Srpsko ime u Dubrovniku

U tom smislu zaista ne znam koji se kriterijumi koriste za utvrđivanje tako nečeg, jerbo nema ukazatelja da je sam narod Dubrovačke republike tako sebe nacionalno izjašnjavao i percipirao, kao pripadnike jednog srpskog naroda, istog sa onim preko granice (na osmanskoj teritoriji)...a prije XVIII stoljeća nema uopšte ni spoljašnje percepcije o njima kao Srbima.
U vremenu o kojem pričamo, kada etnokonfesionalizam preovladava kao ključ identiteta ljudi, Ragužani padaju po najbitnijem kriterijumu (kao rimokatolici, a ne pripadnici "srpske vjere"). Naravno, ni da su pravoslavni hrišćani to ne bi značilo da su oni nužno Srbi, ali vjera je jedan vrlo bitni elemenat koji ljude razdvaja (odnosno spaja) i kroz koju sačinjavaju jednu ili više različitih zajednica. No baš isto tako, katolicizam Dubrovnika ne čini ga nužno hrvatskim (iako iz današnjeg ugla, u Hrvata kao baštinika kulture katoličke leži u kontekstu naslijeđa).


Slavene, ovakvi zaključci su naravno tačni, ali ipak suviše uopšteni.
Naime, kada etnokonfesionalizam bude ključni (i praktično jedini) faktor definisanja to, za mene, znači ili da nema nikakvod drugog nasleđa ili da se radi o velikoj zloupotrebi. Kako u slučaju Dubrovnika ipak ima dovoljno nasleđa koje bi se moglo svrstati u kulturno-istorijsko, ostaje zloupotreba. Ako uprošćeno pripadnost naciji definišemo kao kombinaciju psihičkog (ustvari emotivnog), kulturno-istorijskog i jezičkog, jasno je da je samo psihičko ono na koje se može uticati, jer druga dva faktora su već definisana u datom trenutku (ne računam nasilne promene istih).Dalje, ako se na to psihičko utiče preko jasnog kulturno-istorijskog nasleđa to onda u principu nije problem. ali ako, kao što je u slučaju Dubrovnika, nema kul-ist. nasleđe koje je jasno definisano po pripadnosti nekom narodu, ako nemamo jezičku granicu, ostaje verski deo. Kako je i verska pripadnost baš svojevrsno emotivno stanje jasno je da je ona vrlo podložna manipulacijama. Tu se vraćamo na spomenutu zloupotrebu tj korišćenje veroispovesti u svrhu nacionalnog definisanja.
Takođe treba se setiti da je naciji u Evropi prethodilo prosvetiteljstvo a da ono kod nas nije ostavilo dovoljno jak uticaj i da je narod na ovim prostorima prilično neprosvećen (bio i jeste) tako da ljudi već u startu nisu imali kapacitet da svoju pripadnost naciji grade na racionalnim psihičkom stanju.
Znači nije dovoljno reći, Dubrovčani su potpali pod Hrvate zato što su katolici i zato što je to "logično", već da se njihova verska pripadnost iskoristila od raznih političara i savremenika kako bi se uticalo na emotivno stanje i na osnovu njega izgradila nacionalna svest. Drugim rečima čist politički projekat koji je zaživeo. I baš zato što je taj "projekat" iznesen na čisto emotivno-manipulatorskom nivou zato se i danas ne može dokazati Dubrovčanima kako postadoše Hrvati.
 
Ok,da otprilike odgovorim Koru I Slavnom(ili Slavanu?)

Izvinite drustvo,nemam vremena diskutirati,posao itd,ali vidim da smo se oko nekih stvari slozili,oko nekih nismo i to je u redu,ja sam otpr rekao iz čega izvodim da je Dubrovnik hrvatski grad,priznajem utjecaj srpskih ljudi i ideja na grad u 19.stoljeću kao i utjecaj te strujanje krvi iz zaleđa prema Dubrovniku i tom djelu obale tokom cijelog srednjovjekovlja i novovjekovlja.Ono s čim se ne mogu složiti jest to da je hrvatska ideja nasilno nametnuta(ne možeš to baš tek tako odrezati nožem a iluzorno mi se čini kako katolici,Slaveni Dubrovnika listom pristaju uz srpsku ideju ko opareni da bi potom "presvukli kaput"koje desetljeće kasnije.Ono što prihvaćam je da je srpska,tj moderna srpska ideja imala određen utjecaj na dio intelektualaca i dio naroda.Koliki je taj dio ja ne znam,Tolja kaže da se radi o stotinama,e sad,ako ima netko bolji podatak,naročito od njega,neka stavi.

Dakle,o srpskom imenu u Dubrovniku,tj udjelu srpskih ljudi,ideja i sl u Dubrovačkoj baštini možemo pričati 500 godina,ali nitko od nas Hrvata neće pristati na to da je Dubrovnik srpski grad,u kontekstu potpunog izbacivanja hrvatskog elementa.To je naprosto nonsens iz barem 10-ak razloga.Naprosto nerealno je govoriti o tome ako se 92%ljudi tamo danas izjašnjava kao Hrvati,a još je u 19.stoljeću tamo hrvatski identitet zaživio na današnji način s tim da se srpski nudio kao alternativa te je u izvjesnoj mjeri i prihvaćen te da je taj,uvjetno rečeno novi,hrvatski identitet smjenio onaj dubrovački,partikularni koji nije zarezivao ni Srbe,ni Hrvate,ni Turke ni Mlečane ni bilo koga,bar ne kad je u pitanju obrana svoje samostalnosti.

Ne interesiraju me pretjerano tvrdnje o "iskonskom srpstvu","iskonskom hrvatstvu" i sl,mislim da je to uvelike promašaj s obzirom na proces formiranja nacije iz raznih mikro i regionalnih identiteta u jedan viši,moderni identitet,misaoni konstrukta krvna dimenzija je podložna tumačenjima koja ne uvažavaju pitanje identiteta i objektivnih mogućnosti tadašnjih ljudi,nacija i srodstvo naprosto nemaju veze jedno s drugim iako je u 19.stoljeću kroz pregažene ideje vjerovano u "zajedničko porijeklo"neke nacije.Davno odbačeno.

Zabavan primjer tih mikro identiteta su bili recimo Split,Trogir i Omiš,koji su se klali nemilice nekoliko puta kroz povijest za posjede a sad su u istoj županiji RH,hoću reći,identitet evoluira,možda se nama upravo sad nudi jedan još širi,europski identitet,možda se za 400-500 godina ponovno neće znati ko je Srbin a ko Hrvat,tj nacije možda budu na đubrištu istorije.

Slavnom Slavanu :)

Da, složili smo se oko nekih stvari.
Mislim da ne moramo ništa izvoditi, ja barem to ne radim. Dubrovnik je danas hrvatski grad, nalazi se u Hrvatskoj, u njemu žive Hrvati većinom i za mene je to činjenica, koju ne dovodim u pitanje, niti imam problema s tim.
Što se tiče toga da je hrvatska ideja nasilno nametnuta, ako se trudimo da budemo objektivni, koliko je to moguće, onda možemo reći da je to relativno i ne možemo posmatrati stvari crno-belo. Jednim delom, i svakako u nekim kasnijim periodima, kada je uhvatila korena, hrvatska ideja se razvijala, ali je na poečtku, od pravaša, i na kraju, od ustaša, ona započeta propagandom i silom, a silom je i zapečaćena. Ako su Frankovi pravaši na svečanosti otvaranja Gundulićevog spomenika vikali "Srbe na štrik", ako su im se razbijale i palile radnje i stanovi, onda ne možemo reći da to nije nasilno. O ustašama da i ne govrim. Pretpostavljam da ti se ne dopada što su to radili neki Hrvati, ali to ne možeš, a možda i ne želiš negirati, iako smo skloni revitalizaciji kada se radi o nečemu lošem što su počinili "naši".

Da, možemo pričati o srpskom imenu, o udelu i uticaju srpskih ljudi i ideja na grad u XIX veku, i uopšte u dubrovačkoj baštini 500 godina, kao i uticaju i strujanju krvi iz zaleđa prema Dubrovniku - sve ono što si nabrojao. I to što nećete pristati da je Dubrovnik srpski grad je razumljivo, jer on to danas nije i već sam rekao na početku, pa da ne ponavljam. Jedino bih dao malu napomenu, a to je da je hrvatski identitet na današnji način zaživeo u XX veku (iako je začetak krajem XIX veka), a to potvrdio i činjenicom, da je Srpska stranka bila na vlasti do 1899. Tako je i hrvatski identitet alternativa srpskom, a ne obratno, mada nije sada to bitno. Takođe, ne isključujem ni to što pišeš da je hrvatski identitet kod nekih ljudi smenio taj dubrovački, koji nije bio jasnije definisan, naročito među prostim pukom.

