Srpsko ime u Dubrovniku

Janjevci su najbolji dokaz o srpskom Dubrovniku.Stoljećima su čuvali svoj srpski indentitet u neprijateljskom hrvatskom okruženju.:manikir:

Janjevci su regionalna hrvatska manjina na Kosovu. Ime su dobili po gradu Janjevu u blizini Prištine, gdje danas većina njih na Kosovu i živi.
Potječu od trgovaca i rudara iz Dubrovnika i obližnje Bosne i Hercegovine, koji su se tijekom 14. stoljeća naselili na Kosovu.:ok:
 
Tako je, što bi insistirali na nečemu što je nesporno za "ceo svet" kada bi time mogli uvrijediti istočne komšije.
Napravit će komšije idućega puta još stariji Dubrovnik.:per:

- - - - - - - - - -



Što je u Europi do 19. stoljeća poprimilo izrazito nacionalno obilježje pa da usporedio sa našim prilikama?

Malo što,ni Svabe ni Talijani,eventualno Englezi.Gdje se pojavi građansko društvo pojavljuje se i moderna nacija,englezi su prvo građansko društvo a uz to i otočna država.Cijela Europa je vise manje komplot

Sjetimo se samo 30-godisnjeg rata i koliko je razlicitih ljudi ratovalo pod istim zastavama i koliko je podjela katolicanstvo-protestantizam bila snaznija od nekakvih nacija koje tada uvelike nisu imale prođu u narodu.
 
Tako je, što bi insistirali na nečemu što je nesporno za "ceo svet" kada bi time mogli uvrijediti istočne komšije.
Napravit će komšije idućega puta još stariji Dubrovnik.:per:

Samo ti ređaj smajliće, to pokazuje tvoju ozbiljnost u diskusiji.

Što je u Europi do 19. stoljeća poprimilo izrazito nacionalno obilježje pa da usporedio sa našim prilikama?

A Evropa čak nije imala dva naroda koje je teško razlikovati, jer govore istim narečjima i imaju isti jezik, čak i zvanični književni, standardni jezik od polovine XIX veka.
 
Tako je, što bi insistirali na nečemu što je nesporno za "ceo svet" kada bi time mogli uvrijediti istočne komšije.
Napravit će komšije idućega puta još stariji Dubrovnik.:per:
Као што ће Хрвати направити старији мост у Мостару!
Janjevci su najbolji dokaz o srpskom Dubrovniku.Stoljećima su čuvali svoj srpski indentitet u neprijateljskom hrvatskom okruženju.:manikir:
Janjevci su regionalna hrvatska manjina na Kosovu. Ime su dobili po gradu Janjevu u blizini Prištine, gdje danas većina njih na Kosovu i živi.
Potječu od trgovaca i rudara iz Dubrovnika i obližnje Bosne i Hercegovine, koji su se tijekom 14. stoljeća naselili na Kosovu.:ok:
Не млати.
 
Ne mlati sto?Da se janjevci smatraju Hrvati?
Smatraju se danas, doduše ono malo što nije počišćeno od strane Šiptara, nema ih više od stotinak u Janjevu.
Ne potiču od Dubrovčana kao što je mupirana neznalica napisala.
Već mu je odgovoreno vezano za to ali komedijaš više voli gluposti sa hrvatske vikipedije.
 
Poslednja izmena:
Svjestan si da na neka tvoja pitanja je nemoguce dati odgovor.
ali bar treba pokusati da se nadje sto verodostojniji odgovor


Uhvatio si se Porfirogenita i naseljavanja Srba u 7. v., pa si onda skocio na Srbe katolike u sredinu 19. vijeka ignorisuci cijelih 12 st. viseslojnih migracija iz razlicitih predjela u grad od svog postanka (pretapanja, miksanja i sl).

Zar je to 7. v.? Ja nesto mislim da bi te knezevine dole morale biti nesto mladjeg datuma.
Dohvatio sam se zato sto je to izvor od velikog znacaja. Nekada sam bio misljenja da je masa toga u njegovim kazivanjima bilo izmisljeno ali sam vremenom shvatio da on opisuje stvari i dogadjaje dosta precizno za tadasnje standarde.



DR je imala svoja konzularna predstavnistva sirom tadasnjeg svijeta, to je bila drzava sa svojom teritorijom, obiljezjima (npr. pecat, grb, zastavu, itd.) za koje se ne mogu ni reci da su bila srpska, a identitet im je bio dubrovacki.
Da li sam ja ikada rekao da je bio srpski? Ono sto ja sve vreme govorim da je bio dosta dalji od hrvatskog nego od srpskog identiteta. To nalaze zdrava logika. I ne govorim to zato da bi nesto svojatao nego da bi se stvari postavile na mesto.


Uostalom, srpski identitet u Skopju, Smederevu ili u Kotoru iz tog vremena je sasvim siguran bio dosta razlicit izmedju sebe. Cak i dan danas imas Srbe koji se regionalno zestoko razlikuju po svojoj kulturi i identitetu.
 
Znači ako je štokavica ,neosporno je srpsko?

Razgovor ugodni naroda slovinskoga (1756.) Andrije Kačića je srpsko djelo?
Možda je srpsko djelo Institutionum linguae illyricae libri duo Bartula Kašića iz 1604?

Da, kategorično je tako.
Prema Šafarikovoj klasifikaciji srbske književnosti Andrija Kačić Miošić spada u srbske auktore, dok Institutionam linguae Illyricae Bartola Kašića pripada srbskoj leksikografiji. Pravilno si sve zamietio.
Ne vidim kako se tako kategorizirano s prve polovice 19. stoljeća prema nečijoj političkoj volji usiljeno prepravljat u 21. st.
 
