Srpsko ime u Dubrovniku

[Pumpaj Dinstanović]

Е не сад, по чему то?

Šta po čemu?

 

[Лекизан]

Srbin redovno uvjerava Hrvata da ustvari nije Hrvat nego da je "pokatoliceni Srbin",da su svi stokavci Srbi i te stvari,uvijek se ide za rastakanjem neceg konkretnog i aktualnog u ovom trenutku.

Далеко било да су сви Хрвати покатоличени Срби пу пу помери се са места, има и њих свакако углавном у Херцеговини и Далмацији уз оне Шокце и Буњевце по Славонији али то је мањи део, већина нема апсолутно никакве везе са Србима сем што данас збори српским језиком, на жалост.

Evo i primjera,vama ne pada napamet priznati Hrvatima nesto konkretno u Dubrovniku iako ih tamo ima 92%i to je to isto stanovnistvo,Slaveni,katolici,ijekavci.U najboljem slucaju mozemo racunati na nesto "zajednicko",ali da se izdvoje Srbi-katolici a ostali da uđu u "zajednički fond",u redu.

Па признајемо да Хрвата има 92% сада у Дубровнику и да је то и хрватски град и град у Хрватској, али пре 19. века тамо Хрвата нема ( не мислим буквално наравно постоје изузеци трговци, поморци и др. али су пролазници да кажем или брзо асимиловани од већинског српског становништва) и то ти је историјска чињеница и шта има да ти признајем нешто што раније није постојало.

"заједнички фонд", шта ће све да смисле.

- - - - - - - - - -

Šta po čemu?

Па због чега ти Шешељ изгледа као човек рођен после свог времена?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па због чега ти Шешељ изгледа као човек рођен после свог времена?

Zato što ga zamišljam sa opasanim jataganom, etno nošnjom, opancima i možda nekim fesom na glavi.

 

[Kor]

http://www.novosti.rs/vesti/planeta...-ponosne-proslosti-postao-pojam-za-neofasizam

ovde dosta recenog vazi i za Dubrovnik. Princip je isti, sve su ostalo nijanse.

 

[Slavan]

Slavni,ja se slazem da smo i mi imali bisera,ali ima jedna fundamentalna razlika,banalizirat cu do krajnjih granica:

Hrvat nikad Srbina ne uvjerava da nije Srbin,bar ja to nisam nikad vidio,ta Srbi su Srbi,valjda oni znaju sto su,ekavci,ijekavci,torlacki potpuno nebitno.
Srbin redovno uvjerava Hrvata da ustvari nije Hrvat nego da je "pokatoliceni Srbin",da su svi stokavci Srbi i te stvari,uvijek se ide za rastakanjem neceg konkretnog i aktualnog u ovom trenutku.Evo i primjera,vama ne pada napamet priznati Hrvatima nesto konkretno u Dubrovniku iako ih tamo ima 92%i to je to isto stanovnistvo,Slaveni,katolici,ijekavci.U najboljem slucaju mozemo racunati na nesto "zajednicko",ali da se izdvoje Srbi-katolici a ostali da uđu u "zajednički fond",u redu

Ti "biseri" nisu prošlost, ima ih i sada i to u izobilju, možda misliš da su drugačije "prirode", ali nije ni bitno. Dovoljno je pogledati hrvatske forume, ili članke iz novina na netu koji se tiču Srba, pa zatim komentare čitalaca; čuti nemali borj političara. Kako Hrvat nikad ne uverava Srbina da nije Srbin? Mnogo puta sam čuo kako se govori i piše da su pravoslavci na vašim prostorima zapravo posrbljeni Vlasi (o tome pišu i neki istoričari), onda imamo od šizoidnog Starčevića, niz ljudi koji se oslanja na njegove teze do današnjih dana, za koga su Slavo-Srbi ustvari Hrvati, pa zatim teze da su "hrvatski pravoslavci" zapravo etnički Hrvati koji se zbog vere izjašnjavaju kao Srbi, osnivanje Hrvatske pravoslavne crkve i tome slično. Ja razumem da ti o tome ne slušaš ili ne čitaš često, jer to je manje bitno, a hrvatski mediji će svakako dobiti na pažnji kad pišu "kako neko svojata Hrvate", ali verujem da si ipak čuo za ovo što pišem, jer ne verujem da si mogao da "preskočiš". Dajmo malo više objektivnosti, bar od tebe to očekujem.

Takođe, ne uverava redovno svaki Srbin Hrvata da je pokatoličeni Srbin. Da, ima toga, ima čak i do te mere kako će neki reći da je dobar broj ili čak većina takva, ali to nije opšte mišljenje, niti svi tako govore. Mnogi ljudi se ne bave time, niti ih uopšte zanima.

Šta mi treba uopšte da priznajemo Hrvatima u Dubrovniku (kao da nas neko to i pita)? I šta konkretno? Ja razumem da je teško, možda čak i tebi, ne reći i ne misliti kako je, recimo, Ivan Gundulić hrvatski pesnik. Ali on to nije, ili eventualno može biti samo onoliko koliko je i srpski. To što postavljaš kao pitanje je zamena teza. Vi ste ti koji treba da priznate Srbima pravo koje ste sami uzeli za sebe i želite ga isključivo za sebe (šta tu imaju neki Srbi da se petljaju u naš Dubrovnik, kad je on hrvatski). Ta relativizacija kako u Dubrovniku danas žive Hrvati, nebitna je za prošlost. Da nije bilo Srba, to bi moglo da prođe, jer bi se hrvatski identitet nadovezao na samostalni dubrovački i onda bi to bilo razumljivo, ali ovako ne može. Uz to, ne treba zaboraviti ni Italijane, koji takođe ne dele vaš stav, za njih su to Raguzijani, Dalmati, romanskog ili slovenskog porekla, često i mešovitog, i to je to. Za neke njihove nacionaliste, to su upravo Italijani. E sad čiji je to problem? Italijani, takođe, mogu reći da nije njihov problem, što vi smatrate drugačije. Kao što i nije.

Pa nego šta treba, nego da se računa kao zajedničko? Evo reći ću konkretno, i opet ću, slikovito, navesti Gundulića po ko zna koji put, i pisaću u svoje ime. Ako mi ti kažeš kako je on hrvatski pesnik, ja se neću složiti i imam dobre razloge na to. Ako insistiraš na tome, mogu i ja reći da je upravo srpski pesnik, i time ću biti jedank tebi, ne ni malo lošiji, niti ću otimati nešto, jer ako ti radiš isto, a ne otimaš, onda to ne radim ni ja. I u datom slučaju, što sam takođe navodio, imam bar jedan razlog više u svoju korist. U genealogiji Gundulića, barem jedan je Srbin, a nema ni jednog Hrvata. Činjenica. Na osnovu čega sebi možeš dati pravo da Ivana Gundulića nazoveš hrvatskim pesnikom? Nemaš ni jedan jedini razlog i pravo, osim vlastite želje, što je neprihvatljivo. I ne zanima me da li će neko negde u inostranstvu "prepisati" da je Gundulić hrvatski pesnik (makar to bila bibliotekarka hrvatskog porekla). Ja ti ne dam pravo da je on tvoj, a nije moj (i imam dobrog osnova za to) . Ako se tebe to ne tiče (i ne mora da te se tiče, jer svako može da smatra šta želi) i ako nastaviš i dalje tako, onda se ni mene neće ticati. Za mene će Gundulić biti moj pesnik i što bi me zanimalo što Kroasanije smatra da je njegov. I eto, zaista, smatraj da je tvoj. Ja ću smatrati da je moj. Jeste da bih želeo da dođemo do nekog rešenja i obostrane prihvatljivosti, kao i ti možda, ali će hrvatski lingvisti, istoričari i ostali govoriti i pisati i dalje da je hrvatski. A onda će im Srbi reći da je srpski, a mnogi će reći da su ionako Hrvati u Dubrovniku pohrvaćeni Srbi katolici. I toliko o tome. Verovatno to odgovara tim ljudima i na jednoj i na drugoj strani koji tako misle, jer im je "ratovanje" (na raznim poljima) sa Srbima, odnosno Hrvatima, omiljena nacionalna disciplina.

