Srpsko ime u Dubrovniku

[Лекизан]

Стефан Вукчић Косача херцег од Светог Саве.

 

[Tandoori Masala]

Već pričasmo o tome Kor ti i ja...to nije tačno. Casino Royal i ja smo davno postavljali izvore i diskutovali na tu temu, nema dokaza da je Nikola bio pravoslavac koji je bio pokatoličen, to je ipak izmišljotina. Bio je i ostao rimokatolik Nikola Bošković.

Slavene, pogledaj u cemu je fora. Koliko se sjecam, Casino je ranije na ovom Forumu (tema o Rudjeru Boskovicu na Politici od prije par godina) citirao Sivrica, za ovu priliku je bolje da koristimo Pantica. Ovo je Scepanoviceva briljantna naucna metodologija (nigdje reference, signature, nista): Nikola Boskovic je presao iz pravoslavlja u rimokatolicanstvo kad se ozenio, kao potvrda, odredjen broj podataka iz dubrovacke arhivske gradje govori o njegovom ocu, Bosku, "pravoslavnom seljaku iz Orahova Dola".

Slobodan Scepanovic, O porijeklu porodice i korijenima predaka Rudjera Boskovica, Istorijski zapisi, 3, Podgorica, 1995, str. 145.

Kod Pantica se pronalazi nesto sasvim drugacije:

"Ime Boskoviceve majke nije bilo do sada poznato; sva je prilika da se zvala Damjana, kako se zakljucuje po belesci unetoj na poslednji, nenumerisani list, prve sacuvane knjige dubrovackih matica krstenih (Liber baptizatorum I, 1642-1647). Tom beleskom potvrdjuje se da je 19. jula 1653. rodjen Ilija, sin Boska Boskovica i Damjane, njegove zene, oboje iz Orahova (Elia figlio di Bosco Boscovich e di sua consorte Damiana), da ga je krstio pop Marko Bozov (Rdo D. Marco Natali), i da su mu kumovi bili Michiele de Gregorio et Giovanna di Michele Natali, ambi di Orahovo."

Miroslav Pantic, Dubrovcanin Nikola Boskovic i raske starine, Zbornik za likovne umetnosti, Matica srpska, Novi Sad, 1972, bilj. 23, str. 243.

Danas je vrlo lako pronaci te podatke (normalno, ne ocekujem da se jedan redovan ucesnik ove teme, bilo to sa srpske ili hrvatske strane, potrudi jer Wikipedia je ipak najbolji izvor):

Croatia, Church Books, 1516-1994, Roman Catholic (Rimokatolička crkva), Dubrovnik-Grad, Births (Rođeni) 1642-1651, 1657-1669, Image 105 of 583. © 2015 by Intellectual Reserve, Inc. All rights reserved. A service provided by The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints

(Potrebna registracija)
https://familysearch.org/pal:/MM9.3...054&wc=9R2W-GP2:391644801,392152101,392152102

 

[Kor]

Evo nadjoh slucajno i ovo
http://www.vreme.com/cms/view.php?id=969866

POREKLO: Po muškoj liniji preci Ruđera Boškovića su iz mesta Orahov Do na obodu Popovog polja u Hercegovini, dvadesetak kilometara severozapadno od Dubrovnika. Prema dokumentima iz dubrovačkog arhiva Ruđerov pradeda Nikola doselio se u Orahov Do iz Rovaca u Crnoj Gori i svom porodu dao prezime Bošković (po ocu Bošku). Nikola je imao sina Boška, a Boško Nikolu – Ruđerovog oca.

Oženio se tri puta mlađom Pavlom (17 godina) iz vlastelinske porodice Bettere (poreklom iz Bergama u Italiji), čiji je otac Bartolomeo-Bare imao lep trgovački imetak i književni dar. Ali, ulazak u vlastelinsku porodicu podrazumevao je, "prema ustaljenim običajima" religijski netolerantne sredine, i Nikolin prelazak iz pravoslavne vere predaka u katoličku.

njemu 51, mladoj 17, bogami... izgleda da je Nidzo imao dobar Black&Decker alat

- - - - - - - - - -

Sta kaze heraldika za ovu krunu u grbu?

 

[Slavan]

A crkva u Lizici posvecena Sv. Savi Srpskom u 14. vijeku, Jelenina crkva na vrhu pirga u Kareji posvecena Sv Simenu i Savi, manastir Kuvezdin (16. v.), paraklis u Rilskom manastiru, manastir Zlatica u Banatu u 16. v, crkva u manastiru Starom Rusiku? Najstarije Prolosko zitije (tu je oznacen kao sveti i prepobodni arihepiskop srpski) koje se citalo na jutrenju poslije 6. pjesme kanona uz odredbu da se cita u crkvama 14. januara, sluzba prenosa Savinih mostiju (Nikole i Radoslava) ima u tipiku znak crvenog krsta sa crvenim polukrugom, jerusalimski tipik na pergamentu iz Hilandara (stoji 14/I "pamet... Save"). Domentijanov hagiografski tekst? Teodosijeva Sluzba sv. Savi? Zapisi srpskih patrijarha i arhiepiskopa: Jefrema, Save IV, Joanikija II, Arsenija Sremca i mnogih drugih koji se ticu "naseg oca, Sv. Save". Izvjestaj Foxa, sluge engleskog putnika Cavendisha o mostima Sv. Save u Milesevi tokom 1589. g. ("Dosli smo do crkve Sv. Save... pokazali su nam jednu kapelicu..., u tom kovcegu lezi telo tog svetog patrijarha", prevod Veselin Kosti, 1972)?

Tandori, оvde je tema Dubrovnik i srpsko ime u njemu, pa smo se dotakli i Ruđera Boškovića. Ovo tvoje skretanje sa teme i Sv. Sava u ovom kontkestu, njegova kanonizacija i ostalo nema mnogo veze sa temom. Ti si ga sam uveo u temu i to pogrešno, jer si u prvom postu napisao da za Nikolu Boškovića Sv. Sava nije svetac, pa kad sam ti rekao da je Sv. Sava kanonizovan nakon njegove smrti, onda zaključujemo da se ne radi o Sv. Savi, već o Sv. Savi Osvećenom? Ne razumem šta ti onda to znači?