Poslednja izmena:
Nije,srpska strana dobrim dijelom vidi Dubrovnik kao srpski grad srpske bastine od pamtivjeka.

Jesi li 100% siguran u to?


Dubrovnik je imao svoj vlastiti identitet sa svojim vlastitim ljudima(gradanima Dubrovnika)smjesanim od vise faktora(kao uostalom i bilo gdje),identitet koji se kroz 19.stoljece pretopio u moderni hrvatski.To nitko ziv ne moze osporiti i na temelju toga je izvedeno danasnje stanje,ni po cemu unikat na svijetu,ni u Europi.

Kao što rekoh pitanje je kako, na koji način i kojim metodama i kojom logikom, jer spontano teško da je bilo.


Oprosti,a sta tebe briga sta pise u hrvatskim udzbenicima?Ako Srbi mogu stavljati u svoje knjige(za udzbenike ne znam)da su Dubrovcani Srbi(banaliziram namjerno,rijec je o piscima) onda cemo ih i mi staviti u svoje da su Hrvati,na kraju krajeva,mislim da nam ipak vise elemenata ide u prilog.Ne pokusavas mi valjda reci da bismo ih i mi trebali prebaciti u Srbe?

Mene lično nije briga, jer imam većih i važnijih briga, ali za razumevanje prosečne slike u društvu (u ovom slučaju o Dubrovniku, i to celokupne dubrovačke istorije) jeste bitno.
Ali voleo bih da vidim pre nego nešto kažem.
 
Poslednja izmena:
Oprosti,a sta tebe briga sta pise u hrvatskim udzbenicima?Ako Srbi mogu stavljati u svoje knjige(za udzbenike ne znam)da su Dubrovcani Srbi(banaliziram namjerno,rijec je o piscima) onda cemo ih i mi staviti u svoje da su Hrvati,na kraju krajeva,mislim da nam ipak vise elemenata ide u prilog.Ne pokusavas mi valjda reci da bismo ih i mi trebali prebaciti u Srbe?

To ne piše u srpskim školskim udžbenicima (istorije i književnosti).

Bilo bi dobro da netko postavi te podatke ali vidim da to zasad nitko nije u stanju napraviti,mene isto zanima koliko je bilo Srba-katolika.

Pa radilo se (i još uvijek se radi) na sličnim projektima.

U periodu od sredine XIX st. pa do prvih decenija XX stoljeća, u slučaju samo Dubrovnika sa okolišjem konkretno, negdje približno dvije stotine pojedinaca koji se mogu identifikovati imenom i prezimenom bili su 'srbokatolici'. To uključuje veliku većinu dubrovačke inteligencije, elite i znamenitih pismenih ljudi u tom periodu.
Teško je sada neku veću cifru na osnovu toga izvlačiti. Ne bismo mogli računati familije cjelokupne svih tih, jer vrlo dobro znamo da je (Vojnovići, primjerice) etnička distanca bila vrlo malena i da nalazimo u okviru jedne porodice slučajeve slične kao recimo fenomenu Crnogorci-Srbi u Crnoj Gori. Međutim, naravno da nisu ti ljudi sami od sebe takvi bili i da ne može biti sumnje da oni nisu bili usamljeni i da jesu imali uticaja na svoju rodbinu, prijatelje i šire poznanike, kao i da je kod anonimnog pismenog čitalaštva grada moralo postojati ciljane publike koja je dijelila stanovište tih ljudi i bila učestvovala u političkim pokretima podrške. Sve u svemu, vrlo je teško izvući nekakvu konačnu brojku, ali svakako možemo reći da govorimo o stotinama ljudi (te da je grad u to vrijeme imao oko deset hiljada stanovnika ukupno).

Janjevci su najbolji dokaz o srpskom Dubrovniku.Stoljećima su čuvali svoj srpski indentitet u neprijateljskom hrvatskom okruženju.:manikir:

Janjevci su regionalna hrvatska manjina na Kosovu. Ime su dobili po gradu Janjevu u blizini Prištine, gdje danas većina njih na Kosovu i živi.
Potječu od trgovaca i rudara iz Dubrovnika i obližnje Bosne i Hercegovine, koji su se tijekom 14. stoljeća naselili na Kosovu.:ok:

Ako se ne varam, i Sasi su imali tu znatno bitniju ulogu (ako ne možda i veću od Dubrovčana)...
 
Poslednja izmena:
U periodu od sredine XIX st. pa do prvih decenija XX stoljeća, u slučaju samo Dubrovnika sa okolišjem konkretno, negdje približno dvije stotine pojedinaca koji se mogu identifikovati imenom i prezimenom bili su 'srbokatolici'. To uključuje veliku većinu dubrovačke inteligencije, elite i znamenitih pismenih ljudi u tom periodu.
Teško je sada neku veću cifru na osnovu toga izvlačiti. Ne bismo mogli računati familije cjelokupne svih tih, jer vrlo dobro znamo da je (Vojnovići, primjerice) etnička distanca bila vrlo malena...