A ti ne moraš izdvajati ni Srbe katolike ako ne želiš, pošto vidim da ih naglašavaš, uvrsti i njih kako hoćeš, pa i u Hrvate.

U isto vrijeme u Kotoru ima ravno 30,5%Srba,33%Crnogoraca,6,8%Hrvata i 13%Ostalih(što je vrlo zanimljivo)i nitko ne smije dovesti u pitanje srpstvo Kotora(iako uopce nemam nekog interesa za Kotor).Ako me shvacas,a banaliziram do koske,nervirate me za pop..jer ako je nesto srpsko onda je to betonirano makar imali 30%tamo a ako je nesto 92%hrvatsko onda je to hrvatsko danas ali ustvari srpsko od davnine ili tako nesto.U Tivtu je dan danas oko 20%Hrvata.Pretpostavljam da su Crnogorci=Srbi?

Pri tom,uopce ne komentiram tebe,nego uopceno,mentalni sklop dijela forumasa,oprosti,vrucine su,ne da mi se duziti.Jesi vidio sta onu knjigu?

Inače, govorili smo o Boki Kotorskoj, ne samo o Kotoru. U Herceg Novom ima, recimo, 50% Srba. U redu je, jer ja nisam tako ni pisao. Nisam ništa betonirao, niti sam rekao da je Boka samo srpska. Rekao sam da nije "zaljev hrvatskih svetaca", jer niti je zaliv hrvatski, niti su to sveci.

U Tivtu je 16.42% Hrvata, prema popisu iz 2011. Crnogorci su Srbi ili nacionalni Crnogorci. Oni koji su se izjasnili kao Crnogorci jesu to za šta su se i izjasnili. Među "ostalima" u Boki ima i onih koji su se izjasnili kao Bokelji i to je najveći procenat ljudi koji se u Crnoj Gori izjasnio "regionalno".

Nisam video knjigu, nisam stigao, zaboravio sam... ali hoću pošto me pitaš.

Sta da ti kazem,imam osjecaj,misljenje da Srbi(neki),usprkos izjasnjavanju razlicitih populacija drugacije uporno i dosljedno i dalje nekog smatraju da je Srbin,iako ovaj to ne zeli biti i vjerojatno niko njegov nikad nije bio izjasnjen kao Srbin.Ako ne u aktualnom smislu,onda taj vestacki nema pravo ni na kakvu bastinu,Makedonci,Bosnjaci,Crnogorci,2/3 Hrvata..meni je to retardirano,izvini.Mozda sam ja retardiran po tom pitanju pa ne vidim tu nekog smisla,dozvoljavam i tu mogucnost.

Jbg,moderna sociologija,A.Smith,Merton,Parsons mokre rigidnim stanovistima o naciji po glavi.

Jel mi mozes dati neki izvor koji stokavce smatra Srbima,po mogucnosti strani i moderniji?Eto zivo me interesira da to procitam..

Za ove strane, a modernije, ne znam. Iskreno, nije me ni zanimalo da to tražim.

Da, to postoji među nekim Srbima, možda ne potpuno tako kako ti doživljavaš, ali postoji. To je vezano za ono što sam pisao u prethodnom postu i rekao da je kompleksno. Težnja Srba da stvore nacionalnu državu nije u potpunosti ostvarena, jer to nije samo Srbija, kako mnogi žele da predstave. I danas Srbi žive u svoje tri države, a ne u jednoj. Dakle, ne kao manjine, nego kao narod, što je verovatno jedinstven slučaj u Evropi. Znam da se to ne tiče Hrvata, ali mislim da ti to možeš da razumeš.

Naravno, svako ima pravo na svoju baštinu, ali problem nastaje što je ta baština u mnogim slučajevima zajednička za dva ili više naroda, a mnogi je žele samo za sebe. S Hrvatskom je problem što su Srbi tamo takođe bili konstitutivan narod (ne samo za vreme socijalističke Jugoslavije, već i pre), a to im je oduzeto na nelegalan način; što su sistematski uništavani za vreme NDH, proterivani i jedan broj pounijaćen, tj. pokatoličen, na kraju pohrvaćen. To je činjenica s kojom u Hrvatskoj ne žele da se suoče i koju relativizuju. Ovo sam naglasio, jer je bitno i jer je deo odgovora na glavno pitanje i mnoga druga pitanja. Kao odgovor na to (i ne samo na to) od Srba dolazi priča da su Hrvati pokatoličeni ili katolički Srbi, barem dobar broj njih. Dakle, zbog nepriznavanja tih zločina i toga da jedan deo današnjih Hrvata ima srpsko poreklo (što je, zaboga, strašno!), zbog oduzimanja prava Srbima i zbog konačnog proterivanja Srba devedesetih godina prošlog veka u poslednjem ratu. Od oko 627.000 Srba 1971, preko 581.000 1991, do nešto preko 200.000 Srba 2001., gde je blizu 2/3 srpskog stanovništva Hrvatske "nestalo" (ali ne zbog prirodne depopulacije). Eto, to boli Srbe, kao što bi bolelo i bilo koji drugi narod. Možda je mnogim Hrvatima teško da to prihvate, iz različitih razloga. Ali ljudski, mislim da nije teško razumeti.

 

[Tandoori Masala]

Па признајемо да Хрвата има 92% сада у Дубровнику и да је то и хрватски град и град у Хрватској, али пре 19. века тамо Хрвата нема ( не мислим буквално наравно постоје изузеци трговци, поморци и др. али су пролазници да кажем или брзо асимиловани од већинског српског становништва) и то ти је историјска чињеница и шта има да ти признајем нешто што раније није постојало.

Koji se to Dubrovcanin izjasnio kao Srbin prije 19. vijeka?

 

[Лекизан]

Koji se to Dubrovcanin izjasnio kao Srbin prije 19. vijeka?

Ниједан.

 

[Kroasanije]

Slavni,istina,nisam se bas zanimao za te stvari,drzim ih potpunim besmislicama.Ljudi su ono sto zele biti.Vidis,ovo vezano za Srbe-Vlahe,posrbljene Hrvate,cuo sam ali moram priznati da osim forumskih bolida i A.Starcevica nikad nisam cuo da se netko bavi tom problematikom,ali prihvacam da sam neupucen ili pristran.Zato sam rekao Hrvat "nikad" pri tome misleci na relevantan Hrvat.

S druge strane,Srbi(neki)redovno negiraju ukupnost nekoliko susjednih naroda,ne samo Hrvatima.Cini mi se da je ideja prilicno ucestala,ali ono sto frapira jest da se radi o nekoliko suverenih drzava danas koje su "problem" za vas,ukljucujuci i dobar dio Hrvatske.Seki recimo,lud kakav je,govori da je "Split najveca srpska luka" a "Zadar stari srpski grad",to je naravno vise u folklorne svrhe ali su oba grada platila svoj ceh u zadnjem ratu,Zadar narocito.Bosnjaci su-Srbi,Makedonci su-Srbi,Crnogorci su-Srbi,Hrvati su-uglavnom Srbi,dokle?Koji je smisao toga?Sta to uopce znaci?