Zašto bi se sad bavili crkvenim pravom i tradicijom u hrišćanstvu, kada se ko i kako smatra ili proglašava svetim ili blaženim (u katoličanstvu)? Ljdui često nekog smatraju za svetitelja ili blaženog iako on to nije zvanično, i često neko to postane, uz ispunjenje određenih uslova, zato što se takvim smatra i kao takav poštuje među narodom ("svetac iz naroda"). Što se Sv. Save tiče, oko njega je davno stvoren kult, i to jak kult, smatrao se svetim mnogo pre nego što je kanonizovan. Još je i specifičniji slučaj, jer je on prvi srpski arhiepiskop. Recimo, u manastiru Sveta Trojica Pljevaljska, koji je osnovan u XV veku, od XVII veka čuva se deo moštiju i žezlo Svetog Save kao posebna svetinja, i vernici od tada dolaze na hodočašće, iako je on vek kasnije zvanično proglašen za svetitelja. Ali sve ovo nema veze sa temom.

 

[Tandoori Masala]

Tandori, оvde je tema Dubrovnik i srpsko ime u njemu, pa smo se dotakli i Ruđera Boškovića. Ovo tvoje skretanje sa teme i Sv. Sava u ovom kontkestu, njegova kanonizacija i ostalo nema mnogo veze sa temom. Ti si ga sam uveo u temu i to pogrešno, jer si u prvom postu napisao da za Nikolu Boškovića Sv. Sava nije svetac, pa kad sam ti rekao da je Sv. Sava kanonizovan nakon njegove smrti, onda zaključujemo da se ne radi o Sv. Savi, već o Sv. Savi Osvećenom? Ne razumem šta ti onda to znači?

Zašto bi se sad bavili crkvenim pravom i tradicijom u hrišćanstvu, kada se ko i kako smatra ili proglašava svetim ili blaženim (u katoličanstvu)? Ljdui često nekog smatraju za svetitelja ili blaženog iako on to nije zvanično, i često neko to postane, uz ispunjenje određenih uslova, zato što se takvim smatra i kao takav poštuje među narodom ("svetac iz naroda"). Što se Sv. Save tiče, oko njega je davno stvoren kult, i to jak kult, smatrao se svetim mnogo pre nego što je kanonizovan. Još je i specifičniji slučaj, jer je on prvi srpski arhiepiskop. Recimo, u manastiru Sveta Trojica Pljevaljska, koji je osnovan u XV veku, od XVII veka čuva se deo moštiju i žezlo Svetog Save kao posebna svetinja, i vernici od tada dolaze na hodočašće, iako je on vek kasnije zvanično proglašen za svetitelja. Ali sve ovo nema veze sa temom.

Nikola Boskovic u svojim sjecanjima prica o Svetom Savi, Srbinu. U tome je poenta.

Ovo je dio Korovog posta na koji sam odgovorio:

Током својих трговачких путовања је обилазио српске задужбине и манастире.У манастиру Милешеви је од Турака купио сребрну кутију исписану ћирилицом (con lettere serviane), у којој се чувао комад Христовог крста који је монасима даровала султанија Мара, ћерка деспота Ђурђа.Ова кутија се и данас чува у Дубровнику. У Милешеви је купио и руку Светог Саве (дио моштију), која је изгубљена на путовањима. Историчар Светог Илирика Филип Ричепути, који је у Дубровнику боравио почетком 18. вијека, га је замолио да му укратко опише Рашку и њене манастире. Тако је на основу његових казивања настало дјело (итал. Relatione dei monasterij della provincia di Rassia - Старорашка сјећања).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slavene, pogledaj u cemu je fora. Koliko se sjecam, Casino je ranije na ovom Forumu (tema o Rudjeru Boskovicu na Politici od prije par godina) citirao Sivrica, za ovu priliku je bolje da koristimo Pantica. Ovo je Scepanoviceva briljantna naucna metodologija (nigdje reference, signature, nista): Nikola Boskovic je presao iz pravoslavlja u rimokatolicanstvo kad se ozenio, kao potvrda, odredjen broj podataka iz dubrovacke arhivske gradje govori o njegovom ocu, Bosku, "pravoslavnom seljaku iz Orahova Dola".

Slobodan Scepanovic, O porijeklu porodice i korijenima predaka Rudjera Boskovica, Istorijski zapisi, 3, Podgorica, 1995, str. 145.

Kod Pantica se pronalazi nesto sasvim drugacije:

"Ime Boskoviceve majke nije bilo do sada poznato; sva je prilika da se zvala Damjana, kako se zakljucuje po belesci unetoj na poslednji, nenumerisani list, prve sacuvane knjige dubrovackih matica krstenih (Liber baptizatorum I, 1642-1647). Tom beleskom potvrdjuje se da je 19. jula 1653. rodjen Ilija, sin Boska Boskovica i Damjane, njegove zene, oboje iz Orahova (Elia figlio di Bosco Boscovich e di sua consorte Damiana), da ga je krstio pop Marko Bozov (Rdo D. Marco Natali), i da su mu kumovi bili Michiele de Gregorio et Giovanna di Michele Natali, ambi di Orahovo."

Miroslav Pantic, Dubrovcanin Nikola Boskovic i raske starine, Zbornik za likovne umetnosti, Matica srpska, Novi Sad, 1972, bilj. 23, str. 243.