Nisam razumeo na šta misliš kad pominješ Vojnoviće?
 
ali bar treba pokusati da se nadje sto verodostojniji odgovor

Kore, mozda neki odgovori koje pronadjemo nece biti bas ni prijatni, zato i kazem, konglomerat... Primjer loze Damiana f. Valli de Gondola (koliko je sada pametno svojatati Gundulica, ne znam).

gondola-1.jpg


gondola2-1.jpg

"Od Jacobusa Give de Gondole i Marinusa Niffici de Gondola poticale su, naprotiv, one jake i zivotvorne grane roda Gondola, koje su jos vekovima ocuvale slavu imena ovog roda. Najjaca loza je poticala od jednog sina Marina Niffici, od Niculina Marini de Gondola. Potomak ovog Niculina de Gondola je i pesnik Dzivo Gundulic."

gondola3-1.jpg


XXXVI. GONDOLA, Gundula, Gondula; sl. Gundulic.
Irmgard Manken, Dubrovacki patricijat u XIV veku, Posebna izdanja, Odeljenje drustvenih nauka, knj. 36, SANU, Beograd, 1960, str. 243-277.
 
Poslednja izmena:
Kore, mozda neki odgovori koje pronadjemo nece biti bas ni prijatni, zato i kazem, konglomerat... Primjer loze Damiana f. Valli de Gondola (koliko je sada pametno svojatati Gundulica, ne znam).

"Od Jacobusa Give de Gondole i Marinusa Niffici de Gondola poticale su, naprotiv, one jake i zivotvorne grane roda Gondola, koje su jos vekovima ocuvale slavu imena ovog roda. Najjaca loza je poticala od jednog sina Marina Niffici, od Niculina Marini de Gondola. Potomak ovog Niculina de Gondola je i pesnik Dzivo Gundulic."
.

A zasto ne bi bili prijatni, Tandorije? Zar istina moze da bude neprijatna? Moze, pod uslovom da je nekom stvoren kompleks ili da ima neciste namere.
Eto vidis, jos sam se kao klinac pitao koji bi mogao biti koren prezimena Gundulic jer me je neodoljivo potsecalo na gondolu. Kada sam video ovaj tvoj post to mi je istog momenta vratilo secanje na ta moja razmisljanja.

Mada naravno postoje i ljudi koji su cisto slovenskog porekla koji poseduju prezimena sa neslovenskim korenom, takvih ima dosta, pa se u takvim situacijama mora postupati sa dosta opreza.

Imam na racunaru jednu knjigu koja govori o Konavlima, pa cu iz nje izvuci neke podatke koji su od koristi za ovu temu.
 


Jesi li 100% siguran u to?




Kao što rekoh pitanje je kako, na koji način i kojim metodama i kojom logikom, jer spontano teško da je bilo.




Mene lično nije briga, jer imam većih i važnijih briga, ali za razumevanje prosečne slike u društvu (u ovom slučaju o Dubrovniku, i to celokupne dubrovačke istorije) jeste bitno.
Ali voleo bih da vidim pre nego nešto kažem.

Gledaj,ajmo malo realnosti uključiti,naravno da će Hrvatska uključivati Dubrovčane u Hrvate,na kraju krajeva riječ je o južnim Slavenima katolicima koji se kroz 19.stoljeće većinski počinju izjašnjavati kao Hrvati nakon što su stoljećima uživali svoju samostalnost,uz isključenje struje Srba-katolika za koje smo eto konstatirali kako se radilo o par stotina uglavnom intelektualaca.Danas je Dubrovnik 92%naseljen Hrvatima,što došljacima što potomcima onih istih ljudi o kojima mi ovdje pričamo.Svaka normalna država da je na mjestu Hrvatske bi napravila baš to isto.Dubrovnik unutar Hrvatske imas svoj specifičan identitet,svoju gradsku samoupravu i žive ko bubrezi u loju od turizma i rentijerstva i što je najvažnije,smatraju se Hrvatima a to jesu u svakom pogledu kad se uzimaju moderna mjerila.Na kraju krajeva,mislim da se i u udžbenicima često naglašava pridjev dubrovački,ali prošlo je već godina.Pobogu,ako Srbi mogu uključiti Dubrovčane u 100 znamenitih Srba,onda ćete dozvoliti da i mi teramo po svom,a mislim kako imamo neusporedivo snažnije karte u rukama(no to je moje mišljenje i mišljenje većine Hrvata te samih današnjih Dubrovčana).Ja recimo ne mislim da bi se uopće trebalo pridavati pažnje tome,nitko nikoga ne može prisiljavati.

Da je kojim slučajem Srbija u posjedu Dubrovnika,sa 92%Srba na tom prostoru,možeš misliti što bi htjela djeliti taj prostor i njegovu tradiciju s ikim a kamoli s onim tko je bombardirao taj isti grad prije 25 godina.Mi možemo ovdje diskutirati koliko hoćemo i mislim da je diskusija itekako dobra,ali nije realno očekivati da će se netko ciljano odreći nečeg što je njegovo i što već ima.Znam da ćeš ovo protumačiti možda kao ustaševanje,velikohrvatski ekspanzionizam ili naprosto banaliziranje itd ali riječ je naprosto o real-politici i mislim da nisam rekao ništa neistinito ni nerazumno.

Glede srpskih doživljaja o Dubrovniku,rekao sam dobar dio,ne svi,jel to 20%ili 40%ne znam.

Glede nametanja hrvatskog identiteta,ne bih se složio s tobom,nametnuti identitet se odbacuje prvom prilikom,a prilika su imali koliko hoćeš kroz 20.stoljeće,ja znam da je to popularno razmišljanje kod vas,ali za moj pojam je nevjerojatno nelogično.Na kraju krajeva,ne možeš nametnuti hrvatstvo ili srpstvo,ne može ti netko narediti kako da misliš zar ne?