Tako ne bi smelo nigde i nikada više da se negde napiše kako su Gundulić ili Bošković hrvatski pesnik i hrvatski naučnik; Gunduluć čiji je ovaj poslednji potomak bio Srbin, i Bošković čiji je otac, obilazio i opisivao pravoslavne srpske manastire, te ih darivao, a od pravoslavnih sveštenika iz Mileševe dobio povelju o plemićkom poreklu Boškovića, te svome Ruđu obezebedio da se bavi naukom, jer bez toga u to vreme ne bi mogao biti primljen u društva učenih ljudi...

Ili Ivo Vojnović, konte užički, koji se naziva hrvatskim književnikom, a osim što se zna da je Srbin, bio je uhapšen i utamničen kao "srpski špijun". A sam Ivo je pisao:

"U tome jadnome, zarobljenome Zagrebu kad ne mogu da govore o ničemu, jer im je brnjica na ustima, onda se bave osobnostima i glupostima. Megju ovima jest jedna od najmilijih: napadati na mene!... Da sam čovjek kao što su svi drugi u Zagrebu, ja bih napao i ljude i mjesto u kojem sam tako traktiran. Jer napokon ja nijesam nigdje, ni u Dalmaciji, ni u Srbiji, ni u Češkoj, ni u Austriji, ni u Italiji, igda bio uvrijegjen, popljuvan nego samo u Zagrebu i od Hrvata."

A ima još dosta toga, da sad ne zauzimam prostor.

A njegov rođeni brat Lujo piše:

"A da otvoreno rečemo dosadila je našemu svetu zloupotreba imena Hrvat, hrvatski, ta zloupotreba ne dolazi iz jedne narodne potrebe, ona izvire iz logora izvesnih elemenata koji sa nevjerovatno vještom propagandom iskoristiće beskonačnu bezazlenost hrvatskih masa, sa hipnotičkom moći odvratili narod od njegovih životnih potreba i ucrtali mu u žile otrov ludila, gonjenja. Do reke koja deli Srbiju od svega što je strogo centralistički Hrvatsko, i na tom prostoru rovarnica neprestano radi, malj na nakovnju ponavlja neprestano jedan jedini plemenski ton. Ogradio se najpre plot, pa se ogradila ograda, najzad zid nalik na onaj kojim Kinezi branijahu od nasrtaja." (Vreme", januar 1938).

I sad mi reci da nije bilo prisile, nametanja, raspirivanja mržnje.
I danas jednog Iva Vojnovića predstavljati kao hrvatskog književnika? I Vojnoviće kao Hrvate? Napadali na jednog od najtalentovanijih pisaca toga vremena, zato što je Srbin, a danas ga slave?!

Srušili Teslinu kuću u ratu samo zato što je bio Srbin, a bio je velikan i građanin sveta, a sada ga stavljaju u promo spot uz poruku kako su "Hrvati dali svetlost svetu"?!

Koja je to šizoidnost, licemerje, šta li je...?
I šta čovek na to da kaže?

Evo ja ću ovo:
Ono što je glavni problem, ne sa tobom, nego je prisutno u određenim krugovima, pa se odatle širi u hrvatskoj javnosti, i što je za mene problem, kao i za većinu s ove strane, verujem, što se iz svega, prethodno navedenog, što si rekao i ti, a ne samo ja, mora poštovati pravo srpskog naroda na dubrovačku kulturnu, ali i drugu baštinu (recimo kuće, zdanja srpskih porodica), i da sve što je nastalo u Dubrovniku dok nije imao jasan hrvatski karakter, ili su se njegovi stvaraoci izjasnili kao Hrvati, pripada našoj zajedničkoj baštini! Takođe, svi oni koji su se jasno izjasnili kao Srbi, pripadaju srpskom nasleđu. I onda bi sve bilo rešeno. Finito.
 
Eto, Kroasanije, Slavan je i u moje ime odgovorio mnogo toga sto sam hteo napisati.

Nije problem u hrvatstvu nego je problem u agresivnom hrvatstvu koje nije prezalo od nikakvih sredstava za ostvarenje svog cilja. Agresivno hrvatstvo se koristi terorom i nasiljem kako bi uticalo na promenu identiteta kod ljudi. Hrvatsko drustvo je vrlo podlozno desnim idejama i vrlo cesto suruje sa nacizmom. Eto, sad bi zbog toga mogli i da odletite sa EP :D Vec sam napisao, sve je to posledica kompleksa jednog Starcevica koji je ocigledno tesko bio ozlojadjen od strane Srba. Takvo jedno ucenje je vidjeno od strane AU i Vatikana kao sjajan nacin za njihovu penetraciju na istok. Postoji jedan celi kompleks mera koje je katolicka crkva u Hrvatskoj preduzimala kako bi se sto vise smanjio uticaj panslavizma na Hrvate i kako bi se isti drzali sto dalje od ostalih Slovena. Cuveni katolicki kongres iz 1900 je definisao mnogo toga sto ce posle uticati na definisanje savremenog hrvatstva.

Nije problem sto je danas Dubrovnik hrvatski grad vec je problem u tome sto se do toga doslo nasilnim putem. Ako je pre 100 godina u Dubrovniku bilo mnogo Srba katolika a danas ih uopste nema, kako se to drugacije moze okarakterisati nego kao svojevrsni etnocid?
 
Ljutit aga mrko gleda
Gdje se silom divit mora
Silan arslan gorskom mišu.

Drugim riječima,Ivan Mažuranić je Crnogorac/Srbin u duši

Pa ne znam šta je u datom stihu crnogorsko-srpsko, i ne mislim da je u duši Mažuranić Srbin, a i inače on sam nije. Bio je hrvatski ban i živeo u XIX veku, dakle u periodu o kome govorimo, i borio se za hrvatske ideje. I dobro si ga ubacio u ovu temu, jer je povezan s Gundulićem, jer je radio na dopuni njegovog "Osmana". A eto i odgovora, odakle mu inspiracija. Ali da sad ne širimo o Mažuraniću i njegovom delu, široka je to tema. Ali se dopisivao i sa srpskim patrijarhom i pisao ćirilicom.

kul-mazuranic.jpg


Ali biti Hrvat ne znači da ne možeš da poštuješ, pa i voliš nešto srpsko. Da napravim jednu digresiju, ali zanimljivu. Njegova unuka, velika hrvatska književnica za decu, Ivana Brlić-Mažuranić (čije smo priče svi voleli kao deca, ja mislim) bila je poznata kao srbofil (po sopstvenom pisanju), a ujedno svedok srbofobije. Nije joj smetalo da bude Hrvatica, da bude udata za Srbina, i to katolika (!) i imala je hrabrosti da piše o napadima na Srbe, iako nije razumela zašto se dešavaju, ali ju je bilo stid zbog toga.

Tako je to kad pišu časni Hrvati, nezadojeni mržnjom. Samo nažalost, vidimo čitavu istoriju i kontinuitet te mržnje. Samo što je nama jasno zašto se to dešavalo.
A Dubrovnik, računajući i 1991. je simbol jedne tužne i tragične priče.
 
Pa stih iz "Smrti smail age Čengića",radnja je koliko ja znam smještena u crnogorska brda,iako je davno bilo kad sam to čitao.

Nemam ništa protiv Srba i volim mnoge srpske stvari,naročito glazbu i filmove,o NDH sam pisao i neću dalje,dosadilo mi ponavljati kako prezirem NDH.
Vezano za Dubrovnik,one veze što ste imali do 91,a u DU je živjelo oko 6-7%Srba sad su uglavnom pokidane,i to vašim streljivom.Mi možemo govoriti kako želimo al to je tako.Nema smisla ignorirati slona u sobi kad smo se već udaljili od salonske rasprave o Dubrovniku i prešli na patološku mržnju Hrvata prema Srbima,urođeni fašizam,opću nakaznost i invazivnost hrvatske nacionalne misli,nemogućnost ispravnosti hrvatstva i tako to:roll:

Ako ćemo raspravljati,morate shvatiti da ja ne mogu prihvatiti takvu argumentaciju kao što ni vi ne bi prihvatili moju da iznosim nešto u tom stilu.Ako vam braća Crnogorci naprave onakav dokumentarac onda znate da neki vrag nije bio kako treba sa cijelom pričom i oko ex yu i oko Dubrovnika.
 