Danas je vrlo lako pronaci te podatke (normalno, ne ocekujem da se jedan redovan ucesnik ove teme, bilo to sa srpske ili hrvatske strane, potrudi jer Wikipedia je ipak najbolji izvor):

Croatia, Church Books, 1516-1994, Roman Catholic (Rimokatolička crkva), Dubrovnik-Grad, Births (Rođeni) 1642-1651, 1657-1669, Image 105 of 583. © 2015 by Intellectual Reserve, Inc. All rights reserved. A service provided by The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints

(Potrebna registracija)
https://familysearch.org/pal:/MM9.3...054&wc=9R2W-GP2:391644801,392152101,392152102

Pa onda su stvari više nego jasne. :-)

Zahvaljujem Tandoori...možeš li šta dodati o ovom konkretnom pitanju što Lekizan tvrdi da su "Srbi imali jednu državu u srednjem veku, Dubrovačku republiku", neko svoje mišljenje...izgleda da se po tom pitanju sve diskusije samo vrte u krug...

 

[Tandoori Masala]

Pa onda su stvari više nego jasne. :-)

Zahvaljujem Tandoori...možeš li šta dodati o ovom konkretnom pitanju što Lekizan tvrdi da su "Srbi imali jednu državu u srednjem veku, Dubrovačku republiku", neko svoje mišljenje...izgleda da se po tom pitanju sve diskusije samo vrte u krug...

Nema na cemu. Sta da dodam, Slavene. Takve teme mi idu na jetru, u vise navrata sam iznio misljenje o tome, cak si i ti bio prisutan na njima. To je bila posebna drzava (konglomerat etnicki u kojem se razvio jedan ponosan regionalni identitet cija okosnica je bila rimokatolicka vjera, bili su Dubrovcani,a u sirem smislu vodili su se juznoslovenskim, tzv. slovinskim obrascem), sa svojim obicajima, zakonima, ustrojstvom, nije bila srpska niti hrvatska, pogotovo iz danasnje pespektive tako da svako svojatanje postaje uzaludno
Sto se tice jezika, knjizevnosti, ni tu nisu cista posla, treba da se detaljnije utvrdi prvenstvo stokavice nad cakavicom ili obrnuto.
Drugo, imamo primjere cakavskih oblika krajem 15. v. (rjecnik njemackog viteza i hodocasnika), treba ponovo se se preispita ona Resetarovo geslo da su cakavizmi bili prisutni samo u poeziji. Trece, ne znamo opet kako su stari Srbi i Hrvati pricali po dolasku na Balkan. Starostokavska jekavica se formirala istocnije. Jeste, dolazili su ljudi iz zaledja, to nije sporno, donosili i govor, ali isto tako, upadala su i celjad sa cijele dalmatinske obale, sluzbenici, zanatlije (mislim da ima Fiskovic hrpu radova o tome), najamnici-barabanti, onda koliko je robova zavrsilo, ne samo iz zaledja, pitaj Boga. To njihovo regionalno osjecanje, pogotovo primanjem drzavljanstva Republike je ucvrceno i jednostavno progutalo sve ono prijasnje etnicko, izmijesalo se (evo ti samo slucaj Rudjera Boskovica) i na kraju ispljunulo taj specifican identitet, koji se i moze nazvati nekom vrstom proto-nacionalnog identiteta. Na kraju krajeva, da vidimo, gdje se neki Dubrovcanin direktno izjasnio Srbinom ili Hrvatom prije 19. vijeka.

 

[Kroasanije]

Tandoori objasnio

Fino,zaista fino

 

[Slavan]

Nikola Boskovic u svojim sjecanjima prica o Svetom Savi, Srbinu. U tome je poenta.

Ovo je dio Korovog posta na koji sam odgovorio:

Da, to je i sam Ričeputi naveo u napomenama. Samo ih nije kupio u Mileševi (što je i logično), već ih je otkupio od Turaka, koji su opljačkali mileševsku riznicu.

 

[oralni terorista]

Tandoori objasnio

Fino,zaista fino

Šta je objasnio!?

Takav stav je samo na ovom pdf iznet od najmanje pet forumaša i nije ništa sporno u vezi s njim.
Takođe manje-više to je stav i "srpske strane" po pitanju dubrovačke istorije.

Ja bih voleo da neko postavi materijal iz hrvatskih udžbenika istorije za osnovnu i srednju školu po pitanju Dubrovnika.

Inače suština svih tema vezanih za dubrovačku prošlost je mehanizam nastanka hrvatstva u njemu u zadnjih 100-tinjak godina i posledična hronična hrvatska ostrašćenost i neobjektivnost po istom pitanju.

 

[Лекизан]

Tandoori objasnio
Fino,zaista fino

Da fino, samo što ja srpsku etniju vidim u Dubrovniku, a bez nje Dubrovnik ne bi ni bio ono što je bio u to vreme, kao što je vidim i u Raški, Bosni, Duklji ili Humu, pod raznoraznim drugim imenima, i to se toliko ne kosi sa onim što je Tandori napisao i što ima smisla naravno, samo što mene nije sramota da to i napišem kao Slavena recimo, ali zato i pored ovog napisanog ja od Hrvata toga perioda ne vidim ni H tamo.

 

[Kor]

Takve teme mi idu na jetru, u vise navrata sam iznio misljenje o tome, cak si i ti bio prisutan na njima. To je bila posebna drzava (konglomerat etnicki u kojem se razvio jedan ponosan regionalni identitet cija okosnica je bila rimokatolicka vjera, bili su Dubrovcani,a u sirem smislu vodili su se juznoslovenskim, tzv. slovinskim obrascem), sa svojim obicajima, zakonima, ustrojstvom, nije bila srpska niti hrvatska, pogotovo iz danasnje pespektive tako da svako svojatanje postaje uzaludno

malo previse generalizovano, mada vidim da se u poruci ispod upravo to svidelo Kroasaniju. U principu, svi iskazi su istiniti ali se postavlja par pitanja.

a) koliko je procentualno bilo ucesce pojedinih etnickih grupa koje su formirale stanovnistvo grada i republike?
b) sta se desilo sa Srbima katolicima iz tog grada?