Osim toga,kako bi netko nametao hrvatski identitet i kojim mehanizmima?Srbi usred Kraljevine Hrvatske i Slavonije pod Kalnikom(40-50km sjever-sjeveroistocno od Zagreba)i u Gorskom Kotaru ostaju žilavo Srbi a Dubrovčani na samom rubu dobrim dijelom autonomaški orjentirane Kraljevine Dalmacije pate pod nametnutim hrvatstvom.Ajd mi reci di je tu logika?

A spontano je relativna kategorija,vrlo malo toga u životu ide u hipu i spontano a naročito ne kompleksni društveni procesi.
 
Poslednja izmena:
Gledaj,ajmo malo realnosti uključiti,naravno da će Hrvatska uključivati Dubrovčane u Hrvate,
problem je u tome sto to prikljucivanje cesto ide putem sile, pritiska, pretnji i slicnih instrumenata. U tome je stvar.

na kraju krajeva riječ je o južnim Slavenima katolicima koji se kroz 19.stoljeće većinski počinju izjašnjavati kao Hrvati nakon što su stoljećima uživali svoju samostalnost,uz isključenje struje

"Sila nam je da budemo Hrvati, i to valja biti, ako ne ćeš da te mnogi progone, premda mi u djetinjstvu, ni naši oci, ni naši djedovi nijesmo znali za to ime."

Obrati paznju na prvu rec u recenici. U tome je poenta. A ostatak recenice govori upravo ono sto i ja tvrdim. Pravaska politika par exellance.

Srba-katolika za koje smo eto konstatirali kako se radilo o par stotina uglavnom intelektualaca.Danas je Dubrovnik

Ko je konstatirao? gde? Iz kojih podataka?

.Svaka normalna država da je na mjestu Hrvatske bi napravila baš to isto.
Vec sam pisao ovde o Makedoniji. Makedonci su juzni Sloveni, pravoslavci, isto kao sto je slicaj sa Dubrovcanima (koji su katolici). Skopje je bio prestonica srpskog carstva (sto Dubrovnik nikada nije bio ni priblizno). Ali eto, Makedonci danas postoje kao drzava i nacija a Dubrovcani ne (iako imaju vece istorijsko pravo na oboje). Postavlja se pitanje, zasto? E pa upravo zbog onoga o cemu sam govorio da je u slucaju Dubrnovnika koriscena mnogo veca prisila nego sto je Srbija radila u Makedoniji (a radila je).

Dubrovnik unutar Hrvatske imas svoj specifičan identitet,svoju gradsku samoupravu i žive ko bubrezi u loju od turizma i rentijerstva i što je najvažnije,smatraju se Hrvatima a to jesu u svakom pogledu kad se uzimaju moderna mjerila.Na kraju krajeva,mislim da se i u udžbenicima često naglašava pridjev dubrovački,ali prošlo je već godina.Pobogu,ako Srbi mogu uključiti Dubrovčane u 100 znamenitih Srba,onda ćete dozvoliti da i mi teramo po svom,a mislim kako imamo neusporedivo snažnije karte u rukama(no to je moje mišljenje i mišljenje većine Hrvata te samih današnjih Dubrovčana).

prelazis hladnokrvno preko jedne vrlo vazne cinjenice. Danas u Dubrovniku prakticno da nema Srba, Srba katolika tim bolje. Da je Dubrovnik danas u Hrvatskoj a da u njemu nesmetano egzistiraju ti Srbi katolici, covek bi rekao, svaka cast! Medjutim, ti uporno bezis od te cinjenice i posmatras situaciju koja skriva dosta prljavstine i toga sto bas ne ide na cast hrvatskom narodu. Nivo fasizacije hrvatskog drustva je i dalje visok a sve je opet posledica oslanjanja na ideologiju A Starcevica.


Ja recimo ne mislim da bi se uopće trebalo pridavati pažnje tome,nitko nikoga ne može prisiljavati.
Obrati se na reci M. Vodopica, biskupa dubrovackog, savremenika desavanja.

Da je kojim slučajem Srbija u posjedu Dubrovnika,sa 92%Srba na tom prostoru,možeš misliti što bi htjela djeliti taj prostor i njegovu tradiciju s ikim

Bilo bi zasigurno Srba kao sto ja vas mupi, 100%. Ali eto, ako je Hrvatska civilizirana europska drzava sa civiliziranim katolickim narodom, zasto ona tada ne i za primer pravoslavnim barbarima pokazala kako se postuje bastina Dubrovnika, nego naprotiv koristi fasisticke metode da ubije svaki trag bitisanja Srba u istoriji i kulturi tog grada.


Glede nametanja hrvatskog identiteta,ne bih se složio s tobom,nametnuti identitet se odbacuje prvom prilikom,a prilika su imali koliko hoćeš kroz 20.stoljeće,ja znam da je to popularno razmišljanje kod vas,ali za moj pojam je nevjerojatno nelogično.Na kraju krajeva,ne možeš nametnuti hrvatstvo ili srpstvo,ne može ti netko narediti kako da misliš zar ne?
Hrvatski identitet je poprilicno stran Dubrovcanima iz XIX veka. Nakon 1900 na scenu stupa katolicka crkva i klerofasisticke metode za ispiranje mozga u ljudi. Nema nista gore niti bogohulnije nego zarad nekog cilja ispirati ljudima mozak i koristiti pri tome najdublja osecanja tih ljudi i njihovu pokornost prema svetim idealima religije. A da ovde ne potezemo pitanje ko su bili najveci ustaski koljaci i iz kojih su krajeva dolazili.

