Srpsko ime u Dubrovniku

[Kor]

Ja bi dodao da otpr u isto vrijeme,diljem gradova kraljevine Dalmacije,od recimo 1860-1890 u skupštine gradova,na vlast dolazi narodna stranka hrvatske provinijencije.Dotad su na vlasti autonomaške snage,ne samo u Dubrovniku nego posvuda.Proces koji se događao u Dubrovniku nije specifikum izuzev toga,što je umjesto talijanske,bila srpska opcija,ali srpska opcija autonomaškog tipa.Bilo bi dobro saznati koliko se ljudi identificiralo sa pokretom srba-katolika,s obzirom da je razvidno kako se neki odnosi većina-manjina nisu poštovali u Dalmaciji u to vrijeme.

Ko je rekao da je bila specifika Dubrovnika? Medjutim, u Dubrovniku je bio snazan pokret Srba-katolika koji recimo nije postojao u Varazdinu ili Rijeci, pa se zbog toga izdvaja u pozadini drugih podrucja.

Ali,navodi i ovo;

Idućih desetljeća, međutim, taj su fenomen obilato zlorabili brojni velikosrpski autori, koji su, vodeći se ideološkim, politikantskim razlozima, izvodili zaključke da je Dubrovnik oduvijek srpski grad koji bi trebalo vratiti u sastav Srbije, te da su dubrovački Srbi katolici bili “cvet srpstva”, ali su radi povijesnih okolnosti stoljećima drijemali i razbudili se krajem 19. st.

Meni je zanimljivo to hrvatsko busanje sa terminom Velika Srbija. govoriti o velikosrbima a istovremeno velikohrvatstvo smatrati necim savrseno normalnim. To je stvarno van pameti. Zasto bi bilo nekakvo velikosrpstvo ako neko zagovara tezu da Dubrovnik bude deo Srbije a njegovo prikljucivanje Hrvatskoj da bude nesto sasvim prirodno i normalno?

Bar smo se ti i ja juce ovde slozili oko toga da su Dubrovcani pre svega imali svoj dubrovacki identitet koji je bio prilicno nezavisan i od srpskog i od hrvatskog identiteta.
BTW oni kojima su puna usta Velike Srbije, pravasi, ustase, smatraju da je Drina prirodna granica Hrvatske.

A ja cu ti otkriti jednu malu tajnu. To ne smatraju oni sa svojim mozgom nego je to ideja iza koje stoji Vatikan da bi preko Hrvata kontrolisao istocnu granicu zapadnog Rimskog carstva.

I na tome se nije stalo pa dr. Nikola Tolja konačno navodi i primjer Vojislava Šešelja koji čitav hrvatski narod smatra i naziva Srbima katolicima, tvrdeći da su današnji Hrvati potomci pravoslavnog srpskog naroda pokrštenog uz pomoć Vatikana.

Samo sam donekle upoznat sa idejama Seselja ali koliko ja znam on to govori za Hrvate stokavce, a Hrvati stokavci se susrecu na celom prostoru rasprostiranja Srba stokavaza zapadno od Drine. Sada jos imamo i geneticku potvrdu da je to stanovnistvo po svojoj strukturi vrlo blisko. Sto se stava Seselja tice, postoje samo dve varijante.
1) Potpuno je u pravu jer je ta etnicka masa koja govori prakticno istim jezikom pripada srpskom etnickom miljeu
2) U totalnoj je zabludi posto tu prakticno nema Srba i to su sve najcistiji Hrvati kojih je deo pao pod bolesne mitove velikosrpske ideologije

Negde davno sam gledao njegovo istupanje u Hagu kada je govorio o Hrvatima i rekao je nesto kao... Hrvati su dobar i plemenit narod. Nama nisu problem Hrvati nego ustase a ustase su najvecim delom pokatoliceni Srbi. S obzirom da se vrlo cesto srece jaka podudarnost ustaskih zlocinaca sa prezimenima koja zvuce bas onako, srpski, mislim da ovo sto je on rekao i nije bas bez osnova.

BTW Seseljev ekstremni nacionalizam ima korene u ustaskim zlodelima na prostoru Popovog polja, odakle je on Rodom. Tamo su iz cistog mira pobijene stotine ljudi od strane svojih komsija katolika. Pazljivom posmatracu nece promaci iz vida da je njegova agresivnost posledica brojnih kompleksa kojih je stekao u svom zivotu ali je njegov ekstremizam znatno benigniji od onog koji se srecu u najekstremnijih Hrvata. I ja sam mislio da ce on dobiti u Hagu bar jedno 1000 godina robije, bar tako se moglo zakljuciti iz medija o njegovim umesanostima u svakojake zlocine, medjutim, on je tamo pruzio zaista fascinantnu odbranu, sto bi bilo izuzetno tesko u slucaju da postoje materijalni dokazi koji ga inkriminisu.