Ako cemo generalisati, mozemo za mnoge gradove reci da su etnicki konglomerati. Zar nije i i vise od pola Srbije etnicki konglomerat? Odgovori takvog tipa nas odvode od sustine i unistavaju glavnu nit onoga o cemu tema govori. Recimo, vrlo bi vazno bilo za temu da se pokusa ustanoviti da li je u strukturi grada preovladavalo srpski ili hrvatski etnicki element (talijane ostavimo po strani za sada)?

Ja se ne mogu sloziti sa cinjenicom da se stvari banalizuju na takav nacin. Mislim da je istorijska cinjenica i da svi raspolozivi izvori to potvrdjuju da je rec o zoni koju je nasaelilo srpsko slovensko pleme. Tesko da ce iko reci da je Zadar izvorno srpski etnicki grad. Za njega isto mozemo reci da je etnicki konglomerat ali je van svake sumnje da je rec o gradu koji su naselili slovenski Hrvati. A upravo je to sto si ti napisao nacin na koji bi hrvatski nacionalizam voleo da se pise o toj temi. Kao eto, bilo je svakakvih tamo, gomila Hrvata, po gde koji Srbin ali eto, svi se oni utopise u jedan identitet koji se danas pretopio u hrvatski, sto je na kraju krajeva i bilo jedino pravedno i ispravno. Nisam rekao da si ti tako napisao, nego ce to likovi kao mupi i slicni to da protumace na takav nacin.


U vezi sa drugim pitanjem. Cinjenica je da danas taj identitet u Dubrovniku uopste ne postoji, dok je pre 100 godina bio dosta snazan (bilo bi dobro da neko ponudi podatke o razmerama tog pokreta). Dakle, sto uz izdasnu pomoc katolicke crkve, sto silom, tim ljudima je promenjen nacionalni identitet. Bilo kakvo prenebegavanje cinjenice da se tamo desio svojevrsni etnocid je direktno saucesnistvo u svemu tome. Sve su to stvari osetljive prirode koje dosta suruju sa nacionalizmima (i sovinizmima) ali one moraju biti do kraja razjasnjene a nikako gurnute pod tepih.

BTW Hrvatska danas iz danasnje perspektive nema sta da svojata, posto je vec prisvojila Dubrovnik i u njemu eksterminirala srpski nacionalni identitet. Sada se bilo kakvo podizanje pitanja o istoriji Dubrovnika sa srpske strane tamo smatra kao otvorena agresija na tamosnje cistokrvne Hrvate.

 

[Kroasanije]

Šta je objasnio!?

Takav stav je samo na ovom pdf iznet od najmanje pet forumaša i nije ništa sporno u vezi s njim.
Takođe manje-više to je stav i "srpske strane" po pitanju dubrovačke istorije.

Ja bih voleo da neko postavi materijal iz hrvatskih udžbenika istorije za osnovnu i srednju školu po pitanju Dubrovnika.

Inače suština svih tema vezanih za dubrovačku prošlost je mehanizam nastanka hrvatstva u njemu u zadnjih 100-tinjak godina i posledična hronična hrvatska ostrašćenost i neobjektivnost po istom pitanju.

Nije,srpska strana dobrim dijelom vidi Dubrovnik kao srpski grad srpske bastine od pamtivjeka.

Ovo glediste priblizuje slojevitost cijele price i koliko je besmisleno projicirati nacionalne identitete na 15-16 stoljece i jednostrana misljenja.

Dubrovnik je imao svoj vlastiti identitet sa svojim vlastitim ljudima(gradanima Dubrovnika)smjesanim od vise faktora(kao uostalom i bilo gdje),identitet koji se kroz 19.stoljece pretopio u moderni hrvatski.To nitko ziv ne moze osporiti i na temelju toga je izvedeno danasnje stanje,ni po cemu unikat na svijetu,ni u Europi.

Za mene je smisao ove teme opovrgavanje nacionalizma i rasistickih sranjca o izvornosti nacije te o fabriciranju nacije,jer naime,fabricirano je i hrvatstvo i srpstvo i talijanstvo itd itd.Nema tu "građevnog materijala",jedino mentalni konstrukt.A narocito medu narodima koji se ne razlikuju skoro po nicem osim po vjeri u 99,9%slucajeva.

Oprosti,a sta tebe briga sta pise u hrvatskim udzbenicima?Ako Srbi mogu stavljati u svoje knjige(za udzbenike ne znam)da su Dubrovcani Srbi(banaliziram namjerno,rijec je o piscima) onda cemo ih i mi staviti u svoje da su Hrvati,na kraju krajeva,mislim da nam ipak vise elemenata ide u prilog.Ne pokusavas mi valjda reci da bismo ih i mi trebali prebaciti u Srbe?

 

[Kor]

Sto se tice jezika, knjizevnosti, ni tu nisu cista posla, treba da se detaljnije utvrdi prvenstvo stokavice nad cakavicom ili obrnuto.
Drugo, imamo primjere cakavskih oblika krajem 15. v. (rjecnik njemackog viteza i hodocasnika), treba ponovo se se preispita ona Resetarovo geslo da su cakavizmi bili prisutni samo u poeziji. Trece, ne znamo opet kako su stari Srbi i Hrvati pricali po dolasku na Balkan. Starostokavska jekavica se formirala istocnije. Jeste, dolazili su ljudi iz zaledja, to nije sporno, donosili i govor, ali isto tako, upadala su i celjad sa cijele dalmatinske obale, sluzbenici, zanatlije (mislim da ima Fiskovic hrpu radova o tome), najamnici-barabanti, onda koliko je robova zavrsilo, ne samo iz zaledja, pitaj Boga. To njihovo regionalno osjecanje, pogotovo primanjem drzavljanstva Republike je ucvrceno i jednostavno progutalo sve ono prijasnje etnicko, izmijesalo se (evo ti samo slucaj Rudjera Boskovica) i na kraju ispljunulo taj specifican identitet, koji se i moze nazvati nekom vrstom proto-nacionalnog identiteta. Na kraju krajeva, da vidimo, gdje se neki Dubrovcanin direktno izjasnio Srbinom ili Hrvatom prije 19. vijeka.