Glede Dubrovnika,nekoliko sam puta napisao da niko nikoga ne moze prisiljavati,s te strane,kohabitacija vec postoji i ona je fakticko stanje,takoder,postoji i konstantan sukob oko toga.Hrvati su,a to molim te razumi,alergicni na takve rasprave 95%zbog zadnjeg rata.A sta se tice "srpskog porekla"nema problema,ali tome ne pridajem nikakvu vaznost niti znam sto znaci biti "srpskog porekla" ili "hrvatskog podrijetla",sta je to bato?Vjera?Krv?Izjasnjavanje?Osjecaj?Sta to razlikuje Hrvata od Srbina?Retoricka pitanja naravno..A govorimo o razdoblju od 200 godina i prije..

Glede Gundulica i metodologije "izjasnjeni Srbi"i "neizjasnjeni Hrvati" ne bi dalje,ona knjiga ima nesto u tom smislu,meni osobno metoda nije bas prihvatljiva..Stanovnici Splita ili cak mozda Zagreba su u to vrijeme uvelike "neizjasnjeni Hrvati",dakle govorimo o sredini 19-og stoljeca.Kad sam naveo ovo;

Based on the 1857 census, the Kingdom of Dalmatia had 415,628 inhabitants.[3] According to an analysis of the 1857 census, 318,500 (76.5%) inhabitants were Croats, 77,500 (18.5%) were Serbs, and ca. 20,000 were Italian-speakers (5%).[4] The percentage of Dalmatian Serbs had been 19.9% in the 1830–1850 period.[4] In the cities, the inhabitants were 71% Croat, 22% Italian and 7% Serb.[4] Only in Kotor, there was 745 Serbs, and in all other cities there was fewer than 400.[4] The number of Serbs in Dalmatia became lower, however, in the north it became higher.[4] Among the Orthodox, there was one priest on 400 people, while among the Catholics, there was one priest on 330 people.[4] The Catholic priests were more educated than the Orthodox.[4](Izvor:Statistische übersichten über die bevölkerung und den viehstand von Österreich nach der zählung vom 31. october 1857, page 49)


Slaven je rekao kako je to ugl rađeno po vjeroispovjesti,dakle nema zapreke da i te Katolike proglasimo mogucim Srbima u cijeloj Dalmaciji,zar ne?Sta hocu reci,ako uklonimo katolicanstvo kao kriterij,sta nam ostaje kao razlika izmedu Srba i Hrvata?A Srbi-katolici svakako predstavljaju iznimku koja potvrduje generalno pravilo u to vrijeme.


Glede egzodusa Srba iz Hrvatske 95,on je u svakom slucaju cinjenica,ali je cinjenica i manji egzodus Hrvata iz Posavine i Banja Luke,zatim egzodus Hrvata iz RSK(91-95)kao i egzodus Hrvata iz BiH opcenito.Sta mislis da nas ne bole nase rane?Zato,da ti ponovo odgovorim,zao mi je Srba ali bogami zao mi je i mojih Hrvata.Jel tebi zao Hrvata?Osim sto ti je zao tvojih Srba...figurativno.

Inace,brojke proceranih Hrvata iz RSK su tu negdje kao i brojke proceranih Srba,nesto manje,ali rijec je o sesteroznamenkastim iznosima.

 

[oralni terorista]

Ljudi su ono sto zele biti.

Teška glupost, i dan danas, a pogotovo pre 150 godina.
(tako da su i razna objašnjenja u temelju trula)

 

[Kroasanije]

Teška glupost, i dan danas, a pogotovo pre 150 godina.
(tako da su i razna objašnjenja u temelju trula)

A ti upadnes i tako izvadis jednu recenicu van bilo kakvog konteksta.Naravno da je recenica,ako je postavis samostalno,idiotska.

 

[Slavan]

Slavni,istina,nisam se bas zanimao za te stvari,drzim ih potpunim besmislicama.Ljudi su ono sto zele biti.Vidis,ovo vezano za Srbe-Vlahe,posrbljene Hrvate,cuo sam ali moram priznati da osim forumskih bolida i A.Starcevica nikad nisam cuo da se netko bavi tom problematikom,ali prihvacam da sam neupucen ili pristran.Zato sam rekao Hrvat "nikad" pri tome misleci na relevantan Hrvat.

U redu.

S druge strane,Srbi(neki)redovno negiraju ukupnost nekoliko susjednih naroda,ne samo Hrvatima.Cini mi se da je ideja prilicno ucestala,ali ono sto frapira jest da se radi o nekoliko suverenih drzava danas koje su "problem" za vas,ukljucujuci i dobar dio Hrvatske.Seki recimo,lud kakav je,govori da je "Split najveca srpska luka" a "Zadar stari srpski grad",to je naravno vise u folklorne svrhe ali su oba grada platila svoj ceh u zadnjem ratu,Zadar narocito.Bosnjaci su-Srbi,Makedonci su-Srbi,Crnogorci su-Srbi,Hrvati su-uglavnom Srbi,dokle?Koji je smisao toga?Sta to uopce znaci?

Neki Srbi to rade "folklorno", kao i Šešelj, jednostavno vole da se prepucavaju, naročito s Hrvatima, pa zatim s Bošnjacima (moje subjektivno mišljenje), a imaju "prijatelje" s druge strane, pa se tako zabavljaju all together.

Šešelj i sam ima rođake katolike i Hrvate, i bar jedan od njih je bio pravaš po ideologiji, a inače je Hrvatina, kao što mu je i rođak Srbenda i hoće i on da se bavi politikom, po ugledu na rođaka. Naravno, za Šešelja su oni pokatoličeni Srbi, a on je za njih, valjda, popravoslavljeni Hrvat. A taj lik još kaže kako poštuje svog rođaka Voju vojvodu?! Da nije smešno, bilo bi žalosno. Eto i to su Hrvati i Srbi i kao što vidimo, ista je to pašta.

Glede Dubrovnika,nekoliko sam puta napisao da niko nikoga ne moze prisiljavati,s te strane,kohabitacija vec postoji i ona je fakticko stanje,takoder,postoji i konstantan sukob oko toga.Hrvati su,a to molim te razumi,alergicni na takve rasprave 95%zbog zadnjeg rata.A sta se tice "srpskog porekla"nema problema,ali tome ne pridajem nikakvu vaznost niti znam sto znaci biti "srpskog porekla" ili "hrvatskog podrijetla",sta je to bato?Vjera?Krv?Izjasnjavanje?Osjecaj?Sta to razlikuje Hrvata od Srbina?Retoricka pitanja naravno..A govorimo o razdoblju od 200 godina i prije..