Godine 1995. je crnogorski povjesničar Slobodan Šćepanović napisao knjigu O podrijetlu obitelji i korijenima predaka Ruđera Boškovića i u njoj tvrdi kako je Nikola prešao s pravoslavnog kršćanstva na katoličanstvo i kako su Boškovići podrijetlom iz Crne Gore
Nisam do kraja siguran ali mislim da je tu. Davno sam to cuo.

Ima i ovo
Током својих трговачких путовања је обилазио српске задужбине и манастире.У манастиру Милешеви је од Турака купио сребрну кутију исписану ћирилицом (con lettere serviane), у којој се чувао комад Христовог крста који је монасима даровала султанија Мара, ћерка деспота Ђурђа.Ова кутија се и данас чува у Дубровнику. У Милешеви је купио и руку Светог Саве (дио моштију), која је изгубљена на путовањима. Историчар Светог Илирика Филип Ричепути, који је у Дубровнику боравио почетком 18. вијека, га је замолио да му укратко опише Рашку и њене манастире. Тако је на основу његових казивања настало дјело (итал. Relatione dei monasterij della provincia di Rassia - Старорашка сјећања).

Imam kod sebe taj Scepanovicev rad (naucni aparat mu je srednje zalostan), on pise da je Nikola Boskovic presao s pravoslavlja na rimokatolicanstvo kad se prizenio iako postoji podatak o krstenju Nikolinog brata Ilije u rimokatolickim maticama. Sami biskupski izvjestaji (poput jednog iz 1624.) govore da je selo Boskovica ('Orahovo') kompletno rimokatolicko. Postoje indicije u istom dokumentu da je moglo nekada biti pravoslavno zbog pomena pravoslavnog manastira u blizini sela i ljutnje njegovih monaha zbog toga sto je neki sizmaticki velikas iz kraja prihvatio rimokatolicku vjeru. Ovaj izvjestaj je u potpunosti objavio Bazilije Pandzic 1959. g. Nikola jeste pokupovao te dragocjene relikvije, mada u Sjecanjima izricito navodi da Sv. Sava za njega nije svetac.
 
Budući da je ovo vaše ustvari odgovor na moj zadnji post,nemam šta dodati osim recikliranja prijašnjeg posta.

O srpsko-hrvatskim odnosima možemo do kraja svijeta uz obostrane argumente i protuargumente,tako da neću širiti o tome,vjerujte,i mi vama imamo dosta toga za zamjeriti a glede osnova,uvijek će druga strana reći da ona prva nema osnove ili da pretjerano naglašava neku stvar.Evo mali reality check,za moj pojam riječ je o prilično nekonvencionalnom odnosu prema vlastitoj baštini.Odnosno,kad ste već govorili o hrvatskoj shizofreniji onda ne smijemo zaboraviti spomenuti ni srpsku,zar ne?Nije li to pošteno?

Možeš i da odgovoriš, ne u smislu argumenata-protivargumenata, ali me zanima slažeš li se s ovim što sam pisao, konkretnije s zaključcima.

Inače, ovaj dodatak teksta nije bio tu, kad sam prvi put video, dodao si kasnije, pa sam ga sad video i odgovaram ti.
Možda je ovo i šizofrenija, ali je posledica sveukupnih odnosa i kao što rekoh, simbol jedne priče, koja je trajala i tako se završila. Ali se ta loša međusobna priča nastavlja i dalje, u miru.

Pa stih iz "Smrti smail age Čengića",radnja je koliko ja znam smještena u crnogorska brda,iako je davno bilo kad sam to čitao.

Jeste, ali sam mislio da želiš nešto tim stihom da kažeš, ali to je ilustracije radi. U redu je.

Nemam ništa protiv Srba i volim mnoge srpske stvari,naročito glazbu i filmove,o NDH sam pisao i neću dalje,dosadilo mi ponavljati kako prezirem NDH.
Vezano za Dubrovnik,one veze što ste imali do 91,a u DU je živjelo oko 6-7%Srba sad su uglavnom pokidane,i to vašim streljivom.Mi možemo govoriti kako želimo al to je tako.Nema smisla ignorirati slona u sobi kad smo se već udaljili od salonske rasprave o Dubrovniku i prešli na patološku mržnju Hrvata prema Srbima,urođeni fašizam,opću nakaznost i invazivnost hrvatske nacionalne misli,nemogućnost ispravnosti hrvatstva i tako to:roll:

Ako ćemo raspravljati,morate shvatiti da ja ne mogu prihvatiti takvu argumentaciju kao što ni vi ne bi prihvatili moju da iznosim nešto u tom stilu. Ako vam braća Crnogorci naprave onakav dokumentarac onda znate da neki vrag nije bio kako treba sa cijelom pričom i oko ex yu i oko Dubrovnika.

Dobro za tebe, ako je tako.
To što se desilo u Dubrovniku 1991, je deo opšte priče, i rata. Ne relativizujem, nego u ovom slučaju se ne može Dubrovnik posmatrati izolovano, pošto se rat vodio u više područja.

A što se ostalog tiče, nemoj da generalizuješ, ne mislim da svi Srbi misle tako o Hrvatima načelno. Ja ne mislim tako. Bio sam i u Dalmaciji, i u Istri, a i u Dubrovniku, i to ne samo jednom, upoznavao ljude. Problem je što mnogi pričaju o Hrvatima i o Srbima, a da ih nisu ni upoznali. Mislim na stvarne ljude, a ne virtuelne Hrvate/Srbe.

Da bi se došle do prave istine o ratu u celini, mora da postoji volja za to, koja ne postoji ni sa jedne strane, i da se sastanu neki "umni i časni ljudi", da bi došli do nekakve opšte istine. Bez toga ne vredi.
 
Imam kod sebe taj Scepanovicev rad (naucni aparat mu je srednje zalostan), on pise da je Nikola Boskovic presao s pravoslavlja na rimokatolicanstvo kad se prizenio iako postoji podatak o krstenju Nikolinog brata Ilije u rimokatolickim maticama. Sami biskupski izvjestaji (poput jednog iz 1624.) govore da je selo Boskovica ('Orahovo') kompletno rimokatolicko. Postoje indicije u istom dokumentu da je moglo nekada biti pravoslavno zbog pomena pravoslavnog manastira u blizini sela i ljutnje njegovih monaha zbog toga sto je neki sizmaticki velikas iz kraja prihvatio rimokatolicku vjeru. Ovaj izvjestaj je u potpunosti objavio Bazilije Pandzic 1959. g. Nikola jeste pokupovao te dragocjene relikvije, mada u Sjecanjima izricito navodi da Sv. Sava za njega nije svetac.

Ne znam za detalje iz njegovih radova ali prelasci stanovnistva sa jedne na drugu varijantu hriscanstva nisu bili retkost u tim rubnim podrucjima.

Znam da ima dosta Boskovica iz CG i iz tog dela oko Dubrovnika i da su Srbi. Kada je postao katolikom, to i nije toliko bitno za njegovo etnicko poreklo. Ne moze se coveku koji blage veze nema sa hrvatstvom lepiti etiketa da je Hrvat. To mogu samo prazne glave za koje je katolik=Hrvat. U tome je sva poenta.


kada vec to pomenu, kada je Sv Sava proglasen za sveca?
 
Možeš i da odgovoriš, ne u smislu argumenata-protivargumenata, ali me zanima slažeš li se s ovim što sam pisao, konkretnije s zaključcima.

Inače, ovaj dodatak teksta nije bio tu, kad sam prvi put video, dodao si kasnije, pa sam ga sad video i odgovaram ti.
Možda je ovo i šizofrenija, ali je posledica sveukupnih odnosa i kao što rekoh, simbol jedne priče, koja je trajala i tako se završila. Ali se ta loša međusobna priča nastavlja i dalje, u miru.



Jeste, ali sam mislio da želiš nešto tim stihom da kažeš, ali to je ilustracije radi. U redu je.



Dobro za tebe, ako je tako.
To što se desilo u Dubrovniku 1991, je deo opšte priče, i rata. Ne relativizujem, nego u ovom slučaju se ne može Dubrovnik posmatrati izolovano, pošto se rat vodio u više područja.