Osim toga,kako bi netko nametao hrvatski identitet i kojim mehanizmima?Srbi usred Kraljevine Hrvatske i Slavonije pod Kalnikom(40-50km sjever-sjeveroistocno od Zagreba)i u Gorskom Kotaru ostaju žilavo Srbi a Dubrovčani na samom rubu dobrim dijelom autonomaški orjentirane Kraljevine Dalmacije pate pod nametnutim hrvatstvom.Ajd mi reci di je tu logika?

Logika se namece sama po sebi, ti koje spominjes nisu bili katolici. Dobar deo njih je za vreme Marije Terezije presao u katolicanstvo.


Pitanje nije bilo namenjeno meni ali sam morao da te malo "bocnem" :D
Da pokusamo sa argumetima za i protiv sa svih zainteresovanih strana.
 
Poslednja izmena:
problem je u tome sto to prikljucivanje cesto ide putem sile, pritiska, pretnji i slicnih instrumenata. U tome je stvar.





Obrati paznju na prvu rec u recenici. U tome je poenta. A ostatak recenice govori upravo ono sto i ja tvrdim. Pravaska politika par exellance.



Ko je konstatirao? gde? Iz kojih podataka?


Vec sam pisao ovde o Makedoniji. Makedonci su juzni Sloveni, pravoslavci, isto kao sto je slicaj sa Dubrovcanima (koji su katolici). Skopje je bio prestonica srpskog carstva (sto Dubrovnik nikada nije bio ni priblizno). Ali eto, Makedonci danas postoje kao drzava i nacija a Dubrovcani ne (iako imaju vece istorijsko pravo na oboje). Postavlja se pitanje, zasto? E pa upravo zbog onoga o cemu sam govorio da je u slucaju Dubrnovnika koriscena mnogo veca prisila nego sto je Srbija radila u Makedoniji (a radila je).



prelazis hladnokrvno preko jedne vrlo vazne cinjenice. Danas u Dubrovniku prakticno da nema Srba, Srba katolika tim bolje. Da je Dubrovnik danas u Hrvatskoj a da u njemu nesmetano egzistiraju ti Srbi katolici, covek bi rekao, svaka cast! Medjutim, ti uporno bezis od te cinjenice i posmatras situaciju koja skriva dosta prljavstine i toga sto bas ne ide na cast hrvatskom narodu. Nivo fasizacije hrvatskog drustva je i dalje visok a sve je opet posledica oslanjanja na ideologiju A Starcevica.



Obrati se na reci M. Vodopica, biskupa dubrovackog, savremenika desavanja.



Bilo bi zasigurno Srba kao sto ja vas mupi, 100%. Ali eto, ako je Hrvatska civilizirana europska drzava sa civiliziranim katolickim narodom, zasto ona tada ne i za primer pravoslavnim barbarima pokazala kako se postuje bastina Dubrovnika, nego naprotiv koristi fasisticke metode da ubije svaki trag bitisanja Srba u istoriji i kulturi tog grada.



Hrvatski identitet je poprilicno stran Dubrovcanima iz XIX veka. Nakon 1900 na scenu stupa katolicka crkva i klerofasisticke metode za ispiranje mozga u ljudi. Nema nista gore niti bogohulnije nego ispirati ljudima mozak pozivajuci se na Boga. A da ovde ne potezemo pitanje ko su bili najveci ustaski koljaci i iz kojih su krajeva dolazili.



Logika se namece sama po sebi, ti koje spominjes nisu bili katolici. Dobar deo njih je za vreme Marije Terezije presao u katolicanstvo.


Pitanje nije bilo namenjeno meni ali sam morao da te malo "bocnem" :D
Da pokusamo sa argumetima za i protiv sa svih zainteresovanih strana.

Glede brojki Srba katolika jedino šta imamo je Tolja,koji govori o stotinama.Nemozes mi reci da silimo Dubrovcane da budu Hrvati danas.1991 je u Dubrovniku zivilo 6,87% Srba.Danas doduse samo oko 2,5%

Biskup Vodopić je evidentno Srbin-Katolik,to je u redu,ali ja ne vidim zašto bi njegovo mišljenje trebalo uzimati za apsolutno relevantno,uzimajući u obzir suprotstavljenost dva tabora,i ne vidim kako je netko mogao nametati agresivno hrvatstvo u uvjetima Kraljevine Dalmacije gdje je upravo poticano autonomastvo,talijansko i srpsko,tj kojim mehanizmima?Hrvatska tamo nije imala nikakvu moć da išta nameće,no prihvaćam da su lokalni i uvezeni političari i kler radili po svome,ali kako vaši tako i naši,ne možeš mi reći kako su naši eto bili pokvareni a vaši i Talijani bezgrešni.

Onaj prigovor koji si iznio na racun fasizacije hrvatskog naroda ja svakako mogu uputiti srpskom narodu koji takoder pati od sebi svojstvene fasizacije,budimo realni niko nije cvecka.