Ovo je vec ispravan nacin rada i ispravno rezonovanje

 

[mupi]

Slavene, pogledaj u cemu je fora. Koliko se sjecam, Casino je ranije na ovom Forumu (tema o Rudjeru Boskovicu na Politici od prije par godina) citirao Sivrica, za ovu priliku je bolje da koristimo Pantica. Ovo je Scepanoviceva briljantna naucna metodologija (nigdje reference, signature, nista): Nikola Boskovic je presao iz pravoslavlja u rimokatolicanstvo kad se ozenio, kao potvrda, odredjen broj podataka iz dubrovacke arhivske gradje govori o njegovom ocu, Bosku, "pravoslavnom seljaku iz Orahova Dola".

Slobodan Scepanovic, O porijeklu porodice i korijenima predaka Rudjera Boskovica, Istorijski zapisi, 3, Podgorica, 1995, str. 145.

Kod Pantica se pronalazi nesto sasvim drugacije:

"Ime Boskoviceve majke nije bilo do sada poznato; sva je prilika da se zvala Damjana, kako se zakljucuje po belesci unetoj na poslednji, nenumerisani list, prve sacuvane knjige dubrovackih matica krstenih (Liber baptizatorum I, 1642-1647). Tom beleskom potvrdjuje se da je 19. jula 1653. rodjen Ilija, sin Boska Boskovica i Damjane, njegove zene, oboje iz Orahova (Elia figlio di Bosco Boscovich e di sua consorte Damiana), da ga je krstio pop Marko Bozov (Rdo D. Marco Natali), i da su mu kumovi bili Michiele de Gregorio et Giovanna di Michele Natali, ambi di Orahovo."

Kažu istorijski zapisi :Ruđerov otac Nikola se oženio 1691 i prešao na katoličku veru.

Zdrava logika bi nalagala da prije njega nema Boškovića katolika.

Nakon službenog pohoda biskupiji 1675. godine biskup je Primi uvidio potrebu osnivanja novih župa, ali tada nije imao na raspolaganju nijednog svećenika. Prilika za osnivanje nove župe pružila se 1677. godine. Te se godine u biskupiju vraća sa studija iz Ferma don Ilija Bošković iz Orahova Dola. Biskup dijeli župu Popovo na župu Ravno i Beleniće, kojoj je pripojena i misija Žurovići. Za župnika u župu Ravno stavlja mladomisnika don Iliju Boškovića.

Koga je ovaj Ilija Bošković oženio pa prešo na katoličanstvo?


Trebinjsko-Mrkanjski biskup Fra Dominik Andrijašević bilježi 1629. sela Orahov Do, Češljari i Golubinac i kaže da u njima živi samo 40 katoličkih obitelji. Nikola Bošković je rođen 1642.
1688., za vrijeme Morejskog rata kada katolici Popova traže vojnu pomoć od Austrije, jedan od potpisanih na molbi je Nikola Matijašev Bošković iz Orahova Dola.

 

[Kroasanije]

malo previse generalizovano, mada vidim da se u poruci ispod upravo to svidelo Kroasaniju. U principu, svi iskazi su istiniti ali se postavlja par pitanja.

a) koliko je procentualno bilo ucesce pojedinih etnickih grupa koje su formirale stanovnistvo grada i republike?
b) sta se desilo sa Srbima katolicima iz tog grada?

Ako cemo generalisati, mozemo za mnoge gradove reci da su etnicki konglomerati. Zar nije i i vise od pola Srbije etnicki konglomerat? Odgovori takvog tipa nas odvode od sustine i unistavaju glavnu nit onoga o cemu tema govori. Recimo, vrlo bi vazno bilo za temu da se pokusa ustanoviti da li je u strukturi grada preovladavalo srpski ili hrvatski etnicki element (talijane ostavimo po strani za sada)?

Ja se ne mogu sloziti sa cinjenicom da se stvari banalizuju na takav nacin. Mislim da je istorijska cinjenica i da svi raspolozivi izvori to potvrdjuju da je rec o zoni koju je nasaelilo srpsko slovensko pleme. Tesko da ce iko reci da je Zadar izvorno srpski etnicki grad. Za njega isto mozemo reci da je etnicki konglomerat ali je van svake sumnje da je rec o gradu koji su naselili slovenski Hrvati. A upravo je to sto si ti napisao nacin na koji bi hrvatski nacionalizam voleo da se pise o toj temi. Kao eto, bilo je svakakvih tamo, gomila Hrvata, po gde koji Srbin ali eto, svi se oni utopise u jedan identitet koji se danas pretopio u hrvatski, sto je na kraju krajeva i bilo jedino pravedno i ispravno. Nisam rekao da si ti tako napisao, nego ce to likovi kao mupi i slicni to da protumace na takav nacin.


U vezi sa drugim pitanjem. Cinjenica je da danas taj identitet u Dubrovniku uopste ne postoji, dok je pre 100 godina bio dosta snazan (bilo bi dobro da neko ponudi podatke o razmerama tog pokreta). Dakle, sto uz izdasnu pomoc katolicke crkve, sto silom, tim ljudima je promenjen nacionalni identitet. Bilo kakvo prenebegavanje cinjenice da se tamo desio svojevrsni etnocid je direktno saucesnistvo u svemu tome. Sve su to stvari osetljive prirode koje dosta suruju sa nacionalizmima (i sovinizmima) ali one moraju biti do kraja razjasnjene a nikako gurnute pod tepih.

BTW Hrvatska danas iz danasnje perspektive nema sta da svojata, posto je vec prisvojila Dubrovnik i u njemu eksterminirala srpski nacionalni identitet. Sada se bilo kakvo podizanje pitanja o istoriji Dubrovnika sa srpske strane tamo smatra kao otvorena agresija na tamosnje cistokrvne Hrvate.