Pa nije to baš kohabitacija, nego se kao tolerišu, ali se u naletu emocija rasplinu po prošlosti na oduvek hrvatski/srpski Dubrovnik. Razumem ja da su Hrvati alergični na takve rasprave, ali onda ne treba ni da ih vode. Sem toga, alergični su i Srbi, i zbog zadnjeg rata i zbog prethodnih, i zbog ustaša u Dubrovniku za vreme II sv. rata itd. Tako, da svakog svoje rane najviše bole. A to što nismo osetljivi i za druge, jer nisu naši, ne menja suštinu. Kad Oliver Dragojević, recimo, kaže da ne zna da li mu je poreklo srpsko i da nema problema s tim i da jeste, to je njegovo pravo, očito mu nije bitno (neki etnolog i istoričar iz Srbije je istraživao poreklo porodica, pa je tu "našao" i Dragajovića). Nisam govorio načelno o srpskom poreklu, jer se to i ne zna uvek, a mnoge i ne zanima i to je njihovo pravo. Govorio sam o konkretnom slučaju i mislio sam na pokatoličene Srbe za vreme NDH. Neki su uspeli da pobegnu i da se vrate u pravoslavlje, neki nisu. Dakle, nisam govorio o tome šta znači srpsko poreklo i šta je bilo pre 200 godina, već za ono što se nasilno dešavalo u bližoj prošlosti. Ne pričam o krvi, veri itd. Da budem jasan, ako nisam, Srbi nisu prevodili na pravoslavlje i posrbljavali Hrvate, Hrvati jesu radili suprotno. O tome sam govorio i zato su Srbi posebno "alergični". Sad, ako i ti možeš da razumeš to bilo bi dobro.

Glede Gundulica i metodologije "izjasnjeni Srbi"i "neizjasnjeni Hrvati" ne bi dalje,ona knjiga ima nesto u tom smislu,meni osobno metoda nije bas prihvatljiva..Stanovnici Splita ili cak mozda Zagreba su u to vrijeme uvelike "neizjasnjeni Hrvati",dakle govorimo o sredini 19-og stoljeca.

Ne moraš dalje, bez obzira koji je razlog. I za tebe je Gundulić Hrvat. Ali retroaktivno utvrđivanje identiteta onda ne može da važi ni u hrvatskom slučaju.

Kad sam naveo ovo; Based on the 1857 census, the Kingdom of Dalmatia had 415,628 inhabitants.[3] According to an analysis of the 1857 census, 318,500 (76.5%) inhabitants were Croats, 77,500 (18.5%) were Serbs, and ca. 20,000 were Italian-speakers (5%).[4] The percentage of Dalmatian Serbs had been 19.9% in the 1830–1850 period.[4] In the cities, the inhabitants were 71% Croat, 22% Italian and 7% Serb.[4] Only in Kotor, there was 745 Serbs, and in all other cities there was fewer than 400.[4] The number of Serbs in Dalmatia became lower, however, in the north it became higher.[4] Among the Orthodox, there was one priest on 400 people, while among the Catholics, there was one priest on 330 people.[4] The Catholic priests were more educated than the Orthodox.[4](Izvor:Statistische übersichten über die bevölkerung und den viehstand von Österreich nach der zählung vom 31. october 1857, page 49)

Slaven je rekao kako je to ugl rađeno po vjeroispovjesti,dakle nema zapreke da i te Katolike proglasimo mogucim Srbima u cijeloj Dalmaciji,zar ne?Sta hocu reci,ako uklonimo katolicanstvo kao kriterij,sta nam ostaje kao razlika izmedu Srba i Hrvata?A Srbi-katolici svakako predstavljaju iznimku koja potvrduje generalno pravilo u to vrijeme.

To je upravo ono što sam ti pričao i za Boku, pa onda hrvatski autori "pretvaraju" katolike u Hrvate. Slaven ti je tačno rekao, ne uglavnom, već je rađeno po veroispovesti. Ovaj tekst je, jednostavno, netačan. Za Kotor je naročito nekorektan. I oni računaju za Kotor, najverovatnije, samo stari grad, gde je još bilo i romanskih i italijanskih porodica i njihovih naslednika, pa i nekih drugih. U središnjem delu ili u starom gradu je uvek bilo više katolika do nekog perioda, i više neslovesnkog elementa, u prošlosti. Da ne govorim, šta je tada obuhvatala kotorska opština. Uostalom, imam te podatke i zato sam ti i pisao da to nije tačno i da je čista manipulacija. A ima i sledeći momenat. Kad bih ti naveo da je jedan od čelnika hrvatske zajednice u Boki Tripo Schubert, što je u redu, ali ne možemo da izvedemo zaključak da su njegovi preci Schuberti bili Hrvati, kad nisu. I kad bih rekao da se neki njegov rođak izjasnio kao Srbin, a katolik, ti bi rekao da je to izuzetak, samo zato što je ovaj prvi katolik, pa je "prirodno" da bude Hrvat, a za ovog drugog nije "prirodno" da bude Srbin.

Ali, znaš šta ponovo primećujem. Evo ti pišeš kako nema zapreke da katolike proglasimo mogućim Srbima, a kad ti ja kažem da upravo hrvatski autori proglašavaju katolike Hrvatima, upravo na primeru ovog teksta koji si naveo, ti ništa ne odgovaraš, ali nastupaš sa zamenjenim tezama. Zašto?

Nije u redu katoličke Srbe nazivati izuzetkom i čime sve ne. Ali jasno mi je zašto se to radi. Možda nisi svestan, ali to izaziva "alergiju" kod Srba, i oni uzvrate sličnim rečnikom, onda se Hrvati čude.

Glede egzodusa Srba iz Hrvatske 95,on je u svakom slucaju cinjenica,ali je cinjenica i manji egzodus Hrvata iz Posavine i Banja Luke,zatim egzodus Hrvata iz RSK(91-95)kao i egzodus Hrvata iz BiH opcenito.Sta mislis da nas ne bole nase rane?Zato,da ti ponovo odgovorim,zao mi je Srba ali bogami zao mi je i mojih Hrvata.Jel tebi zao Hrvata?Osim sto ti je zao tvojih Srba...figurativno.

Inace,brojke proceranih Hrvata iz RSK su tu negdje kao i brojke proceranih Srba,nesto manje,ali rijec je o sesteroznamenkastim iznosima.

Taj manji egzodus Hrvata iz Posavine i Banja Luke je "B-H priča", i sa Srbima se to dešavalo. Onda se mogu pomenuti i mostarski Srbi u ovom ratu i ustaški pokolj na Vidovdan u Drugom ratu i još mnogo toga. Ali pričali smo o Hrvatskoj, da se ne rasplinjujemo.

Da, žao mi je i Hrvata, naravno.
Ali ono što je suštinska razlika i što mi je posebno žao, ne samo zato što su moji Srbi u pitanju, jeste što su se Hrvati vratili na svoju zemlju,a Srbi nisu; što su se Hrvatima obnovile kuće, a Srbima u manjem broju i tokom dužeg vremena, što su se neki Hrvati (ne samo iz Hrvatske) uselili u neke srpske domove i što se većina Srba nikada nije vratila na svoje ognjište.

Najžalije mi je nastradalih ljudi i njihovih porodica, a nacija tu nije bitna. To se ne može "obnoviti".

A nakon toga, žao mi je ono što sam gledao - srpska sela ili delove mesta u Hrvatskoj, gde su nekada živeli Srbi. Gledao sam razrušene srpske kuće koje i danas, dvadeset i više godina stoje tako, sablasno. One nisu obnavljene (jer je to značilo da se Srbi zasigurno neće vratiti). I te kuće nisu rušili Srbi. Ali njihovi susedi Hrvati tu već nisu tako "alergični".