Kako misliš "na scenu stupa katolička crkva"?Upravo je u katolicanstvu glavni razlog pristanku Dubrovcana uz hrvatski identitet,sjeti se samo da se i srpski patrijarh bunio na pojavu Srba-katolika

Dakako ljudi oko Dubrovnika mogu slobodno misliti sa svojeg gledišta kako god hoće o značaju pravoslavlja u životu i istorijskoj sudbi srpskog naroda. Što se nas tiče, nema tih dokaza, koji bi nas mogli uvjeriti, da pravoslavlje nije osnov srpskog patriotizma... Razberimo ga, bilo u najkraćim potezima, i sa strane čisto narodne, t.j. u kakvom je stepenu ono spojeno sa srpskim narodnim životom, i da li može čovjek, koji nije potpuno pravoslavnim, biti i pravim Srbinom? Reći će kogod: Nije li ovo pitanje čudnovato? Ta razmislimo ladnokrvno. Dopustimo, da je vjera djelo savjesti, i da vršenje crkvenih obreda treba ostavit dobroj volji svakoga. Ali kako se može veličati imenom Srbina onaj, kome je, na primjer tugja sva crkvena-narodna istorija naša, svi njeni veliki dogagjaji i oni slavni radnici, koji su u svoje vrijeme proslavili srpsku zemlju, a sada se s njome zajedno proslavljaju u likovima narodnih svetitelja? ... Koji bez razloga stupa u brak sa inovjernom osobom, taj pokazuje da nije iskreni sin pravoslavne crkve, da pravoslavnu vjeru on samo slučajno ispovijeda, prosto s toga, što se u njoj rodio, da je za njega bezrazlična po značenju svaka vjera i dakle bezrazlična mu je pravoslavna ili ma koja druga vjera... Na to pitanje puštam vas, braćo, da sami odgovorite, pošto samo pogledate koliko je porodica naših izgubljeno i propalo za crkvu našu svetu, ali sve ili bar najviše uslijed mješovitih brakova, uslijed toga, što su u ovoj ili onoj porodici muž i žena različitoga vjerovanja bili. Kao poglavica pravoslavne crkve u Dalmaciji, ja sam pozvan po dužnosti svojoj da svom snagom stanem na put tome zlu, i tu ću snagu svoju ja na to i uložiti punom strogošću.”
(Nikodim Milaš)
,nije patrijarh ali je visoko u hijerarhiji

Dalje,spominjes pranje mozga zar ne?Ali,pranje mozga nije prislina metoda,popovima(vasim i nasim) je posao da peru mozak svojim ljudima:lol:,jedino to i rade.Naime,onda mirne duse mozemo ustvrditi kako su Srbi,okruzeni vecinskim katolickom zivljem ostali Srbi putem visestoljetnog pranja mozga svojih popova pod Kalnikom na pola sata od Zagreba i u samom srcu civilne Hrvatske.Kao sto je utvrđeno,vjera je odigrala dominantnu ulogu u formiranju modernog nacionalnog identiteta u Dubrovniku,to nema razloga sporiti,ali to je ono što je,možemo onda svemu na taj način gledati u zube i reći da je to produkt ispiranja mozga.

Paralela s pravoslavcima ti ne stoji za moj pojam,pravoslavne crkve su autokefalne,Bugari su isto juzni slaveni pravoslavci.Ako ćemo banalizirati do kraja,Makedonci su bili pod utjecajem Bugara barem isto kao i pod srpskim.

Zbrkan sam,samo da nadodam,Dubrovnik je sporazum Cvetkovic-Macek ukljucio u Banovinu Hrvatsku 1939,tako da na neki nacin srpska politika 20-og stoljeca nije vidjela Dubrovnik za sebe dobar dio vremena.

Mozemo bez problema raditi i paralelu sa nametanjem srpstva kroz pravoslavlje,Borojevic(deklarirani Hrvat),Preradovic,Runjanin.Ali to su iznimke koje potvrduju pravilo,pravoslavac-Srbin,katolik-Hrvat,drugih razlika tesko da ima,ustvari nema nekog konsenzusa oko toga koje bi bile razlike osim tih.
 
Poslednja izmena:
Da fino, samo što ja srpsku etniju vidim u Dubrovniku, a bez nje Dubrovnik ne bi ni bio ono što je bio u to vreme, kao što je vidim i u Raški, Bosni, Duklji ili Humu, pod raznoraznim drugim imenima, i to se toliko ne kosi sa onim što je Tandori napisao i što ima smisla naravno, samo što mene nije sramota da to i napišem kao Slavena recimo, ali zato i pored ovog napisanog ja od Hrvata toga perioda ne vidim ni H tamo.

..samo što mi ne djeluje baš da je ljudima jasno zašto. ;)

Jesi li 100% siguran u to?

Možda je isuviše neprecizno reći srpska strana, međutim neki važni dijelovi srpske inteligencije zaista smatraju dubrovačko kulturno naslijeđe (barem književno) - srpskim. Mada se pod tim misli isključivo na književno naslijeđe. Naime, tu mislim u prvom redu na taj određeni "kompromisni" stav koji je sada vodeći na visoko-obrazovnim institucijama u Republici Srbiji (Filološkom fakultetu u Beogradu, Filološko-umetničkom u Kraguejvcu i Filozofskim u Novom Sadu, Nišu, Novom Pazaru i Prištini), odnosno jednim značajnim dijelom je prihvaćeno stanovište Mila Lompara, koji je usvojio definiciju pokojnog Jovana Deretića o dubrovačkoj književnosti kao eventualnoj "graničnoj formaciji" u srpskoj književnosti. Naravno, ukoliko nije to slučaj, onda je u pitanju jednostavno jugoslavensko naslijeđe po kojem se sva srpsko-hrvatska književnost tretira kao domaća, a barokni i renesansni književnici iz jadranskog primorja u tom smislu pišu domaćim, narodnim jezikom.
Zlata Bojović je nedavno objavila i knjigu o istoriji dubrovačke književnosti, sa namjerom da bude studentski priručnik.