A što se ostalog tiče, nemoj da generalizuješ, ne mislim da svi Srbi misle tako o Hrvatima načelno. Ja ne mislim tako. Bio sam i u Dalmaciji, i u Istri, a i u Dubrovniku, i to ne samo jednom, upoznavao ljude. Problem je što mnogi pričaju o Hrvatima i o Srbima, a da ih nisu ni upoznali. Mislim na stvarne ljude, a ne virtuelne Hrvate/Srbe.

Da bi se došle do prave istine o ratu u celini, mora da postoji volja za to, koja ne postoji ni sa jedne strane, i da se sastanu neki "umni i časni ljudi", da bi došli do nekakve opšte istine. Bez toga ne vredi.

Da ti odgovorim,slažem se da je u 19.stoljeću moderna srpska nacionalna ideja imala utjecaja na Dubrovnik,Lujo Vojnović je koliko ja znam deklarirani Srbin kao i Gundulićev zadnji potomak.
Iz niz razloga,hrvatska ideja je zaživjela umjesto srpske,mislim da je ipak vjera bila glavni okidač,ali i političke prilike u A-U,kao i neobrazovanost pučanstva koje nije moglo promatrati nacionalnost odvojeno od vjere,na kraju krajeva u 99%slučajeva to naši ljudi(Srbi,Hrvati) dan danas ne mogu.Jedan drugi okidač je svakako i postupno pogoršanje odnosa između Srbije i A-U,to je naime proces koji nije jednoznačan.Prijašnji identitet Dubrovnika ne mogu promatrati kao hrvatski ili srpski nego kao dubrovački,naprosto,svi elementi su bili posloženi.No,naprosto se ne mogu složiti da se hrvatstvo nametnulo kao agresivni,osvajački element i to u okviru kraljevine Dalmacije.Postoje mnoge nijanse toga pa neću reći ni kako je proces bio sasvim čist.

Što se tiče nametanja hrvatske ideje(sa izuzezkom NDH naravno)ne vidim kojim točno mehanizmima je netko mogao nametati hrvatsku ideju u Kraljevini Dalmaciji,zemlji zastupljenoj u carevinskom vijeću,ilustracije radi,autonomaške stranke su na vlasti sve do u pozno 19.stoljeće,kako u DU,tako i u ST,ZD itd,ali da je raznoraznih spinovanja i perfidnih postupaka bilo,sigurno da jest.Ono što ajmo reći ti ne vidiš jest to da Dubrovnik nije specifičan u odnosu na Split ili Zadar u pogledu razvoja hrvatstva,jedino je kao druga varijanta nuđeno srpstvo koje je imalo svoje pristaše.Treba naglasiti kako odnosi Srba i Hrvata nisu bili onako zaoštreni kao danas i tada smo se uvelike u samoj Hrvatskoj furalina bratstvo,na kraju krajeva hrvatsko-srpska koalicija je dugo bila politička snaga br1.

Glede zajedničkog djeljenja Dubrovačke baštine,šta se mene tiče-može,na kraju krajeva,niti ćete vi izbaciti Dubrovčane iz svojih knjiga niti mi iz svojih tako da htjeli-ne htjeli tu imamo neku kohabitaciju,uostalom,strujanje ideja BG-ZG nikad nije bila loša zamisao,uostalom meni to osobno i nije toliko bitno.Na kraju krajeva,nitko nikoga ne može prisiljavati na nešto.Bitno mi je da se poštuje ustavno-pravni poredak RH.Agresivno branjenje hrvatstva ili srpstva ukazuje na slabost,ja bi radije pustio da se kulturna djelatnost nesmetano odvija,da se izdaju knjige,cirkuliraju ideje.Eto,Tolja je izdao knjigu o Srbima-katolicima i dobio nagradu grada Dubrovnika.Ali,bez teritorijalnih pretenzija jer to znači rat.A to bi nas dotuklo(i vas i nas).
Bio si mi svojevremeno spočitnuo reducirano velikohrvatstvo,zašto ne mislim da mi se to može spočitavati,iz prostog razloga jer je Dubrovnik uključen u Banovinu Hrvatsku u sporazumu Cvetković-Maček,današnja RH je čak reducirana verzija onoga što smo dobili u dogovoru s vama 39,da pretendiram na teritorije Bosne u bilo kojoj varijanti onda već možemo govoriti o nekim ekspanzionističkim težnjama.Ovako,ne vidim u odnosu na šta.Treba naglasiti kako je HSS sa Mačekom(dominantna stranka u HR)po uspostavi NDH nalagala politiku čekanja i čuvanja Banovine kao solidnog rješenja za Hr nacionalne interese.Ustaše su uvelike uvezeni u HR a da prethodno nisu imali neku podršku.Istina,dio naroda je pristao uz NDH,dio je ostao pasivan a dio je otišao u NOB,službena yu historiografija uzima da je postotak Hrvata u NOB bio u prosjeku oko 30%.Iz mojih krajeva(Split i šira Dalmacija)svi su odlazili u partizane.U Hercegovini je bilo uvelike suprotno npr.


Glede mišljenja o Srbima,također,Hrvati nisu uniformna masa koja misli isto,ekstremista(ustašoidnih) ima al ima i jugofila,uz većinu koju ne zanima politika.Popularno mišljenje na ovom forumu je izjednačavanje Hrvata sa ustašama što ja vidim kao uvredu,i daleko je od istine.

Osobno bi bio vrlo sretan kad bi se Hrvati i Srbi oko svega mogli dogovoriti,tj da se sastanu "umni i časni ljudi"i dogovore.
 
Poslednja izmena:
Sami biskupski izvjestaji (poput jednog iz 1624.) govore da je selo Boskovica ('Orahovo') kompletno rimokatolicko.

Eto dokaza da su stanovnici Orahova bili u to vreme Hrvati. Ili Filipinci, i oni su katolici.

Nikola jeste pokupovao te dragocjene relikvije, mada u Sjecanjima izricito navodi da Sv. Sava za njega nije svetac.

To je to. Krunski dokaz da Nikola nije imao nikakve veze sa pravoslavljem. Iz toga se logično izvodi zaključak da nije imao ni sa Srbima.
 
Eto dokaza da su stanovnici Orahova bili u to vreme Hrvati. Ili Filipinci, i oni su katolici.



To je to. Krunski dokaz da Nikola nije imao nikakve veze sa pravoslavljem. Iz toga se logično izvodi zaključak da nije imao ni sa Srbima.

Mene je zaintrigirao podatak da je Nikola pomagao srpske manastire u zaledju (sta to treba da znaci: darivao te iste manastire, davao lovu za popravke, pomagao po pitanju i stampanju knjiga, pisao povelje, itd) sto prvi put cujem. Fino sam upitao za izvor.

Scepanovic navodi (Kor ga je postavio na prethodnoj stranici) ovo:

Godine 1995. je crnogorski povjesničar Slobodan Šćepanović napisao knjigu O podrijetlu obitelji i korijenima predaka Ruđera Boškovića i u njoj tvrdi kako je Nikola prešao s pravoslavnog kršćanstva na katoličanstvo i kako su Boškovići podrijetlom iz Crne Gore

Taj podatak o prelasku ocito nije tacan. Kod Pantica sam u "Zbornik Matice srpske za likovne umetnosti" (rad o Nikoli Boskovicu) pronasao biljesku o krstenju Nikolinog brata Ilije u rimokatolickim maticama, a kod Pandzica biskupski izvjestaj u kojem pise da je cijelo selo rimokatolicko. Nigdje nisam ni aludirao da samo zato sto se jedno selo 1624. godine sastoji od rimokatolika istovremeno treba da znaci i Hrvata.

Druga stvar, kad sam pogledao malo bolje Nikolin izvjestaj na talijanskom, on pise o Srbiji i njenim manastirima generalno, ne iz vizure jednog poboznog (i hipoteticki bivseg) pravoslavca nego tipicnog rimokatolika: govori o "sizmatickim popovima" i cudi se kako svi Srbi slave i postuju Sv. Savu, te potencira da nije svetac (na stranu sada, da li je Boskovic u pravu ili ne sa teoloske-pravne strane iako je imao prilike da vidi freske i sta pise na njima).

Ako vec ovdje neko zeli dokazati srpsko porijeklo Boskovica onda treba da se nabavi spis Boze Boskovica na latinskom jeziku o porijeklu familije koji se nalazi negdje u ostavstini Rudjera Boskovica (Scepanoviceva referenca bez signature, naravno) tako da se jednom za svagda zavrsi ta rasprava.
 
Poslednja izmena:
Nisam do kraja siguran ali mislim da je tu. Davno sam to cuo.