 

[Kroasanije]

Slavni,kao sto neko rece,nasa podjela je uglavnom etnokonfesionalna.Mislim,koliko je Srba-Katolika recimo 1900-godine van Dubrovnika?Zasto Nikodim Milas iznosi ono sto iznosi?Evo,ne znam,reci mi.Ja ipak mislim da je Srbin-katolik iznimka,dakle govorimo o 19.om i 20.stoljecu.Hocu reci,Srbi kao svoj stozer imaju SPC,Muslimani imaju Islam a Hrvati imaju Katolicanstvo.Uz uvazavanje iznimki,ali to je generalno pravilo,u 99% slucajeva,vjerujem potpuno tocno..U principu,sto zelim reci.Ako uvazimo tvoje glediste,onda zaista svako neizjasnjen,do 19.stoljeca(ili rano 20.)moze biti Srbin,tj nema prepreke..narod je isti,jezik isti,obicaji li-la.Moja baba iz Zatona Šibenskog također može biti Srpkinja onda,nema problema,tim više što su u neposrednoj blizini,u selu Raslini,živjeli "pravi"Srbi-pravoslavci.S druge strane,Hrvatom moze i ne mora biti katolik a musliman i pravoslavac sigurno ne mogu biti Hrvati..a uz to jos ubacimo i tezu o cakavcima kao jedinim pravim Hrvatima i eto ti Hrvata na 120 000 komada,pola Splita.

Što čini onda Hrvata?Jel itko može biti Hrvat prije 20-og stoljeća?Mora li se netko explicite izjasniti kao Hrvat da ne bi bio smatran Srbinom,iako je katolik?


Glede Ndh,zna se da su,osim zlocina,masovnih ubojstava i genocida vrsena i pokatolicavanja,ali koliko ja znam velika vecina se nakon te 3-4 godine vratila na prvotnu vjeru,sto je prirodno.Moja osuda NDH je maksimalna i na svim mogucim poljima bez ikakve rezerve.

Oprosti,ali koliko je Srba-katolika danas?I zasto bi nekoga tvrdnja da je to iznimka dirala?Mislim kako je to zaista neosporna cinjenica..e sad,ova dva citata,jel to sta vrijedi?

Wikicitati „Biti Srbin znači biti obavezno pravoslavac... Srbin ne može biti ateista... Srbin nekršten ne biva.[3]”
(Patrijarh Pavle)
Wikicitati „U mom kraju, u mom selu, Srbin je čovek, komunisti nisu Srbi govorili smo, to su Turci, ne može samo krv i meso da bude karakteristika Srba.[4]”
(episkop Atanasije Jevtić)

 

[oralni terorista]

A ti upadnes i tako izvadis jednu recenicu van bilo kakvog konteksta.Naravno da je recenica,ako je postavis samostalno,idiotska.

Ne, nego se ne citira ceo post,nema potrebe...a dalja objašnjenja, koja se navodno temelje na zaključku da je svako ono što želi biti, su loša,jer je sam zaključak loš, što sam uostalom i stavio u zagradi.
Eto...

 

[Kroasanije]

Ne, nego se ne citira ceo post,nema potrebe...a dalja objašnjenja, koja se navodno temelje na zaključku da je svako ono što želi biti, su loša,jer je sam zaključak loš, što sam uostalom i stavio u zagradi.
Eto...

Dobro,ako ti tako kazes..

Moje ajmorec zapazanje odnosilo se uglavnom na to da se cesto ne prihvaca izjasnjavanje nego se ide u kvazi-rasizam i kvazi-genealogiju te umobolno dosadno tupljenje o "laznosti" pojedinih nacija.

To je,po mom misljenju vrlo aktualno i na ovoj temi,ne umanjujuc prisustvo Srba-katolika i Srba-pravoslavaca(neko rece da je u opcini Dubrovnik 1931 bilo 15-ak %Srba,ali treba utvrditi sto opcina obuhvaca),mislim kako se Hrvati Dubrovnika uglavnom marginaliziraju te se ide u sovinisticka petljanja tipa:"pokatoliceni Srbi","etnicki Srbi koji su potpali pod propagandu"i slicno.Pri tom se,cesto neizravno ali vidljivo,srpstvo smatra necim prirodenim,prirodnim,starosjedilackim a hrvatstvo necim uvezenim,neprirodnim,stranim.Mislim da to predstavlja cistu grotesku.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne moraš dalje, bez obzira koji je razlog. I za tebe je Gundulić Hrvat. Ali retroaktivno utvrđivanje identiteta onda ne može da važi ni u hrvatskom slučaju.

Ove rasprave su pomalo besmislene. Zašto se ne ostavi na onome kako sam davno bio postavio - Gundulić nije bio Hrvat, al' je hrvatski pisac.

Slavni,kao sto neko rece,nasa podjela je uglavnom etnokonfesionalna.Mislim,koliko je Srba-Katolika recimo 1900-godine van Dubrovnika?Zasto Nikodim Milas iznosi ono sto iznosi?Evo,ne znam,reci mi.Ja ipak mislim da je Srbin-katolik iznimka,dakle govorimo o 19.om i 20.stoljecu.Hocu reci,Srbi kao svoj stozer imaju SPC,Muslimani imaju Islam a Hrvati imaju Katolicanstvo.Uz uvazavanje iznimki,ali to je generalno pravilo,u 99% slucajeva,vjerujem potpuno tocno..U principu,sto zelim reci.Ako uvazimo tvoje glediste,onda zaista svako neizjasnjen,do 19.stoljeca(ili rano 20.)moze biti Srbin,tj nema prepreke..narod je isti,jezik isti,obicaji li-la.Moja baba iz Zatona Šibenskog također može biti Srpkinja onda,nema problema,tim više što su u neposrednoj blizini,u selu Raslini,živjeli "pravi"Srbi-pravoslavci.S druge strane,Hrvatom moze i ne mora biti katolik a musliman i pravoslavac sigurno ne mogu biti Hrvati..a uz to jos ubacimo i tezu o cakavcima kao jedinim pravim Hrvatima i eto ti Hrvata na 120 000 komada,pola Splita.

Ti govoriš o današnjici, a nekada takvo vrijeme nije bilo. Pravoslavlje je pobijedilo u Srpstvu, ali ono može pobijediti tek kada to postane prošlo vrijeme a ne u toku procesa konstituisanja nacije.

Identitet ljudi je (posebno bio) mnogo kompleksniji od tih stereotipnih preslika koje danas imamo, a sve to ovisi od toga kolika je etnička distanca između ljudi u miješanim područjima, te koliko je izgrađena svijest ljudi u nekom kraju.

Što se tiče pitanja vezano za srbokatolike van Dubrovnika, njih je bilo dosta. Dubrovnik je samo veliki grad pa tako pojedinačno je imao najviše (ujedno kao i njihovo stecište). Valtazar Bogišić je iz Cavtata, Marko Car iz Herceg-Novog, Rudolf Sardelić iz okolišja isto Herceg Novog, onda nadbiskup Nikola Dobrečić je iz Bara, Ignjat Bakotić iz Kaštel Gomilice (a sin mu, čuveniji, Lujo, iz Senja), Joso Kulišić iz Vrlike,..

Ono što je interesantno jeste da je srbokatolički fenomen zahvatio primorski, jadranski pojas. Srbi rimokatoličke vjere javljaju se u Dalmaciji, Crnoj Gori i hercegovačkim predjelima; bukvalno ne znam niti za jedan jedini slučaj iz recimo sjevernije Bosne, ili pak Slavonije (ako izuzmemo bunjevačka lutanja na tragu hrvatstva, jugoslovenstva i srpstva, naravno).

 

[Kroasanije]

Ove rasprave su pomalo besmislene. Zašto se ne ostavi na onome kako sam davno bio postavio - Gundulić nije bio Hrvat, al' je hrvatski pisac.