Drugi slučaj bi bilo djelo Matice srpske...danas se izdaje Deset tomova srpske književnosti u okviru kojeg se objavljuje i dubrovačka književnost. To je posebno kontroverzno pitanje, koje je svojevremeno isto bilo diglo prašinu kao i Bojovićkin udžbenik. Kao što je to bio prvi put na srpskom tržištu da se pojavi jedna domaća istorija dubrovačke književnosti, ovo (projekat od 2007. godine) što se sada čini je ujedno i prvi put da je ona bila uvrštena. Prethodno od kada je počelo višetomno serijsko izdavanje (Srpska književnost u sto knjiga) 1957. godine nikada to nije bio slučaj. Čak je bilo tih pedesetih i šezdesetih i određenih polemika i govora oko toga da li bi dubrovačka književnost eventualno tu trebala da se nađe, na šta su pojedini kao recimo Miodrag Popović vrlo oštro bili reagovali. A na čelu projekta se nalazi i jedan akademik, što nije nebitna stvar uopšte (Miro Vuksanović).

Nisam razumeo na šta misliš kad pominješ Vojnoviće?

U jednoj te istoj porodici, Lujo Vojnović pravi Srbenda a brat mu Ivo Vojnović jugoslovenskog viđenja (iako je očito da mu je Srbija milija od Hrvatske, on nije bio Lujin slučaj). Njih je sve izrodio jedan pravi Hrvat, Konstanin Vojnović - čiji je rođeni brat, Đorđe, bio Srbin (čak je ako se ne varam jedan od onih koji su i prešli na pravoslavlje). Tako da ovdje imamo i jedan primjer gdje se posrbljuju djeca Hrvata (kada već često govorimo o obratno). Sada izvlačim iz sjećanja, ali mislim da se i recimo Ivova mlađa sestra Eugenija smatrala Hrvaticom.
 
Glede brojki Srba katolika jedino šta imamo je Tolja,koji govori o stotinama.Nemozes mi reci da silimo Dubrovcane da budu Hrvati danas.1991 je u Dubrovniku zivilo 6,87% Srba.Danas doduse samo oko 2,5%

A navodi li istovremeno broj Hrvata iz istog perioda?

Ja shvatam da je tebi tesko razumeti pravasku hrvatsku nacionalnu ideju u njenom pravom svetlu kada cilj opravdava sredstva. A ona je osnovni uzrok nesrece na liniji Srba i Hrvata. Znam da je tesko to prihvatiti jer potvrdjivanje tog stava donekle inkriminise. Posto covkov organizam funkcionise po principu ugode i izbegavanja fizicke i dusevne boli, jasno je da ce vrlo malo Hrvata reci da je pravaska ideja hrvatstva sustinski nasilna. Zato me i ne cude takvi tvoji zakljucci mada sam sigurad da ti kao cevek nisi uopste los.

Ne stoji pozivanje na 1991 jer ona upravo potvrdjuje ono o cemu sam pre nekoliko dana govorio. Ukoliko zelis stvoriti snazan nacionalni identitet, zalij ga krvlju i mrznjom. Sirenja mrznje je bio i sa srpske strane ali, veruj mi, daleko manje nego sa vase strane.

Imam ovde jednu knjigu pa cu ti iz nje pokazati kako sve to funkcionise u stvarnosti.

Uostalom, pokusaj mi naci bilo koji primer da neko sa srpske strane kroz istoriju koristi rasisticku i sovinisticku retoriku koja bi bila priblizno slicna Starcevicevoj? Cak i Seselj koji je eto kao nekakav najekstremniji srpski politicar nije ni blizu toga. Jednom sam bio poceo da citam nekakvu njegovu knjigu o Hrvatima, ali je bila previse dosadna pa sam brzo odustao :D
 
Kore, optužuješ Hrvate da su istrebili to srpsko stanovništvo i svu krivnju bacaš na na pravaški nacionalni pokret i hrvatske ideologe, ali novčić ima dvije strane.

Zašto je Bjelanoviću bilo bitno da vide da je katoličke vjere? Pa zbog Milaša i onih poput njemu. S jedne strane imao si ideologiju povijesnog državnog prava u Hrvata, ali samo baci pogled koliko je Pravoslavna crkva tim srbokatolicima štete nanijela? I u najnovija vremena imaš istaknute jereje koji ćeti reći da se ne može biti Srbinom ako nisi i pravoslavac. Pa mnogi od tih Srba latinske vjere bili su odbijani, nisko gledani i doslovno ponižavani od onih sličnih Milašu...zbog toga i jesu prelazili na pravoslavlje Marko Car i onaj Konstantinov brat Đuro što ga gore pomenuh (mada je u tom slučaju imalo i element vjere predaka).