Ima i ovo

Već pričasmo o tome Kor ti i ja...to nije tačno. Casino Royal i ja smo davno postavljali izvore i diskutovali na tu temu, nema dokaza da je Nikola bio pravoslavac koji je bio pokatoličen, to je ipak izmišljotina. Bio je i ostao rimokatolik Nikola Bošković.

nisam te dobro razumeu. Objasni malo )))

Pitao si kada se javljaju Hrvati prvi put u Dubrovniku...na to sam i odgovorio. Dosta sam izašao iz šeme tako da mi sada pri ruci nije gotovo ništa...možda može Tandoori postaviti neki izvor o Hrvatima kao trgovcima ili najamnicima ili uopšteno nekom Hrvatu koji je posjetio Dubrovačku republiku negdje u periodu poznog srednjeg vijeka ili nedugo potom.

Какав сад језик састављен од више језика?Ајде да си рекао више назива за један језик за то има примера али ово!!!

Naravno; upravo u tome je ključ u slobodi primjene riječi jezik, oko koje ne postoje nekakvi jedinstveni principi oko kojih se lingvisti slažu, makar u nekom užem značenju. Evo da citiram nešto:

There is no consensus among language experts about what constitutes a language versus a dialect. Spoken language is constantly changing, and different communities of language speakers coin new words, phrases, and expressions that get used within their groups. Inevitably, several versions of a language emerge, with distinct features—the accents of American English and British English, to name one. Whether these different versions are considered distinct languages is largely political. Sociolinguist Max Weinreich is credited with popularizing a quote illustrating the blurry line between the two: "a language is a dialect with an army and a navy."

Nije to sve tako jednostavno i ne možemo sada ovako pisati kao da postoji nekakva hijerarhija ili kao da je riječ o jedinjenjima i njihovim podvrstama. Pitanje je vrlo kompleksno, a da li postoji objavljeni rječnik ili ne recimo nije nešto što presuđuje da li je nešto jezik ili nije. Možemo govoriti o bunjevačkom jeziku, koji je pak dio hrvatskog jezika, koji je šire dio nečega oko čega nema koncenzus ali se tradicionalno najčešće kaže da je u pitanju srpsko-hrvatski.

И не видим никакав проблем да се каже да су Дубровник населили Срби као што и јесу, Срби у народном смислу, у етничком, људи које су други препознали под називом Срби ако хоћеш баш.

Dakle uopšte nikada nisi ni tvrdio da su stari Dubrovčani bili Srbi, već da su (mnogi) srpskoga porijekla? :think:
 
Naravno; upravo u tome je ključ u slobodi primjene riječi jezik, oko koje ne postoje nekakvi jedinstveni principi oko kojih se lingvisti slažu, makar u nekom užem značenju. Evo da citiram nešto:
Nije to sve tako jednostavno i ne možemo sada ovako pisati kao da postoji nekakva hijerarhija ili kao da je riječ o jedinjenjima i njihovim podvrstama. Pitanje je vrlo kompleksno, a da li postoji objavljeni rječnik ili ne recimo nije nešto što presuđuje da li je nešto jezik ili nije. Možemo govoriti o bunjevačkom jeziku, koji je pak dio hrvatskog jezika, koji je šire dio nečega oko čega nema koncenzus ali se tradicionalno najčešće kaže da je u pitanju srpsko-hrvatski.
Побогу Славене па сваки језик се развија и мења наравно, ни народи нису били на истом ступњу цивилизације у средњем веку, пре 200 година и данас, али овај данашњи језик је "еволуирао" из српског народног језика средњег века а не из хрватског то је јасно.
Боље да си болдовао овај део који си поставио горе:"Whether these different versions are considered distinct languages is largely political."
Dakle uopšte nikada nisi ni tvrdio da su stari Dubrovčani bili Srbi, već da su (mnogi) srpskoga porijekla? :think:
Они су Срби у народном смислу, имаш народ у Дубровнику који говори као и Срби из околине и имаш романско становништво Дубровника које говори латински.Касније преовладавају ови први.
И не видим због чега не би смео придодати Дубровчане српском народном етносу у то време јел зато што данас није политички коректно!?Ако је то, разлог ти и није неки.
 
Da ti odgovorim,slažem se da je u 19.stoljeću moderna srpska nacionalna ideja imala utjecaja na Dubrovnik,Lujo Vojnović je koliko ja znam deklarirani Srbin kao i Gundulićev zadnji potomak.
Iz niz razloga,hrvatska ideja je zaživjela umjesto srpske,mislim da je ipak vjera bila glavni okidač,ali i političke prilike u A-U,kao i neobrazovanost pučanstva koje nije moglo promatrati nacionalnost odvojeno od vjere,na kraju krajeva u 99%slučajeva to naši ljudi(Srbi,Hrvati) dan danas ne mogu.Jedan drugi okidač je svakako i postupno pogoršanje odnosa između Srbije i A-U,to je naime proces koji nije jednoznačan.Prijašnji identitet Dubrovnika ne mogu promatrati kao hrvatski ili srpski nego kao dubrovački,naprosto,svi elementi su bili posloženi.No,naprosto se ne mogu složiti da se hrvatstvo nametnulo kao agresivni,osvajački element i to u okviru kraljevine Dalmacije.Postoje mnoge nijanse toga pa neću reći ni kako je proces bio sasvim čist.

Slažem se sa većinom i mislim da je to dobra analiza. S ovim na kraju... što se tiče pređašnjeg identiteta Dubrovnika, delimično. Da, on načelno jeste dubrovački, ali mislim da na osnovu svih iznetih podataka i nekih činjenica, ipak možemo reći da se srpski identitet prvi javio, pa zatim su egzistirala oba, da bi naposletku prevladao hrvatski. A što se hrvatske ideje tiče, iza nje je bilo još nešto, veoma bitno.

Što se tiče nametanja hrvatske ideje(sa izuzezkom NDH naravno)ne vidim kojim točno mehanizmima je netko mogao nametati hrvatsku ideju u Kraljevini Dalmaciji,zemlji zastupljenoj u carevinskom vijeću,ilustracije radi,autonomaške stranke su na vlasti sve do u pozno 19.stoljeće,kako u DU,tako i u ST,ZD itd,ali da je raznoraznih spinovanja i perfidnih postupaka bilo,sigurno da jest.Ono što ajmo reći ti ne vidiš jest to da Dubrovnik nije specifičan u odnosu na Split ili Zadar u pogledu razvoja hrvatstva,jedino je kao druga varijanta nuđeno srpstvo koje je imalo svoje pristaše.Treba naglasiti kako odnosi Srba i Hrvata nisu bili onako zaoštreni kao danas i tada smo se uvelike u samoj Hrvatskoj furalina bratstvo,na kraju krajeva hrvatsko-srpska koalicija je dugo bila politička snaga br1.

Zapravo, kao i mnoge pojave, i ova ima slojevitost, ali ima i jednu veoma bitnu značajku. Ta differentia specifica jeste katoličanstvo. Čak si i sam, možda nesvesno, jednim delom dao odgovor zašto je to tako.
Ima više naroda, zadržimo se na evropskim, kojima različita veroispovest stanovništva nije bila prepreka da se formiraju kao jedinstvna nacija, iako su bili manje jednoobrazni nego mi, naročito po jezičkom kriterijumu, koji je inače veoma bitan element. Naš slučaj ima joše neke specifičnosti, koje su jedinstvene. Osim što je srpsko pravoslavlje najzapadniji ogranak pravoslavlja, te se neposredno graniči i prepliće s katoličanstvom, kroz srednji vek je bio nemali udeo Srba katolika ili na početku Srba krštenih po zapadnom obredu, počevši od rodnačalnika naše najveće dinastije Nemanjića. A zatim je ta dinastija zvanično postala pravoslavna, kada je Nemanjin sin Rastko, postao prvi srpski arhiepiskop Sava. Osnivanje i priznanje Srpske pravoslavne crkve predstavlja začetak podele na pravoslavlje i katoličanstvo, a to se desilo u XIII veku na našim prostorima, vek i po kasnije nakon velikog raskola. Taj proces će trajati u narednim vekovima. Treba napomenuti i da je Rastkov/Savin brat Stefan Prvovenčani, prvi kralj iz porodice Nemanjića, krunisan od strane rimskog pape dve godine pre nego što će njegov brat postati prvi arhiepiskop Srpske pravoslavne crkve. U narednim vekovima će još dosta Srba biti katolici, jer su kršteni po zapadnim obredima i nisu nikad bili, niti postali pravoslavni, a neki su živeli u katoličkim sredinama. Dakle, to je ključni trenutak za podelu Srba na pravoslavne i katolike.