Bilo bi dobro da netko postavi te podatke ali vidim da to zasad nitko nije u stanju napraviti,mene isto zanima koliko je bilo Srba-katolika.I Split je bio talijansko-autonomaski grad po upravi do valjda 1892,sa 5-7%talijansko govoreceg zivlja i ostalo Slaveni-Hrvati.

I ne odvodi nas to od biti nego nas postavlja u centar svega,svi smo mi konglomerat.Srpstvo ili Hrvatstvo je mentalna kategorija.A Dubrovcani su bili kategorija za sebe do 19.stoljeca.

 

[Kor]

Ja bih voleo da neko postavi materijal iz hrvatskih udžbenika istorije za osnovnu i srednju školu po pitanju Dubrovnika.

O da, malo humora bi svakako dobro koristilo pucanstvu na forumu

Inače suština svih tema vezanih za dubrovačku prošlost je mehanizam nastanka hrvatstva u njemu u zadnjih 100-tinjak godina i posledična hronična hrvatska ostrašćenost i neobjektivnost po istom pitanju.

Tako je! Da malo proverimo kakve su metode koriscene u svemu tome i da se vidi sta je to nateralo tamosnje Srbe katolicke provencijencije da potpuno nestanu sa istorijske scene.

 

[mupi]

Sto se tice jezika, knjizevnosti, ni tu nisu cista posla, treba da se detaljnije utvrdi prvenstvo stokavice nad cakavicom ili obrnuto.
Drugo, imamo primjere cakavskih oblika krajem 15. v. (rjecnik njemackog viteza i hodocasnika), treba ponovo se se preispita ona Resetarovo geslo da su cakavizmi bili prisutni samo u poeziji. Trece, ne znamo opet kako su stari Srbi i Hrvati pricali po dolasku na Balkan. Starostokavska jekavica se formirala istocnije. Jeste, dolazili su ljudi iz zaledja, to nije sporno, donosili i govor, ali isto tako, upadala su i celjad sa cijele dalmatinske obale, sluzbenici, zanatlije (mislim da ima Fiskovic hrpu radova o tome), najamnici-barabanti, onda koliko je robova zavrsilo, ne samo iz zaledja, pitaj Boga. To njihovo regionalno osjecanje, pogotovo primanjem drzavljanstva Republike je ucvrceno i jednostavno progutalo sve ono prijasnje etnicko, izmijesalo se (evo ti samo slucaj Rudjera Boskovica) i na kraju ispljunulo taj specifican identitet, koji se i moze nazvati nekom vrstom proto-nacionalnog identiteta. Na kraju krajeva, da vidimo, gdje se neki Dubrovcanin direktno izjasnio Srbinom ili Hrvatom prije 19. vijeka.

Znači ako je štokavica ,neosporno je srpsko?

Razgovor ugodni naroda slovinskoga (1756.) Andrije Kačića je srpsko djelo?
Možda je srpsko djelo Institutionum linguae illyricae libri duo Bartula Kašića iz 1604?

 

[Kor]

Bilo bi dobro da netko postavi te podatke ali vidim da to zasad nitko nije u stanju napraviti,mene isto zanima koliko je bilo Srba-katolika.I Split je bio talijansko-autonomaski grad po upravi do valjda 1892,sa 5-7%talijansko govoreceg zivlja i ostalo Slaveni-Hrvati.

Da li je istina da su gro igraca NK Hajduk sve do WW2 cinili Srbi?

I ne odvodi nas to od biti nego nas postavlja u centar svega,svi smo mi konglomerat.Srpstvo ili Hrvatstvo je mentalna kategorija.

Nacija je mentalna kategorija. Etnicko poreklo je dosta opipljivija stvar. Rec je o ljudima koji imaju rodjacke veze.

Vec sam govorio svoje mislljenje na temu nastanka prvobitnih Hrvata i Srba (dosljaci sa istoka, verovatno iz Irana, organizuju slovensku masu na podrucju Karpata i dolaze na jug kao Srbi i Hrvati). To mi zaista sada zvuci kao najverovatnija etnogeneza za ta dva naroda.

- - - - - - - - - -

Nije,srpska strana dobrim dijelom vidi Dubrovnik kao srpski grad srpske bastine od pamtivjeka.

Pazi, mozda poneka budala i vidi da je u pitanju srpska bastina ali ja bar za sebe mogu reci da ne mislim tako. Iskreno, ta bastina je mnogo vise talijanska nego srpska. Ja samo tvrdim da je Dubrovnik grad na teritoriji koju su naselili Srbi i koji je u to vreme bio vizantijski dominion.

 

[mupi]

Bilo bi dobro da netko postavi te podatke ali vidim da to zasad nitko nije u stanju napraviti,mene isto zanima koliko je bilo Srba-katolika.I Split je bio talijansko-autonomaski grad po upravi do valjda 1892,sa 5-7%talijansko govoreceg zivlja i ostalo Slaveni-Hrvati.

I ne odvodi nas to od biti nego nas postavlja u centar svega,svi smo mi konglomerat.Srpstvo ili Hrvatstvo je mentalna kategorija.

Kako ti nije jasno
pametni,načitani,intelektualno suoperiorni ostatku države,slobodarski nastrojeni dubrovčani, inače Srbi, su uz pomoć habsburgovaca (koji su prvi dopustili pravoslavne crkve u Dubrovniku) postali Hrvati u manje od 15 godina.
Sve se to nastavilo u Kraljevini SHS i Kraljevini Jugoslaviji koja je bila poznata tamnica naroda za Srbe.
Što se nije pohrvatilo tada,napravljeno je u 3 godine NDH iako je nakon sloma NDH sve što je disalo iti malo hrvatski pobijeno na Daksi.

- - - - - - - - - -

Da li je istina da su gro igraca NK Hajduk sve do WW2 cinili Srbi?

.

Istina je.Srbi su i osnivači Hajduka.

Tko bi drugi stavio onoliku šahovnicu i klubu dao prefiks hrvatski.