Ti govoriš o današnjici, a nekada takvo vrijeme nije bilo. Pravoslavlje je pobijedilo u Srpstvu, ali ono može pobijediti tek kada to postane prošlo vrijeme a ne u toku procesa konstituisanja nacije.

Identitet ljudi je (posebno bio) mnogo kompleksniji od tih stereotipnih preslika koje danas imamo, a sve to ovisi od toga kolika je etnička distanca između ljudi u miješanim područjima, te koliko je izgrađena svijest ljudi u nekom kraju.

Što se tiče pitanja vezano za srbokatolike van Dubrovnika, njih je bilo dosta. Dubrovnik je samo veliki grad pa tako pojedinačno je imao najviše (ujedno kao i njihovo stecište). Valtazar Bogišić je iz Cavtata, Marko Car iz Herceg-Novog, Rudolf Sardelić iz okolišja isto Herceg Novog, onda nadbiskup Nikola Dobrečić je iz Bara, Ignjat Bakotić iz Kaštel Gomilice (a sin mu, čuveniji, Lujo, iz Senja), Joso Kulišić iz Vrlike,..

Slavene,kao i obicno,slazem se.Narocito ovo oko slojevitosti identiteta i bespredmetnosti dobrog dijela rasprave.

 

[Pumpaj Dinstanović]

1899 na vlast dolazi pro hrvatska stranka.Oprosti ova paralela sa Srbi-katolici i Hrvati-katolici mi ne drzi vodu,Srbi-katolici moraju naglasavati da su Srbi i katolici upravo zbog toga da se ne pomisli da su Hrvati.Zar nije to logicniji zakljucak?Ipak Hrvati jesu u 99%slucajeva katolici.

Ovdje važi samo naglasiti jednu stvar, koja je, mislim, bila previd. Često se u svim dosadašnjim diskusijama isticalo da je 1899. godine pobijedilo Hrvatstvo u Dubrovniku i da izbori o tome svjedoče, tj. da je to kraj ere značajnog srpskog političkog uticaja u dubrovačkoj lokalnoj samoupravi (koja je bila okrunjena posrbljenjem nikog drugog do samog dubrovačkog gradonačelnika), jedan podatak je uvijek bio izostavljan. Izbore '99. godine autonomaši i Srbi su bojkotovali, tako da je pobjeda hrvatskih narodnjaka, kao suštinski jedine političke opcije koja se na izbore predočila, sama po sebi više no jasna.

Ovim ne prejudiciram da bi autonomaško-srpska koalicija ostala na vlasti da je učestvovala na izborima, ali nje kao političke opcije tada jednostavno nije bilo, jer se povukla iz protesta.

 

[Kroasanije]

Ovdje važi samo naglasiti jednu stvar, koja je, mislim, bila previd. Često se u svim dosadašnjim diskusijama isticalo da je 1899. godine pobijedilo Hrvatstvo u Dubrovniku i da izbori o tome svjedoče, tj. da je to kraj ere značajnog srpskog političkog uticaja u dubrovačkoj lokalnoj samoupravi (koja je bila okrunjena posrbljenjem nikog drugog do samog dubrovačkog gradonačelnika), jedan podatak je uvijek bio izostavljan. Izbore '99. godine autonomaši i Srbi su bojkotovali, tako da je pobjeda hrvatskih narodnjaka, kao suštinski jedine političke opcije koja se na izbore predočila, sama po sebi više no jasna.

Ovim ne prejudiciram da bi autonomaško-srpska koalicija ostala na vlasti da je učestvovala na izborima, ali nje kao političke opcije tada jednostavno nije bilo, jer se povukla iz protesta.

Zanimljivo,zna li se zasto su se povukli?

Nisam to znao

 

[Лекизан]

Ove rasprave su pomalo besmislene. Zašto se ne ostavi na onome kako sam davno bio postavio - Gundulić nije bio Hrvat, al' je hrvatski pisac.

По чему је хрватски писац?

 

[Kor]

Ниједан.

Koliko se katolika u BiH izjasnajvalo Hrvatima do XIX veka?

milijuni

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zanimljivo,zna li se zasto su se povukli?

Nisam to znao

Zato što je odlukom odozgo bila izuzetna nadležnost nad sprovođenjem izbora od lokalne samouprave, zbog čega su autonomaši i Srbi optužili da će izbori biti namješteni (što su i optuživali narodnjake poslije, da su im preoteli Dubrovnik prevarama i mahinacijama).

По чему је хрватски писац?

Zar nismo o ovome već bili diskutovali? Za utvrđivanje nacionalne književnosti koristi se nekoliko činilaca, među kojima je najbitnije od svega literarna usađenost određenog književnost naslijeđa. Ukoliko želiš više definicija, obrati pogled na Put srpske književnosti koji od Deretića bejah postavio nekoliko stranica unatrag (odnosno relevantne dijelove iz knjige koje se tiču stare dubrovačke književnosti). Drugi činioci su naravno moderna perspektiva ljudi, tj. psihološki pristup, itd. (koji također ukazuju na hrv. pripadnost književnog naslijeđa Džive Gundulića).

Gundulićev književni opus postao je sastavni dio onoga što definišemo kao hrvatska književnost, dok je u srpskoj imao izrazito ograničeniju ulogu. Možemo eventualno njega staviti u kontekst srpskog književnika uz percepciju dubrovačke književnosti kao granične formacije srpske književnosti, ali u kom slučaju apsolutno ni na koji način se osporava činjenica da govorimo o primarno hrv. književnicima (to je stav koji je i dominantni srpski pogled, uključiv i kod onih koji u višetomnoj seriji srpske književnosti objavljuju i onu iz Dubrovačke republike).

Dakle da je Ivan Gundulić hrvatski pisac ne bi trebalo da bude sporno. Ono o čemu u širim okvirima možemo diskutovati jeste u kojoj mjeri možemo na njega gledati kao (i) na srpskog pisca, uz eventualno neke druge teme slične prirode o kojima nije bilo riječ (njegovo mjesto u crnogorskoj književnosti? ostali uticaji...)

Koliko se katolika u BiH izjasnajvalo Hrvatima do XIX veka?

milijuni

Kada smo već kod BiH, interesantni intervju Dubravka Lovrenovića:

http://www.vijesti.ba/kolumne-komen...-odrzava-lazima-koje-proizvode-tragedije.html

Hrvatska nacionalna svijest B-H rimokatolika nije bila čak ni direktnije izgrađena ni tokom (naj)većeg dijela XIX stoljeća.

Inače, fenomen kod današnjeg bosansko-hercegovačkog katoličkog življa mi je vrlo interesantan. Rekao bih da oni od sva tri naroda imaju najslabije izgrađenu nacionalnu svijest, sa najviše potencijala za preletače (prirodno, poglavito, ka jedinstvenoj "bosanskoj" naciji). Možda kao odgovor na to pitanje i pojavu izrazitog broja rimokatolika bosanske nacionalne afilijacije (te suštinski nijednog ili gotovo nijednog pravoslavca) treba potražiti dublje, u istorijskim razlozima. Naravno, ne želim da poredim BH Hrvate sa recimo situacijom crnogorske nacije, kojoj su po tom kontekstu (izgrađene nacionalne svijesti i nac. kohezije) ipak vrlo značajno ispred.

 

[Konstantin Veliki]

Kada smo već kod BiH, interesantni intervju Dubravka Lovrenovića:

http://www.vijesti.ba/kolumne-komen...-odrzava-lazima-koje-proizvode-tragedije.html

Hrvatska nacionalna svijest B-H rimokatolika nije bila čak ni direktnije izgrađena ni tokom (naj)većeg dijela XIX stoljeća.