- - - - - - - - - -

E sad,ovo je malo proširena stvar;indirektno ga se citira

Tadićeva izjava da je Ruđer Bošković (1711.-1787.) Srbin glupa je tvrdnja koja i jednog isusovca ubraja među Srbe - kazao je dr. Nikola Tolja. - U dugogodišnjem istraživanju nailazio sam na svojatanja nekih uglednih hrvatskih osobnosti ali nikad i na Ruđera Boškovića - navodi dubrovački znanstvenik i napominje kako je bilo pokušaja da se među Srbe katolike svrsta i Ivo Vojnović, čiji se brat Lujo zaista izjašnjavao kao Srbin katolik.

koji Tadic?

 

[Kroasanije]

Boris.(potpuno nebitno za raspravu,na kraju sam i obrisao)

Ovo za Veliku Srbiju samo sam citirao ovog Tolju,gledaj,ja prvi ne podnosim ustaše ni njihovo svojatanje Bosne,Hrvatska je meni ni centa izvan onoga što jest.Dubrovnik je "potpao"pod Hrvatsku davno prije ovih problema s kojima smo se suočili 40-tih i 90-tih i to upravo onda kada se proces odvija i u velikom dijelu Europe,nebitno je pri tom koja se opcija sukobljavala s kojom,u ovom slučaju to je bila srpska i hrvatska,u Splitu hrvatska i talijanaška itd.

Poanta je da su se narodi u ex Yu,nešto dogovorili,postavili avnojevske granice,tada je uspostavljeno faktičko stanje kakvo je danas.Protezanje hrvatstva na Dubrovnik je potpuno isto kao i protezanje srpstva na Niš.Protezanje srpstva na Dubrovnik nije normalno iz nekoliko sasvim konkretnih,formalno-pravnih razloga,plebiscita stanovništva naročito.Ali ovdje nadam se ne raspravljamo o tom.O ovim genetskim srodnostima najradije ne bih,

Dakle,možemo pričati koliko hoćemo o udjelu Srpstva u Dubrovniku,naročito u 19.stoljeću,ali ne i o nametanju hrvatstva kao nečeg umjetnog i sl,jer je umjetno jednako koliko i srpstvo.Ni manje ni više.

 

[Лекизан]

Tadićeva izjava da je Ruđer Bošković (1711.-1787.) Srbin glupa je tvrdnja koja i jednog isusovca ubraja među Srbe - kazao je dr. Nikola Tolja. - U dugogodišnjem istraživanju nailazio sam na svojatanja nekih uglednih hrvatskih osobnosti ali nikad i na Ruđera Boškovića - navodi dubrovački znanstvenik i napominje kako je bilo pokušaja da se među Srbe katolike svrsta i Ivo Vojnović, čiji se brat Lujo zaista izjašnjavao kao Srbin katolik.

Dobro nije spomenuo i Milanovićevo svojatanje Nikole Tesla prilikom ulaska lepe vaše u EU, a to nije i jedini put da ga svojataju oni što su mu pobili rodbinu.

Interesantna je ova hrvatska demagogija moram priznati dok sa jedne strane osporavaju pripadnost Boškovića srpskom korpusu jer eto nije se izjasnio Srbinom, sa druge strane naturaju mu hrvatsku pripadnost bez obzira što se on nije izjasnio ni Hrvatom.
Nije ni mogao jer je živeo pre 19. veka.Izjasnio se jednom prilikom kao Sloven ali ga hrvatska nauka tretira i dalje kao Hrvata iako pomena hrvata u Dubrovniku nema u to vreme.
Šta je tvoje mišljenje o tome Kroasanije?

 

[mupi]

Opet mupi sa svojim podlim izvrgivanjima pred jasno postavljenim pitanjem. Dakle, gde se spominju Hrvati u Dubrovniku i Travuniji za koje se zna da su naseljene slovenskim Srbima?

To sto si mi odgovorio se odnosi na religijsku pripadnost a ne na etnicku. Otac Rudjera Boskovica je sisao u Dubrovnik, pokatolicio se i onda posle pomagao obnovu pravoslavnih bogomolja. Nisam te pitao za situaciju iz XX veka kada je dekretom Vatikana svaki Srbin katolik proglasen Hrvatom, nego te pitam za stanje u srednjovekovnom Dubrovniku.

U Orahovom dolu postoji kuća u kojoj je rođen Nikola Bošković.

Od Nikoline rodbine, braće ili rođaka, nastala su nova prezimena, od Toma Boškovića-Tomičići, od Krista Boškovića-Kristići.
Navedene obitelji su hrvatske i uglavnom žive na području Dubrovnika, a djedovina im je u selu. Navodna Nikolina rodna kuća je u vlasništvu Tomičića koji za sebe kažu da su potomci Toma Boškovića. Vjerojatno i jesu, inače otkud im u vlasništvu kuća Boškovića.

