispustiti da to naglasiš, bez obzira što si rekao i prije.

 

[Slavan]

Види ко се то нама јавио "За википедију спреман" лично њушком и наочарима.
Ти си кромањонац овде раскринкан и избушен као циганско решето у циган мали па не видим да ико нормалан може да те схвати за озбиљно као и оне твоје бајке за мале усташе на википедији.

Нека ти то, Лекизане, нећемо о физичком изгледу никог од колега, чак и ако знамо како изгледа. Свако говори о себи својим делима.

Славни најважније је да се докаже да нешто није српско, то је круцијално, а онда може да се лепе националне етике како коме затреба по потреби, Хрвати хрватску, Бошњаци бошњачку, повампирени Дукљани црногорску и тд.
И тако настаје фабрикована митоманска историја са свим нус продуктима који то носе.

Негација. То је познато, и неретко неки Срби падају у ту замку. Зато ја препуштам хрватским колегама, нарочито овима попут колеге Урвана, да се баве доказивањем да је нешто хрватско. То се лепо види и у мом последњем посту. Трудим се да наводим изворе, и превасходна намера није да се негира нешто. Дакле, афирмативно, позитивно, без негативних премиса итд.

Као што се виде и из писања колеге Урвана Хробоатоса, он на то остаје мук; заинтересован да се бави релативизацијом, негирањем (нечег српског углавном), мислећи да ради на афирмацији нечег хрватског. Како има проблем када дубровачки писци славе српску историју и наслеђе, он то покушава да "умањи" епитетима помињање, педигреима, а затим даје за себи и таква "права" да говори како одређеним дубровачким писцима, "неке ствари нису биле баш најјасније" ( и наравно, он је позван да им их разјасни!).

Њему су "кашу кухали" слависти, зато што нису писали онако како би он желео да буде. Па сада он, као врхунски ауторитет, жели да релативизује, објашњава и побија нека значајна имена у свету славистике. Све саме негације и негативности. Велики му је и усуд што мора да дели језик са Србима, а и још по нешто.

Њему је познато и то да у Дубровнику у XIX веку, нема ни једног значајнијег културног или научног радника Хрвата, а о хрватској интелигенцији д аи не говоримо. Зато он то и прећуткује (иако се очајнички хвата за Будманија и Решетара, пошто су "допринели хрватској култури", па пошто не може да их назове Хрватима, проглашава их Југословенима). При том, као што смо видели остаје мук и немоћан да одговори на битна питања и примедбе које су му упућене.

Nemoj tako na Hrobija. Iako covek ima svoje stavove od kojih ne odstupa a sa kojima mnogi nisu saglasni (pa ni ja), covek ipak pokusava da vodi kakav-takav normalan vid diskusije. On ne prihvata neke argumente koji mu ne idu u prilog ali je to njegovo pravo koje mu se ne moze oduzeti.

Формална, а некад и лажна уљудба и пристојност, када се између редова, а некад и експлицитно пише, симболички речено, о опанцима умоченим у јадранско море, падају у воду или, можда, бивају потопљени у исто то море.

 

[Kor]

Формална, а некад и лажна уљудба и пристојност, када се између редова, а некад и експлицитно пише, симболички речено, о опанцима умоченим у јадранско море, падају у воду или, можда, бивају потопљени у исто то море.

Nema veze, treba se drzati dostojanstveno. On ima svoje vidjenje stvari, ti svoje. Ne slazete se, Bogu hvala. Ali to nije razlog da se covek tera sa foruma. Upravo takvi ljudi su potrebni da bi se videlo misljenje i stavovi suprotne strane. Nesto ti se ne svidja, lagano preskocis preko toga i idemo dalje .

 

[Slavan]

Nema veze, treba se drzati dostojanstveno. On ima svoje vidjenje stvari, ti svoje. Ne slazete se, Bogu hvala. Ali to nije razlog da se covek tera sa foruma. Upravo takvi ljudi su potrebni da bi se videlo misljenje i stavovi suprotne strane. Nesto ti se ne svidja, lagano preskocis preko toga i idemo dalje .

Није питање несвиђања, он не одговори на много шта, када му понестану аргументи. При том, не мислим на себе, првенствено. Ја с њим готово да нисам дискутовао.
Наравно, мислим да га нико није ни терао, нити то може. Он је тај који као одлази, па се враћа, да дода још по коју, иако се "нема ту шта додати".