Inače, fenomen kod današnjeg bosansko-hercegovačkog katoličkog življa mi je vrlo interesantan. Rekao bih da oni od sva tri naroda imaju najslabije izgrađenu nacionalnu svijest, sa najviše potencijala za preletače (prirodno, poglavito, ka jedinstvenoj "bosanskoj" naciji). Možda kao odgovor na to pitanje i pojavu izrazitog broja rimokatolika bosanske nacionalne afilijacije (te suštinski nijednog ili gotovo nijednog pravoslavca) treba potražiti dublje, u istorijskim razlozima. Naravno, ne želim da poredim BH Hrvate sa recimo situacijom crnogorske nacije, kojoj su po tom kontekstu (izgrađene nacionalne svijesti i nac. kohezije) ipak vrlo značajno ispred.

Ne bi me cudilo da Dubravko ima isti stav koji ima prema bosanskim Hrvatima i prema Srbima. Inace ja znam jednu koja je ateistkinja ali pravoslavnog porekla koja se smatra Bosankom i da prica bosanskim jezikom.

 

[Slavan]

Slavni,kao sto neko rece,nasa podjela je uglavnom etnokonfesionalna.Mislim,koliko je Srba-Katolika recimo 1900-godine van Dubrovnika?Zasto Nikodim Milas iznosi ono sto iznosi?Evo,ne znam,reci mi.Ja ipak mislim da je Srbin-katolik iznimka,dakle govorimo o 19.om i 20.stoljecu.Hocu reci,Srbi kao svoj stozer imaju SPC,Muslimani imaju Islam a Hrvati imaju Katolicanstvo.Uz uvazavanje iznimki,ali to je generalno pravilo,u 99% slucajeva,vjerujem potpuno tocno..U principu,sto zelim reci.Ako uvazimo tvoje glediste,onda zaista svako neizjasnjen,do 19.stoljeca(ili rano 20.)moze biti Srbin,tj nema prepreke..narod je isti,jezik isti,obicaji li-la.Moja baba iz Zatona Šibenskog također može biti Srpkinja onda,nema problema,tim više što su u neposrednoj blizini,u selu Raslini,živjeli "pravi"Srbi-pravoslavci.S druge strane,Hrvatom moze i ne mora biti katolik a musliman i pravoslavac sigurno ne mogu biti Hrvati..a uz to jos ubacimo i tezu o cakavcima kao jedinim pravim Hrvatima i eto ti Hrvata na 120 000 komada,pola Splita.

Srba katolika danas ima malo i njihov broj je simboličan, to je činjenica. Od pojave pravoslavlja, njihov broj se smanjivao. Ja mislim da sam ti objasnio. Ti si, upravo, skrenuo pažnju kolegi kako izvlači tvoju rečenicu iz konteksta, a sada radiš isto i zaista mislim da su ti citati neprimereni. Citiraš pravoslavno sveštenstvo, tj. patrijarha i episkopa i stavljaš njihove rečenice u kontekst kome ne pripadaju, a slične izjave sam čuo i od hrvatskih sveštenika za hrvatsvo i katoličanstvo. Uz sve poštovanje prema patrijarhu Pavlu, prvi ja, lično, mogu da kažem da nisam kršten, i da sam Srbin. A ima takvih dosta. Ovo što je izjavio Atanasije Jevtić ne bih ni da komentarišem. Sem toga, upravo sam u nekom prethodnom odgovoru napisao da i Srpska pravoslavna crkva snosi odgovornost za nestanak Srba katolika. I danas to jeste tako, da se Hrvati vezuju za katoličanstvo, a Srbi za pravoslavlje (mada ni jedni, ni drugi 99%). Takođe, ima dobar broj onih koji na veru gledaju kao na deo tradicije, pa zato izražavaju i versku pripadnost. Hrvati su se i u prošlosti uglavnom vezivali za katoličanstvo, sa Srbima to nije uvek bilo tako.

Da, dolaziš do jedne od suštinskih stvari, svako neizjašnjen može biti Srbin. Pri tom, ja ne kažem i da je bio Srbin. Takođe nisam rekao da je svuda katoličanstvo, ni hrvatstvo bilo nasilno. Znam i da se to naše stanovništvo, kažem naše, jer jeste, opredeljivalo po veroispovesti i dok su pravoslavni bili Srbi, i među njima nije bilo Hrvata, među katolicima je bilo i jednih i drugih. Takođe, mislim da se možemo složiti i oko toga da je bilo pravoslavnih Srba i južnoslovenskih katolika. Ne kažem to da bih favorizovao Srbe, već zato što ima bezbroj dokumenata i od samih hrvatskih istoričara da mase južnoslovenskih katolika nisu imale hrvatsku svest. S druge strane, srpska svest kod pravoslavnih je uveliko bila formirana i učvršćena. Da je to tako, potvrđuje i primer Boke Kotorske i Dubrovnika. Tamo su srpske institucije i udruženja nastajale pre hrvatskih, a bile su i brojnije, mada i hrvatske ne nastaju mnogo kasnije, ali ipak nastaju kasnije. Bilo ih je manje, i u njima je bilo manje ljudi. U srpskim institucijama je bilo i dosta katolika, da ne govorim da su u Dubrovniku to bili velikom većinom katolici.

Inače, pogledao sam onaj tekst što si mi rekao.

Ali hajde da pomenem i Dalmaciju, pošto pominješ često slične procese u dalmatinskim gradovima što se tiče Hrvata. Sam Nikola Tolja piše kako je samo u Splitu postojao vrlo respektabilan broj Srba katolika, gde se pominju Ignjat i Lujo Bakotić, Ivo Ćipiko, Jakov Grupković, Inocencije Butijer, Ivo Metličić, Kazimir Luketić, Jozo Mihaljević itd.

Dakle, slažem se da je to isto stanovništvo, kao što kažeš i ne sporim da su ti južnoslovenski katolici prihvatili hrvatsku svest. Zato sam prethodno i rekao, na ono tvoje, da iako bi mogli biti Srbi, kako kažeš, ja ne kažem da jesu. Ali s druge strane, svi oni koji su imali srpsku svest,osim što su se vremenom iseljavali (što je naročito u Dubrovniku slučaj), biološki su nestajali, a preostale je usisalo hrvatstvo. Čak ni to nije glavni problem, već to da su se u hrvatstvu pojavile ideologije i politike koje su dokrajčile to srpsko katoličanstvo nasilnim putem, a rimokatolički kler je tu igrao i mnogo ranije i odigrao svoju ulogu. Tako se vremenom broj Srba katolika smanjivao iz različitih razloga, a konačno je uništen nasilno od strane njihove braće, kojima su po svemu bili jednaki, osim po nacionalnoj pripadnosti. Pravaška, a zatim ustaška ideologija u NDH nasilno su dovršile taj proces i tu je bio kraj priče. Srbi katolici su nestali. Na žalost našu i vašu, iz više razloga. Prvo, možda danas ne bismo na ovkav način pričali o ovome. Drugo, mogli bi zbog vere biti još jedna spona između Hrvata i Srba. Treće, ustaše su ostavile, osim krvavog traga, i jednu atmosferu koja će kulminirati devedesetih godina prošlog veka. Srbima su nanele veliko zlo, koje nisu zaboravili i koje dovodi do ovakvih sukoba, a Hrvatskoj nasleđe s kojim se nije suočila (kao Nemačka) i breme njihovih zlodela koje nose i oni koji nisu krivi (barem većina). Ostala je zla krv između Hrvata i Srba koju ne možemo da speremo.