Hrvatska ideja nije samo hrvatska, i možda nije prvenstveno hrvatska već je katolička i mislim da je to jedna od najznačajnijih osobenosti. Kako je Rimska crkva, kroz razne kongregacije za širenje vere, od XVII veka, počela da vrši svoju propagandu različitim sredstvima, na različite načine, tako su se pravoslavni Srbi "šizmatici" kao najzapadniji, istorijski, a i geografski, najbliži pravoslavni, našli na udaru. Hrvatsko katoličko sveštenstvo, će postati oruđe Rimske crkve, koje će među hrvatskim narodu širiti tu propagandu o zlim šizmaticima, koje treba vratiti u pravu veru. Dakle, ne mislim da je to izvorno hrvatska ideja.
Iz te kongregacije i njene misije - "Sacra congregatio de propaganda fide" će upravo i izniknuti savremeni pojam propaganda. S druge strane, misionasrtvo nije bilo svojstveno Pravoslavnoj crkvi. Ta katolička propaganda traje od tada pa do danas, a sada delimično i kroz neke druge oblike ili nazive, poput ekumenizma.

Dubrovnik nije i jeste specifičan u odnosu na Split i Zadar, ako ništa drugo, upravo zbog tog srpstva. međutim, ako pogledamo druge aspekte... Ono nije samo opcija, već je i na vlasti, zar ne? Možda je specifičan i što u njega hrvatske ideje dolaze najkasnije, jer idu od zapada ka istoku, a i geografski je najudaljeniji. vakako je specifičan, jer tamo srpstvo počinje jasno da se razvija i to kod katolika, u gotovo isključivom katoličkom okruženju, što nije slučaj sa ostalim sredinama, zapadnije i severnije. Štaviše, Srbi su u Dubrovniku bili na vlasti pre Hrvata. Tako da vidimo da tu, ustvari, ima više specifičnosti, a ne samo jedna.

Ali je tačno da je do razdvajanja, bilo dosta ideja srbo-hrvatstva, ilirizma, jugoslovenstva.

Glede zajedničkog djeljenja Dubrovačke baštine,šta se mene tiče-može,na kraju krajeva,niti ćete vi izbaciti Dubrovčane iz svojih knjiga niti mi iz svojih tako da htjeli-ne htjeli tu imamo neku kohabitaciju,uostalom,strujanje ideja BG-ZG nikad nije bila loša zamisao,uostalom meni to osobno i nije toliko bitno.Na kraju krajeva,nitko nikoga ne može prisiljavati na nešto.Bitno mi je da se poštuje ustavno-pravni poredak RH.Agresivno branjenje hrvatstva ili srpstva ukazuje na slabost,ja bi radije pustio da se kulturna djelatnost nesmetano odvija,da se izdaju knjige,cirkuliraju ideje.Eto,Tolja je izdao knjigu o Srbima-katolicima i dobio nagradu grada Dubrovnika.Ali,bez teritorijalnih pretenzija jer to znači rat.A to bi nas dotuklo(i vas i nas).

Može i mislim da treba, jer ne vidim drugo rešenje. A možda je i najpoštenije tako. Tolja je izdao knjigu o Srbima katolicima, objašnjavajući šta su "istine", a šta "zablude" i pisao o njima, čini mi se, kao o "fenomenu", što već samo po sebi nije korektno, mada ima i nekih objektivnijih trenutaka u odnosu na slična dela, radove hrvatskih autora.

Ja sam uvek za kulturu, bez granica naravno. Ovde čak i postoje 2-3 hrvatske izdavačke kuće, koje ne samo da plasiraju svoja izdanja, već ih i izdaju, dakle nisu zastupnici, distributeri.
 
Ne sjecam se tocno,nesto mozda u smislu kako moje inzistiranje na cjelovitosti danasnjeg teritorija RH zapravo predstavlja reduciranu velikohrvatsku ideju(ili je to bio Kor).

Uglavnom,upravo se na primjeru Dubrovnika može lijepo i zorno vidjeti što je to nacija,tj koja je suština i sadržina tog pojma,ovdje se za moj pojam često brkaju neke stvari pa se govori da su Hrvati "pokatoličeni Srbi" i ja se s tim naprosto ne mogu složiti,ali ne zato jer Hrvati nisu srodni Srbima nego zato jer se time promašuje cijeli fudbal glede geneze moderne nacije kao skupa ideja i vjerovanja a ne nečeg genetskog,etničkog ili krvnog.Hrvati i Srbi su sasvim sigurno bliski do neprepoznatljivosti,ja sasvim sigurno ne mogu odrediti na prvi pogled tko je Hrvat a tko Srbin,ono što ih razdvaja su ideje,unutarnje percepcije i modus ispiranja mozga kojem su izloženi,tradicijski sklop-ništa drugo.Za moj pojam "Hrvat u etničkom smislu"ili "Srbin u etničkom smislu"predstavlja frazu bez značenja.Naime ogromno je područje gdje su se Srbi i Hrvati mješali,kako prije shizme tako i nakon shizme.

Teoriju o "izumiranju izvornih Hrvata"također ne uzimam za ozbiljno,za moj pojam radi se o djetinjariji koja s povijesnog aspekta nema nekog utemeljenja,ne vidim zašto bi Turci recimo do nogu istrijebili Hrvate a Srbe pustili da cvjetaju,a neki pokušavaju plasirati takve teze,na kraju krajeva kovanica "izvorni Hrvat"ne znači baš ništa i u evoluciji ljudskog roda nacije zauzimaju valjda posljednju sekundu jednog sata.Poanta je da ne postoji jasna metodologija ili ograda,klasifikacija koja bi uzimala ekskluzivno srpske i ekskluzivno hrvatske elemente,izuzev recimo vjere koja zadovoljava taj kriterij u 99%slučajeva.Ako Srbi npr usvoje katoličanstvo kao svoju vjeru,tj jednu od svoje dvije-tri vjere te zaborave svoju nacionalnu svijest onda zaista ne možemo raditi prepreku tvrdnji da su svi Hrvati Srbi,niti da su svi Srbi Hrvati,naprosto,drugih razlikovnih elemenata i nemamo.A populacija se od 7-8.stoljeća toliko izmješala,premještala,oboljevala,bivala klana desetke puta da se ne može s nekim zdravim razumom ići u zaključke o nekoj izvornosti i sl.U modernoj sociologiji postoji bezbroj radova na tu temu.

Pripadanje naciji je vrlo slično navijanju za nogometni klub.Nitko ti ne može reći da ti ustvari ne navijaš za taj klub ili da nisi "pravi" kad je u pitanju kulturološka stvar.Interesantno je,ali ljudi za nacije počinju "navijati"tek nešto prije(par desetljeća)nego za nogometne klubove,dotad smo bili uglavnom čvrsto umotani u čahuru feudalizma,nepismenosti i nezainteresiranosti uz izuzetak staleških elita i veleposjednika.Kvragu,moja sukunbaba je bila nepismena,kako li je ona mogla šta znati o hrvatstvu?Geografiji?Politici?Eventualno ono što bi joj pop govorio,i onda opet dolazimo do vjere kao katalizatora.Kako u današnjih Srba tako u današnjih Hrvata.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Ne sjecam se tocno,nesto mozda u smislu kako moje inzistiranje na cjelovitosti danasnjeg teritorija RH zapravo predstavlja reduciranu velikohrvatsku ideju(ili je to bio Kor).

Ne znam ko je bio, ali ja nisam.

Uglavnom,upravo se na primjeru Dubrovnika može lijepo i zorno vidjeti što je to nacija,tj koja je suština i sadržina tog pojma,ovdje se za moj pojam često brkaju neke stvari pa se govori da su Hrvati "pokatoličeni Srbi" i ja se s tim naprosto ne mogu složiti,ali ne zato jer Hrvati nisu srodni Srbima nego zato jer se time promašuje cijeli fudbal glede geneze moderne nacije kao skupa ideja i vjerovanja a ne nečeg genetskog,etničkog ili krvnog.Hrvati i Srbi su sasvim sigurno bliski do neprepoznatljivosti,ja sasvim sigurno ne mogu odrediti na prvi pogled tko je Hrvat a tko Srbin,ono što ih razdvaja su ideje,unutarnje percepcije i modus ispiranja mozga kojem su izloženi,tradicijski sklop-ništa drugo.Za moj pojam "Hrvat u etničkom smislu"ili "Srbin u etničkom smislu"predstavlja frazu bez značenja.Naime ogromno je područje gdje su se Srbi i Hrvati mješali,kako prije shizme tako i nakon shizme.