 

[Slavan]

Nema na cemu. Sta da dodam, Slavene. Takve teme mi idu na jetru, u vise navrata sam iznio misljenje o tome, cak si i ti bio prisutan na njima. To je bila posebna drzava (konglomerat etnicki u kojem se razvio jedan ponosan regionalni identitet cija okosnica je bila rimokatolicka vjera, bili su Dubrovcani,a u sirem smislu vodili su se juznoslovenskim, tzv. slovinskim obrascem), sa svojim obicajima, zakonima, ustrojstvom, nije bila srpska niti hrvatska, pogotovo iz danasnje pespektive tako da svako svojatanje postaje uzaludno
Sto se tice jezika, knjizevnosti, ni tu nisu cista posla, treba da se detaljnije utvrdi prvenstvo stokavice nad cakavicom ili obrnuto.
Drugo, imamo primjere cakavskih oblika krajem 15. v. (rjecnik njemackog viteza i hodocasnika), treba ponovo se se preispita ona Resetarovo geslo da su cakavizmi bili prisutni samo u poeziji. Trece, ne znamo opet kako su stari Srbi i Hrvati pricali po dolasku na Balkan. Starostokavska jekavica se formirala istocnije. Jeste, dolazili su ljudi iz zaledja, to nije sporno, donosili i govor, ali isto tako, upadala su i celjad sa cijele dalmatinske obale, sluzbenici, zanatlije (mislim da ima Fiskovic hrpu radova o tome), najamnici-barabanti, onda koliko je robova zavrsilo, ne samo iz zaledja, pitaj Boga. To njihovo regionalno osjecanje, pogotovo primanjem drzavljanstva Republike je ucvrceno i jednostavno progutalo sve ono prijasnje etnicko, izmijesalo se (evo ti samo slucaj Rudjera Boskovica) i na kraju ispljunulo taj specifican identitet, koji se i moze nazvati nekom vrstom proto-nacionalnog identiteta. Na kraju krajeva, da vidimo, gdje se neki Dubrovcanin direktno izjasnio Srbinom ili Hrvatom prije 19. vijeka.

Dobro si to napisao.
I uopšte, naročito kad je Dubrovnik u pitanju, možda ponajviše od svih južnoslovenskih prostora, nema potrebe insistirati na nekom "srednjovekovnom srpstvu" ili "srednjovekovnom hrvatstvu" i takvom njegovom nacionalnom karakteru.

 

[mupi]

Pazi, mozda poneka budala i vidi da je u pitanju srpska bastina ali ja bar za sebe mogu reci da ne mislim tako. Iskreno, ta bastina je mnogo vise talijanska nego srpska. Ja samo tvrdim da je Dubrovnik grad na teritoriji koju su naselili Srbi i koji je u to vreme bio vizantijski dominion.

Može da bude i kineski,samo da ne bude hrvatski.

Svako malo izađu Talijani sa otimanjen dubrovačke baštine.Nema šanse da Talijani Dubrovnik ubroje u hrvatsku baštinu.

Kako ste jadni.

 

[Kroasanije]

Da li je istina da su gro igraca NK Hajduk sve do WW2 cinili Srbi?




Nacija je mentalna kategorija. Etnicko poreklo je dosta opipljivija stvar. Rec je o ljudima koji imaju rodjacke veze.

Vec sam govorio svoje mislljenje na temu nastanka prvobitnih Hrvata i Srba (dosljaci sa istoka, verovatno iz Irana, organizuju slovensku masu na podrucju Karpata i dolaze na jug kao Srbi i Hrvati). To mi zaista sada zvuci kao najverovatnija etnogeneza za ta dva naroda.

- - - - - - - - - -



Pazi, mozda poneka budala i vidi da je u pitanju srpska bastina ali ja bar za sebe mogu reci da ne mislim tako. Iskreno, ta bastina je mnogo vise talijanska nego srpska. Ja samo tvrdim da je Dubrovnik grad na teritoriji koju su naselili Srbi i koji je u to vreme bio vizantijski dominion.

I Dalmacija je dugo bila bizantska tema,tj svi dalmatinski gradovi,Dubrovnik tu nije iznimka,Dubrovnik ima romanski korijen,kao sto ga imaju Split,Zadar,Pula i Kotor.U svim gradovima biljezimo postupno prevladavanje slavenskog elementa,ali u svim tim gradovima slavenski element dugo dugo,sve do 19.stoljeca nije poprimio nekakvo izrazito nacionalno obiljezje.Zadar i Split su svojim statutima de facto i de iure bili gradovi-drzavice a Dubrovnik prava drzava koja je izrasla van svojih zidova sa svojim posebnim identitetom,ne mozes im naprosto pripisivati srpstvo ili hrvatstvo ali dobro,to je jedan od elemenata u kojima se nismo slozili,ostavljam to.

Za igrace Hajduka,ne bih rekao,imam knjigu di su sve najbolje postave,nisam zaljubljenik pretjerano,iako je Srba sigurno bilo.

 

[mupi]

Dobro si to napisao.
I uopšte, naročito kad je Dubrovnik u pitanju, možda ponajviše od svih južnoslovenskih prostora, nema potrebe insistirati na nekom "srednjovekovnom srpstvu" ili "srednjovekovnom hrvatstvu" i takvom njegovom nacionalnom karakteru.

Tako je, što bi insistirali na nečemu što je nesporno za "ceo svet" kada bi time mogli uvrijediti istočne komšije.
Napravit će komšije idućega puta još stariji Dubrovnik.