Tek sa nestankom katoličkih Srba možemo govoriti da postoji i etnokonfesionalna podela. I sada kada ih nema, s naknadnom, a retroaktivnom pameću, Banac može da trubi, u tipičnom jezičnom domoljubnom duhu o "srbokatolcima" (s malim S), fenomenima i specifičnostima, a hrvatsko pučanstvo će to rado prihvatiti, jer nikako drugačije ne bi ni moglo biti.

Što čini onda Hrvata?Jel itko može biti Hrvat prije 20-og stoljeća?Mora li se netko explicite izjasniti kao Hrvat da ne bi bio smatran Srbinom,iako je katolik?

Čuj, da li iko može biti Hrvat pre XX stoleća?! Dobra ti je ta "duhovita ironija".
Šta čini Hrvata? Pa evo, ti mi reci. Logičnije je da ti to kažeš.
Ne mora se neko eksplicitno izjasniti kao Hrvat, ali se ne mora ni neko eksplicitno izjasniti kao Srbin (naročito katolik s prostora današnje Hrvatske) da bi bio smatra Hrvatom.

Glede Ndh,zna se da su,osim zlocina,masovnih ubojstava i genocida vrsena i pokatolicavanja,ali koliko ja znam velika vecina se nakon te 3-4 godine vratila na prvotnu vjeru,sto je prirodno.Moja osuda NDH je maksimalna i na svim mogucim poljima bez ikakve rezerve.

Gde su ti pokazatelji, podaci da se većina vratila u pravoslavlje? U Srbiju su bežali oni koji su mogli da bi izbegli smrt i pokatoličavanje, oni koji su ostali s njima se dešavalo suprotno, a neki su postajali i "hrvatski" pravoslavci. Međutim, ono što si verovatno prevideo, brojna srpska dečica nikad se nisu vratila, niti su se mogla vratiti na pravoslavlje, iz razumljivih razloga.

A da vidimo šta je bilo sa "iznimkom" (Srbima katolicima, pokatoličenim Srbima) i kako je zaista i postala to:

Dakle imamo i nove Srbe katolike (tako da se iznimka nije smanjila, nego povećala), koji su upisani u Hrvate, zvanično. I tako se to pitanje rešavalo i priovdilo svom kraju.

Oprosti,ali koliko je Srba-katolika danas?I zasto bi nekoga tvrdnja da je to iznimka dirala?Mislim kako je to zaista neosporna cinjenica..e sad,ova dva citata,jel to sta vrijedi?

Već sam odgovorio, i ranije i u ovom postu. Danas, ta iznimka nije problem, za prošlost jeste itekako.

Zašto bi dirala? Pa, evo ovako, da ilustrujem (i to u ublaženoj formi):

Tako gledano, izuzetak bi mogli biti i Hrvati štokavci, ili fenomen, bez obzira na brojnost danas (a ranije ih je bilo mnogo manje, dakle suprotan proces od Srba katolika, a možda baš u korelaciji s njima, kako tvrde neki Srbi). Složili smo se da su ti Srbi i Hrvati istog porekla, jezika, običaja, tradicije. Dakle, dele to sa svojom braćom Srbima, koji su štokavci, a ne sa svojom braćom Hrvatima, koji su neštokavci, koji rekli bismo pričaju čak i različitim jezicima (ove godine kajkavski je i zvanično priznat za zaseban jezik). To znači, ako tako gledamo, oni su izuzetak za Hrvate neštokavce, a i za Srbe, na drugi način.

Sve ovo prelazi u drugu temu, koju bi morali da otvorimo i da iznosimo sve ono što je pisano o katoličenju Srba, o katoličkim Srbima, o njihovom pohrvaćivanju, a toga ima dosta. I o tome je ionako dosta pisano na ovom forumu u raznim temama. Ali hrvatske kolege to ne zanima, jer relativizuju, negiraju, pa makar dolazilo iz stranih ili hrvatskih izvora. Da tih dokumenata nema, bilo bi lakše, jer Srbi ne bi imali čime da potkerpljuju svoje stavove, a Hrvati ne bi imali šta da komentarišu.

Ovako, kod jednih postoji težnja da se to ističe i ne zaboravlja, a zatim kod određenog broja stavlja i u neke nacionalističke okvire, pri tom često zanemarujući stvarnost kakva danas jeste, dok kod drugih postoji težnja da se zanemaruju, negiraju i iznose podaci koji govore u njihovu korist, iako isti ne pobijaju ove prve, te da današnju stvarnost kakva jeste projektuju na prošlost kakva nije bila. Dakle, dve paralelne istine i "istine" koje kohabitiraju, kako ti reče, ali svaka svoju politiku vodi.

 

[Tandoori Masala]

Zar niste sve Srbe katolike iz Dubrovnika demokratskim metodima preobratili u Hrvate?

E, bas sve? Kolendica, Barica, itd? Sta prtljas u pm, svako malo neku glupost ili netacnost izvalis na ovoj temi... Cak i Jeremija Mitrovic to ne pise...

 

[Лекизан]

Zar nismo o ovome već bili diskutovali? Za utvrđivanje nacionalne književnosti koristi se nekoliko činilaca, među kojima je najbitnije od svega literarna usađenost određenog književnost naslijeđa. Ukoliko želiš više definicija, obrati pogled na Put srpske književnosti koji od Deretića bejah postavio nekoliko stranica unatrag (odnosno relevantne dijelove iz knjige koje se tiču stare dubrovačke književnosti). Drugi činioci su naravno moderna perspektiva ljudi, tj. psihološki pristup, itd. (koji također ukazuju na hrv. pripadnost književnog naslijeđa Džive Gundulića).

Јесмо зато сам и поставио питање којом емпиријском методом дође до тог аксиома.
Та литерална усађеност постоји и код Срба не знам шта си овим хтео рећи!
Постоји ли та усађеност код Хрвата и "Гундулићевих" Немањића, Светог Саве, Милоша и Лазара?
То што га Хрвати данас својатају и "усађују" не значи да је био хрватски књижевник.
Модерна перспектива није релевантна за тај период и зато ме и не занима, по тој перспективи можеш да тврдиш и да је Тесла Хрват и још што шта.
Нема никаквог смисла.

Gundulićev književni opus postao je sastavni dio onoga što definišemo kao hrvatska književnost, dok je u srpskoj imao izrazito ograničeniju ulogu. Možemo eventualno njega staviti u kontekst srpskog književnika uz percepciju dubrovačke književnosti kao granične formacije srpske književnosti, ali u kom slučaju apsolutno ni na koji način se osporava činjenica da govorimo o primarno hrv. književnicima (to je stav koji je i dominantni srpski pogled, uključiv i kod onih koji u višetomnoj seriji srpske književnosti objavljuju i onu iz Dubrovačke republike).

Како је то постао и ко то тако дефинише и на основу чега?
Можемо га једино ставити у српску књижевност јер пише српским језиком све остало је сипај па проспи, тешка демагогија.

Dakle da je Ivan Gundulić hrvatski pisac ne bi trebalo da bude sporno. Ono o čemu u širim okvirima možemo diskutovati jeste u kojoj mjeri možemo na njega gledati kao (i) na srpskog pisca, uz eventualno neke druge teme slične prirode o kojima nije bilo riječ (njegovo mjesto u crnogorskoj književnosti? ostali uticaji...)

Не видим што га не би "усадио" на тај начин и код Црногораца и Босанаца то је још неспорније.