Pa dobro, ali nisam ja o tome pisao, a nije ni odgovor na moj zadnji post. Ali, slažem se u svemu, osim da je baš Dubrovnik dobar primer.

Teoriju o "izumiranju izvornih Hrvata"također ne uzimam za ozbiljno,za moj pojam radi se o djetinjariji koja s povijesnog aspekta nema nekog utemeljenja,ne vidim zašto bi Turci recimo do nogu istrijebili Hrvate a Srbe pustili da cvjetaju,a neki pokušavaju plasirati takve teze,na kraju krajeva kovanica "izvorni Hrvat"ne znači baš ništa i u evoluciji ljudskog roda nacije zauzimaju valjda posljednju sekundu jednog sata.Poanta je da ne postoji jasna metodologija ili ograda,klasifikacija koja bi uzimala ekskluzivno srpske i ekskluzivno hrvatske elemente,izuzev recimo vjere koja zadovoljava taj kriterij u 99%slučajeva.Ako Srbi npr usvoje katoličanstvo kao svoju vjeru,tj jednu od svoje dvije-tri vjere te zaborave svoju nacionalnu svijest onda zaista ne možemo raditi prepreku tvrdnji da su svi Hrvati Srbi,niti da su svi Srbi Hrvati,naprosto,drugih razlikovnih elemenata i nemamo.A populacija se od 7-8.stoljeća toliko izmješala,premještala,oboljevala,bivala klana desetke puta da se ne može s nekim zdravim razumom ići u zaključke o nekoj izvornosti i sl.

Pripadanje naciji je vrlo slično navijanju za nogometni klub.

Meni takve teorije, a zapravo nisu ni teorije, već hipoteze nisu razumljive. Mislim, ne vidim da se tako nešto može dokazati, pa ne vidim ni svrhu toga. Činjenica je da postoji hrvatski narod i to je dovoljno.
I ja tako promišljam, načelno. Tako da se slažem i ovde s tobom.
 
Dubrovčani koji su stoljećima čuvali slobodu,razvijali kulturu,umjetnost,preko noći zaborave da su Srbi i postanu Hrvati.Nešto nezabilježeno u povijesti.

Tek u Habsburškoj Monarhiji 1837. na Boninovu je podignuta Crkva sv. Arhangela Mihaila, u čijem je sastavu izgrađeno i pravoslavno groblje. Pravo da pravoslavna bogomolja uđe i unutar gradskih zidina ostvareno je 1877. kad je bila zgotovljena i posvećena Pravoslavna saborna crkva svete Blagovijesti.
Zanimljivo Habsburzi protiv Srba ,a dozvoljavaju pravoslavne crkve. Srbi kao carski miljenici, caru odani i lojalni do samoga kraja.
Austrougarske vlasti tjerala Srbe iz Dubrovnika, tjerali ih da budu Hrvati a nije ih tjerala u Baniji, Lici, Kordunu, Bosni, pa ni Zagrebu ali eto baš u Dubrovniku sve Srbe natjerali i to početkom 20-og stoljeća da budu Hrvati iako oni imaju stoljetnu " srpsku nacionalnu svijest".
I to AU vlast koja u to doba protežira Srbe , čuveni Khuen Hedervary kojeg zbog toga sami Srbi zovu, srpski ban a poslije toga se stvara hrvatsko srpsko koalicija..
Pa to ni reterdirani pavijan ne bi izjavio.:worth:


Srbima kao shizmaticima bilo je dopušteno u Dubrovniku boraviti samo privremeno. Stoga se u Gradu bez posebnih dozvola nisu smjeli zadržavati noću. Senat Dubrovačke Republike obnovio je stare zabrane i donio čak još 1745. odluku kojom se zabranjuje boravak pravoslavnih svećenika u Gradu dulje od osam dana. Za vrijeme boravka u Gradu, pa i prilikom šetnje u predgrađu, pravoslavni svećenici i kaluđeri morali su biti u pratnji barabanata, pripadnika dubrovačke plaćeničke vojske koje je dubrovačka vlada regrutirala uglavnom u drugim hrvatskim krajevima.
Svojem povjereniku u Beču 9.maja 1618. u svezi s barabantima javila je ovako : „Obavijestite nas također, da li se mogu dobaviti barabanti i u kom broju, ali da budu Hrvati, našeg jezika i katolici [Crouati de nostra lingua e cattolici], kada se mogu imati, i uz koju plaću za stražu i ostale službe u gradu.“
Za nadzor gradskih zidina i srpskih shizmatika u Dubrovniku tijekom više stoljeća bili su zaduženi – zahvaljujući zalaganjima dubrovačke vlade – naoružani „Crouati, de nostra lingua e cattolici“.
Znači, srpske popove, od srpskog stanovništva Dubrovnika,čuvaju hrvatski vojnici.:worth:

- - - - - - - - - -

Ja nikad ne izjednačavam ceo narod sa nekom ideologijom.
Problem neoustaštva i ustašoidnih ljudi najviše je prisutab zato što ima političku pozadinu od strane HDZ-a koji "menja dlaku", ali ćud ne. Ta stranka bi trebalo da se reformiše ozbiljno, a još bolje bi bilo kada bi se raspala, što nije realno, barem za sad. I nekih sličnih poput Ruže Tomašić, koja je sada i europalamentarka. To koketiranje hrvatskih glasača, koji kažnjavaju vlast (u konkretnom trenutku ovu koja jeste), praveći ravnotežu s takvim likovima i ideologijama je loše. Ali s druge strane, pitanje je i koliko imaju izbora.

Naravno, i Kolinda pored Josipovića je daleko lošiji izbor. Čovek je bio normalan i umeren kao predsednik. Doduše, kad pogledam koje i kod nas na vlasti... ali barem su raskinuli sa svojom prošlošću i osnovali novu stanku, koja ima drugačiju ideologiju i politiku. Kada bi se tako nešto desilo sa HDZ-om, bilo bi bolje za Hrvatsku. Kod nas viiše takvi nemaju nekog značaja. Šešeljeva partija je minorna, a on priređuje cirkuske predstave, koje nemaju nikakvu važnost. Ionako će verovatno uskoro u Hag.

Ali pošto imamo grobarku (po prezimenu) i grobara (po nadimku) za predsednike, eto simbolike. Doduše, ni malo lepe.

.
HDZ neoustaška stranka :worth::zcepanje::rotf:
 
Ne sjecam se tocno,nesto mozda u smislu kako moje inzistiranje na cjelovitosti danasnjeg teritorija RH zapravo predstavlja reduciranu velikohrvatsku ideju(ili je to bio Kor).
Ja sam to rekao bez ikakve zadnje namere. Ne moze neko optuzivati Srbiju za nekakvu velikosrpsku ideologiju koja nastoji da zauzme tisucljetnji hrvatski grad Dubrovnik i istovremeno braniti rezultate sopstvenih radova na zadanu temu. Mislim, u teoriji moze ali se to sa eticke tacke gledista moze tumaciti kao licemerje. Ukoliko vec znamo cinjenicu da u XIX veku u Dubrovniku zivi veliki broj katolika koji se smatraju Srbima, kako po drugomu nazvati proces nestanka tih ljudi osim etnocidom pocinjenim u ime velikohrvatske ideje?


Uglavnom,upravo se na primjeru Dubrovnika može lijepo i zorno vidjeti što je to nacija,tj koja je suština i sadržina tog pojma,ovdje se za moj pojam često brkaju neke stvari pa se govori da su Hrvati "pokatoličeni Srbi" i ja se s tim naprosto ne mogu složiti,ali ne zato jer Hrvati nisu srodni Srbima nego zato jer se time promašuje cijeli fudbal glede geneze moderne nacije kao skupa ideja i vjerovanja a ne nečeg genetskog,etničkog ili krvnog.Hrvati i Srbi su sasvim sigurno bliski do neprepoznatljivosti,ja sasvim sigurno ne mogu odrediti na prvi pogled tko je Hrvat a tko Srbin,ono što ih razdvaja su ideje,unutarnje percepcije i modus ispiranja mozga kojem su izloženi,tradicijski sklop-ništa drugo.Za moj pojam "Hrvat u etničkom smislu"ili "Srbin u etničkom smislu"predstavlja frazu bez značenja.Naime ogromno je područje gdje su se Srbi i Hrvati mješali,kako prije shizme tako i nakon shizme.