- - - - - - - - - -

I Dalmacija je dugo bila bizantska tema,tj svi dalmatinski gradovi,Dubrovnik tu nije iznimka,Dubrovnik ima romanski korijen,kao sto ga imaju Split,Zadar,Pula i Kotor.U svim gradovima biljezimo postupno prevladavanje slavenskog elementa,ali u svim tim gradovima slavenski element dugo dugo,sve do 19.stoljeca nije poprimio nekakvo izrazito nacionalno obiljezje.Zadar i Split su svojim statutima de facto i de iure bili gradovi-drzavice a Dubrovnik prava drzava koja je izrasla van svojih zidova sa svojim posebnim identitetom,ne mozes im naprosto pripisivati srpstvo ili hrvatstvo ali dobro,to je jedan od elemenata u kojima se nismo slozili,ostavljam to.

Za igrace Hajduka,ne bih rekao,imam knjigu di su sve najbolje postave,nisam zaljubljenik pretjerano,iako je Srba sigurno bilo.

Što je u Europi do 19. stoljeća poprimilo izrazito nacionalno obilježje pa da usporedio sa našim prilikama?

 

[Tandoori Masala]

malo previse generalizovano, mada vidim da se u poruci ispod upravo to svidelo Kroasaniju. U principu, svi iskazi su istiniti ali se postavlja par pitanja.

a) koliko je procentualno bilo ucesce pojedinih etnickih grupa koje su formirale stanovnistvo grada i republike?
b) sta se desilo sa Srbima katolicima iz tog grada?

Ako cemo generalisati, mozemo za mnoge gradove reci da su etnicki konglomerati. Zar nije i i vise od pola Srbije etnicki konglomerat? Odgovori takvog tipa nas odvode od sustine i unistavaju glavnu nit onoga o cemu tema govori. Recimo, vrlo bi vazno bilo za temu da se pokusa ustanoviti da li je u strukturi grada preovladavalo srpski ili hrvatski etnicki element (talijane ostavimo po strani za sada)?

Ja se ne mogu sloziti sa cinjenicom da se stvari banalizuju na takav nacin. Mislim da je istorijska cinjenica i da svi raspolozivi izvori to potvrdjuju da je rec o zoni koju je nasaelilo srpsko slovensko pleme. Tesko da ce iko reci da je Zadar izvorno srpski etnicki grad. Za njega isto mozemo reci da je etnicki konglomerat ali je van svake sumnje da je rec o gradu koji su naselili slovenski Hrvati. A upravo je to sto si ti napisao nacin na koji bi hrvatski nacionalizam voleo da se pise o toj temi. Kao eto, bilo je svakakvih tamo, gomila Hrvata, po gde koji Srbin ali eto, svi se oni utopise u jedan identitet koji se danas pretopio u hrvatski, sto je na kraju krajeva i bilo jedino pravedno i ispravno. Nisam rekao da si ti tako napisao, nego ce to likovi kao mupi i slicni to da protumace na takav nacin.


U vezi sa drugim pitanjem. Cinjenica je da danas taj identitet u Dubrovniku uopste ne postoji, dok je pre 100 godina bio dosta snazan (bilo bi dobro da neko ponudi podatke o razmerama tog pokreta). Dakle, sto uz izdasnu pomoc katolicke crkve, sto silom, tim ljudima je promenjen nacionalni identitet. Bilo kakvo prenebegavanje cinjenice da se tamo desio svojevrsni etnocid je direktno saucesnistvo u svemu tome. Sve su to stvari osetljive prirode koje dosta suruju sa nacionalizmima (i sovinizmima) ali one moraju biti do kraja razjasnjene a nikako gurnute pod tepih.

BTW Hrvatska danas iz danasnje perspektive nema sta da svojata, posto je vec prisvojila Dubrovnik i u njemu eksterminirala srpski nacionalni identitet. Sada se bilo kakvo podizanje pitanja o istoriji Dubrovnika sa srpske strane tamo smatra kao otvorena agresija na tamosnje cistokrvne Hrvate.

Svjestan si da na neka tvoja pitanja je nemoguce dati odgovor. Drugi dio mog odgovora u stvari govori da su ljudi dolazili iz zaledja (to je nepobitna cinjenica), treba se podrobnije prouci arhivska gradja o mladicima (ljudima, curama, robovima, itd, itd.) koji su se spustali u grad na segrtovanje, i sam sam postavljao Hrobiju te kilometarske spiskove. Opet, primorci i otocani su dobrim dijelom zasluzni za procvat dubrovacke mornarice. Uhvatio si se Porfirogenita i naseljavanja Srba u 7. v., pa si onda skocio na Srbe katolike u sredinu 19. vijeka ignorisuci cijelih 12 st. viseslojnih migracija iz razlicitih predjela u grad od svog postanka (pretapanja, miksanja i sl).

Pazi, to je grad kojem je cak i ruski konzul jedared bio Albanac. Ne mislim da je moj stav puka generalizacija jer DR je imala svoja konzularna predstavnistva sirom tadasnjeg svijeta, to je bila drzava sa svojom teritorijom, obiljezjima (npr. pecat, grb, zastavu, itd.) za koje se ne mogu ni reci da su bila srpska, a identitet im je bio dubrovacki. Rudjer Boskovic (covjek koji je zivio medju planetama, andjelima i Bogom) da sad iskoci iz groba, povikao bi: "Ljudi moji, jeste li vi normalni - ja sam Dubrovcanin, ali ste i vi svi moji!".

Ako neki dubrovacki pjesnik velika staro srpsko kraljevstvo, Lesandra, to je produzetak onih starih humanisticko-renesansnih ideja kad su i sami Dubrovcani (kupovali su svoju slobodu, placali pozamasan porez ali znali su sta se desava u zaledju) sa Srbima i Hrvatima zudjeli da se svi Balkanci oslobode turskog jarma. Slican primjer se moze pronaci i u Drzicevim zavjerenickim pismima kad se divio sposobnom i kreposnom, kako se zvase, Cosimu I de' Mediciju, odakle uz sve navedeno povise i potice originalna ideja juznoslovenskog ujedinjena koja se obistinila mnogo vjekova docnije. Imamo i dubrovacke kancone posvecenu Petru Velikom (cuvena je ona Anonimna pjesma), pa opet ne znaci da su oni Rusi i pravoslavci.