Nisu Srbi "zapadnog obreda" nestali jer ih je (prosto) Hrvatstvo pojelo, već i zato što je Srpstvo pored svih eksperimenata (u raznim oblicima) od XVIII st. do današnjice ostalo neuspješno u pokušajima potpune nacionalne sekularizacije i izdvajanje iz pravoslavnog. O tome su sanjali, na su mislili mnogi Srbi kao npr. Karadžić, Nikolajević i brojni drugi, ali onaj princip nacionalnog identiteta kakav je slučaj recimo kod Albanaca, jednostavno nije nastao u slučaju Srba. I ni Hrvati (u tom smislu) nisu nešto posebno drugačiji od Srba; makar se danas (pa i tradicionalno) poziva na to političko Hrvatstvo u čemu su u tom smislu malčice drugačiji od Srba, Hrvatstvo je bilo i ostalo neraskidivo povezano sa katolicizmom. Ili kako se ono kaže, pored svih eventualnih ideja (što poprima najveće ekstreme posprdnje sa fluidnošću nacionalnog izjašnjenja u slučajevima na području Bosne i Hercegovine), zna se da je tako i danas - Bošnjak je musliman, Hrvat je rimokatolik, a Srbin pravoslavni hrišćanin. Zbog toga lično dijelom i mislim da je mentalitet etnokonfesionalne epohe ostao duboko usađen u ove narode i da se oni od toga i dalje jednostavno nisu suštinski pomjerili.
Jedini koji možda malčice odstupaju jesu Crnogorci, zbog specifične političke situacije i razvoja te zemlje od njenog osamostaljenja, kao i dobre pozicije, te su nešto uspješniji i od Hrvata i 'Bosanaca', jer pravoslavna vjera danas više tu nema onakvu ulogu nacionalnog temelja kakvog ima kod Srba, ali čak se i tu zna da su ipak suštinski, Crnogorci pravoslavni narod.
 
A navodi li istovremeno broj Hrvata iz istog perioda?

Ja shvatam da je tebi tesko razumeti pravasku hrvatsku nacionalnu ideju u njenom pravom svetlu kada cilj opravdava sredstva. A ona je osnovni uzrok nesrece na liniji Srba i Hrvata. Znam da je tesko to prihvatiti jer potvrdjivanje tog stava donekle inkriminise. Posto covkov organizam funkcionise po principu ugode i izbegavanja fizicke i dusevne boli, jasno je da ce vrlo malo Hrvata reci da je pravaska ideja hrvatstva sustinski nasilna. Zato me i ne cude takvi tvoji zakljucci mada sam sigurad da ti kao cevek nisi uopste los.

Ne stoji pozivanje na 1991 jer ona upravo potvrdjuje ono o cemu sam pre nekoliko dana govorio. Ukoliko zelis stvoriti snazan nacionalni identitet, zalij ga krvlju i mrznjom. Sirenja mrznje je bio i sa srpske strane ali, veruj mi, daleko manje nego sa vase strane.

Imam ovde jednu knjigu pa cu ti iz nje pokazati kako sve to funkcionise u stvarnosti.

Uostalom, pokusaj mi naci bilo koji primer da neko sa srpske strane kroz istoriju koristi rasisticku i sovinisticku retoriku koja bi bila priblizno slicna Starcevicevoj? Cak i Seselj koji je eto kao nekakav najekstremniji srpski politicar nije ni blizu toga. Jednom sam bio poceo da citam nekakvu njegovu knjigu o Hrvatima, ali je bila previse dosadna pa sam brzo odustao :D

Ne znam,nisam citao knjigu a ovo je samo citat,ako tko zna neka stavi.

Gledaj Kor,Ante Starcevic nikad nije bio na poziciji moći u Hrvatskoj,u "njegovo vrijeme"na vlasti u Hrvatskoj imamo jednog Mažuranića,vrlo umjerenog i panslavističkog političara,Vukovog prijatelja,imamo Strossmayera,takoder maltene utemeljitelja Jugoslavenstva,osnivača JAZU,inače kardinala.
Strossmayer was instrumental in the founding of the Yugoslav Academy of Sciences and Arts in 1866, as well as the re-establishment of the University of Zagreb in 1874.[3][4] He initiated the building of the Academy Palace (completed in 1880) and set up The Strossmayer Gallery of Old Masters (1884) in Zagreb.[5]

Strossmayer aided the creation of the printing house in Cetinje, helped found the Matica slovenska and actively supported Matica srpska, the national culture societies of the Slovenes and the Serbs, respectively. In 1861 he had the book Bulgarian Folk Songs by the Miladinov Brothers from Macedonia printed in Zagreb. He also had several Glagolitic missals printed in the spirit of restoring the Slavonic liturgy that connected the two Christian religions of the South Slavs, and revering the work of saints Cyril and Methodius.

Dalje,jediino gdje prevladavaju Starčevićeve ideje je NDH i to u svakom slučaju izuzimam iz cijele ove priče.Hrvatstvo se ne bi tek tako moglo nametnuti da nije imalo podršku,naprosto to tako ne funkcionira da tek tako huškanjem,silom možeš nekog uvjeriti da je nešto što nije u roku desetljeće ili dva.

Dalje,dakle tvoja logika ide u smislu da ja nisam u stanju shvatiti ni srpstvo ni hrvatstvo ali da si recimo ti u stanju ispravno protumaciti obje nacionalne ideje onakve kakve jesu,i da se uvijek hrvatstvo širi na racun srpstva i takve stvari.
 
Nego, pitanje upućeno svima...(Tandoori, pomagaj ti jer izgleda niko ne zna) koja je priča iza knjige 100 najznamenitijih Srba? Znamo da je netačna informacija da je to izašlo iz samog SANU kako se često kaže, ali 6 od 8 članova stručnog odbora koji je to priredio (uključiv i predsjednika) jesu bili akademici. Očito je da je Medaković tu vodio glavnu riječ, ali, dok za Krestića to naravno nije slučaj, u najmanju ruku moram reći da me za pojedine autore čudi. Ako ne barem u slučaju Ivića, onda svakako Pantića.

Među onima koji su danas živi i rade nalaze se još uvijek akademici Krestić i Vitorović, a tu je još uvijek i prof. Danica Petrović.

Poglavlje o Dživi Gunduliću napisao je niko drugi do Pantić sam, a o Boškoviću Aleksandar Marinčić.
 
Poslednja izmena:

Back
Top