Apsolutno nemam nista protiv da se neki Jovanovic, Lazarevic, Popovic, Miloradovic, Cvetkovic itd itd smatra punopravnim clanom danasnje hrvatske nacije. Ono protiv cega imam protiv je skrivanje cinjenica da vrlo cesto iza promene necijeg identita u hrvatski nacionalni korpus stoji nasilje. Niko neormalan ne moze i ne sme da podrzava to nasilje ali ono se i dan danas sprovodi po Hrvatskoj.
Vec sam ti par puta navodio primer metodologije koja je izmedju ostalog sprovodjena i u Dubrovniku. Stara prica o upotrebi batine i sargarepe uz psiholoski inzenjering od strane crkve.

Teoriju o "izumiranju izvornih Hrvata"također ne uzimam za ozbiljno,za moj pojam radi se o djetinjariji koja s povijesnog aspekta nema nekog utemeljenja,ne vidim zašto bi Turci recimo do nogu istrijebili Hrvate a Srbe pustili da cvjetaju,a neki pokušavaju plasirati takve teze,na kraju krajeva kovanica "izvorni Hrvat"ne znači baš ništa i u evoluciji ljudskog roda nacije zauzimaju valjda posljednju sekundu jednog sata.Poanta je da ne postoji jasna metodologija ili ograda,klasifikacija koja bi uzimala ekskluzivno srpske i ekskluzivno hrvatske elemente,izuzev recimo vjere koja zadovoljava taj kriterij u 99%slučajeva.Ako Srbi npr usvoje katoličanstvo kao svoju vjeru,tj jednu od svoje dvije-tri vjere te zaborave svoju nacionalnu svijest onda zaista ne možemo raditi prepreku tvrdnji da su svi Hrvati Srbi,niti da su svi Srbi Hrvati,naprosto,drugih razlikovnih elemenata i nemamo.A populacija se od 7-8.stoljeća toliko izmješala,premještala,oboljevala,bivala klana desetke puta da se ne može s nekim zdravim razumom ići u zaključke o nekoj izvornosti i sl.U modernoj sociologiji postoji bezbroj radova na tu temu.

Ja sam nekada pre na Krstarici postavljao fragmente iz knjige hrvatskih autora izdate 1993 godine koja govori o Lici. Eto, molim prisutne povijesnicare da me potsete o kojoj knjizi je rec pa da ti se na jasan nacin predstavi kakvo je stanje u Hrvatskoj bilo tamo negde sredinom XVI veka. Ako me pamcenje dobro sluzi, po citiranim izvorima, u Lici je zivelo 15% plemenitih Hrvata, dok su ostalo bili Vlasi i Kranjci.

Moje je misljenje da bi u slucaju da su Srbi negde pocetkom XIX veka primili katolicanstvo Hrvati imali status nacionalne manjine u okviru katolicke Velike Srbije. Ne da sam uveren nego bi se smeo kladiti u veliki novac.


Pripadanje naciji je vrlo slično navijanju za nogometni klub.Nitko ti ne može reći da ti ustvari ne navijaš za taj klub ili da nisi "pravi"

navijaci protivnickog tima mogu ti braniti da navijas za svoj omiljeni klub. Ti izadjes na ulicu sa salom oko vrata i primis dobre batine.

kad je u pitanju kulturološka stvar.Interesantno je,ali ljudi za nacije počinju "navijati"tek nešto prije(par desetljeća)nego za nogometne klubove,dotad smo bili uglavnom čvrsto umotani u čahuru feudalizma,nepismenosti i nezainteresiranosti uz izuzetak staleških elita i veleposjednika.Kvragu,moja sukunbaba je bila nepismena,kako li je ona mogla šta znati o hrvatstvu?Geografiji?Politici?

O tome smo govorili. Ljudi su u sustini stoka a stoku je lako ujarmiti i okrenuti da ostavlja kosti po sumama i gorama dok onaj koji ih je poslao zadovoljno broji novce.
 
Već pričasmo o tome Kor ti i ja...to nije tačno. Casino Royal i ja smo davno postavljali izvore i diskutovali na tu temu, nema dokaza da je Nikola bio pravoslavac koji je bio pokatoličen, to je ipak izmišljotina. Bio je i ostao rimokatolik Nikola Bošković.

Ja i ti pricali o tome? Ne secam se, iskreno, ali nema veze.
dobro, s obzirom da ti pretpostavljas da Nikola Boskovic nije bio pokatolicen, da li je tvoje misljenje da i njegovi preci nisu menjali crkveni tabor? Boskovici pravoslavci se srecu ne bas tako daleko od grada Dubrovnika.

I sto je jos zanimljivije, posto smo ovde imali zadovoljstvo da cujemo kako je Nikola Boskovic, katolik i Hrvat, da li su Hrvati ikada naseljavali podrucje iz kojega dolaze Boskovici?


Pitao si kada se javljaju Hrvati prvi put u Dubrovniku...na to sam i odgovorio. Dosta sam izašao iz šeme tako da mi sada pri ruci nije gotovo ništa...možda može Tandoori postaviti neki izvor o Hrvatima kao trgovcima ili najamnicima ili uopšteno nekom Hrvatu koji je posjetio Dubrovačku republiku negdje u periodu poznog srednjeg vijeka ili nedugo potom.

Odgovorio si to preko volje. Pitan si zbog toga sto hrvatska mladez na forumu pod uticajem tamosnjeg sistema obrazovanja istupa sa aksiomom da je Dubrovnik od pamtiveka hrvatski grad.

Evo ti si istoricar, pokusavas da budes nepristrasan i objektivan. Ti bi mogao izneti misljenje o tome da li je stanovnistvo Dubrovnika bbilo blize hrvatskom ili srpskom plemenu? Sta nam govore svi istorijski izvori koji nam stoje na raspolaganju?
 
Imam kod sebe taj Scepanovicev rad (naucni aparat mu je srednje zalostan), on pise da je Nikola Boskovic presao s pravoslavlja na rimokatolicanstvo kad se prizenio iako postoji podatak o krstenju Nikolinog brata Ilije u rimokatolickim maticama. Sami biskupski izvjestaji (poput jednog iz 1624.) govore da je selo Boskovica ('Orahovo') kompletno rimokatolicko. Postoje indicije u istom dokumentu da je moglo nekada biti pravoslavno zbog pomena pravoslavnog manastira u blizini sela i ljutnje njegovih monaha zbog toga sto je neki sizmaticki velikas iz kraja prihvatio rimokatolicku vjeru. Ovaj izvjestaj je u potpunosti objavio Bazilije Pandzic 1959. g. Nikola jeste pokupovao te dragocjene relikvije, mada u Sjecanjima izricito navodi da Sv. Sava za njega nije svetac.

Pa i kako bi Sv. Sava bio svetac za Nikolu Boškovića, kada je proglašen za sveca 1775. godine?
 
Radi se o Sv. Savi Osvećenom, po kome je Rastko i dobio monaško ime.

A crkva u Lizici posvecena Sv. Savi Srpskom u 14. vijeku, Jelenina crkva na vrhu pirga u Kareji posvecena Sv Simenu i Savi, manastir Kuvezdin (16. v.), paraklis u Rilskom manastiru, manastir Zlatica u Banatu u 16. v, crkva u manastiru Starom Rusiku? Najstarije Prolosko zitije (tu je oznacen kao sveti i prepobodni arihepiskop srpski) koje se citalo na jutrenju poslije 6. pjesme kanona uz odredbu da se cita u crkvama 14. januara, sluzba prenosa Savinih mostiju (Nikole i Radoslava) ima u tipiku znak crvenog krsta sa crvenim polukrugom, jerusalimski tipik na pergamentu iz Hilandara (stoji 14/I "pamet... Save"). Domentijanov hagiografski tekst? Teodosijeva Sluzba sv. Savi? Zapisi srpskih patrijarha i arhiepiskopa: Jefrema, Save IV, Joanikija II, Arsenija Sremca i mnogih drugih koji se ticu "naseg oca, Sv. Save". Izvjestaj Foxa, sluge engleskog putnika Cavendisha o mostima Sv. Save u Milesevi tokom 1589. g. ("Dosli smo do crkve Sv. Save... pokazali su nam jednu kapelicu..., u tom kovcegu lezi telo tog svetog patrijarha", prevod Veselin Kosti, 1972)?
 
Poslednja izmena:

Back
Top