Branislav Petroniević (profesor u Beogradu u doba kad Hrvatska ulazi u Kraljevinu SHS/Kraljevinu Jugoslaviju) piše ovo:
„On his father's side, the family of Boscovich is of purely Serbian origin, his grandfather, Bosko, having been an orthodox Serbian peasant of the village of Orakova in Herzegovina. His father, Nikola, was first a merchant in Novi Pazar (Old Serbia), but later settled in Dubrovnik (Ragusa, the famous republic in Southern Dalmatia), whither his father, Bosko, soon followed him, and where Nikola became a Roman Catholic.“

Iz tog naklapanja bez osnove poteklo je tobožnje srpstvo Boškovića, o kojem valja reći slijedeće:
ne postoji selo ni Orakova ni Orakovo ni Orahova ni Orahovo nego Orahov Dol
na tom području u to doba nije bilo Srba
Nikola Bošković NIJE bio trgovac rođen u Novom Pazaru iz koga se doselio u Dubrovnik, nego ga je poslodavac Gleđević nakon par godina rada u Dubrovniku poslao na neko vrijeme u Novi Pazar
nema traga nigdje (osim u Petronievićevoj mašti) da je Nikola prešao s pravoslavlja na katolicizam.

Da je Bošković bio pravoslavac po statutu dubrovačke republike ,svi druge vjere su morali boraviti i noćiti izvan Dubrovnika odnosno izvan gradskih zidina,ne bi se mogao naseliti i živjeti u Dubrovniku, svi Boškovići u Dubrovniku su Hrvati katolici

Što se tiče samog Orahovog Dola, selo je katoličko najmanje 400 godina unatrag.
Trebinjsko-Mrkanjski biskup Fra Dominik Andrijašević bilježi 1629. sela Orahov Do, Češljari i Golubinac i kaže da u njima živi samo 40 katoličkih obitelji. Nikola Bošković je rođen 1642.


Nakon službenog pohoda biskupiji 1675. godine biskup je Primi uvidio potrebu osnivanja novih župa, ali tada nije imao na raspolaganju nijednog svećenika. Prilika za osnivanje nove župe pružila se 1677. godine. Te se godine u biskupiju vraća sa studija iz Ferma don Ilija Bošković iz Orahova Dola. Biskup dijeli župu Popovo na župu Ravno i Beleniće, kojoj je pripojena i misija Žurovići. Za župnika u župu Ravno stavlja mladomisnika don Iliju Boškovića.

1688., za vrijeme Morejskog rata kada katolici Popova traže vojnu pomoć od Austrije, jedan od potpisanih na molbi je Nikola Matijašev Bošković iz Orahova Dola.

1.augusta 1688., na nagovor Dubrovčana, »serdar Tomić i Milinko … Knežević, i ini Turci i krstjani Zažablja i Rasna« uputili molbu caru u Beč da ih primi pod svoje podaništvo. Očito stanovnici Zažablja i Hrasna nisu imali kakve koristi od toga pisma, te je ubrzo uslijedio i drug val preseljenja koji se dogodio u jesen 1688., kada je više od 70 obitelji došlo na mletački teritorij u dolini Neretve.
Popovo je u to vrijeme ostalo relativno mirno, osim Orahova Dola, koji je stao na stranu Mlečana. Turci su se žestoko osvetili Orahovu Dolu. Kuće su sve spalili a narod je morao u izgnanstvo. Tom je prilikom pobjegao i njihov župnik don Ilija Bošković, koji se sklonio u Dubrovnik. U cijeloj Trebinjskoj biskupiji ostao je samo jedan svećenik, fra Ivan Bartulović, župnik u Belenićima. Zbog svih tih događanja Trebinjska je biskupija svedena na samo 60 kuća.

Sada ti nastavi mitomaniju kako je dolaskom u Dubrovnik Ruđer Bošković prešao na katoličanstvo...

 

[mupi]

Zašto?

Razumio sam ja tvoj komentar, riječ jezik je širokog značenja. Možemo slobodno govoriti hercegovačk jezik, jezik Zmijanja, crnogorski, beogradski i slično...tu ništa nije neobično, pa sasvim možemo reći "štokavski jezik", "kajkavski jezik" ili što li već. Moje pitanje se odnosilo na konstataciju da štokavski nije narječje, već jezik.

.

Slavene ,sve je meni jasno ,ali kada ti neko postavi ovakvu tezu:
Banalizuješ, poenta je što su Hrvati pod naletom Turaka bili asimilovani od strane drugih naroda, zato su izgubili svoj govorni jezik, osim na ostrvima gde se hrvatski zadržao dosta dugo, dok kod Srba to nije bio slučaj.
hoćeš li mu malo žešće odgovoriti?

hrvatski i srpski jezik su različiti jezici,svaki se razvijao onako kako su mu povijesne okolnosti nalagale i omogućavale.Pošto smo dugo godina živjeli jedni uz druge a na više mjesta potpuno izmiješeno sasvim je normalno da jedni druge razumijemo,kao što su stare generacije dalmatinaca dobro razumijele talijanski jezik...sada smo odvojeni i kulturno i književno,hoće li naši potomci za stotinjak godina razumjeti jedni druge kao što se mi danas razumijemo? Ja mislim da nećemo.

Koliko je ljudi u Hrvatskoj 1918 razumjelo ove izraze,a isto tako vjerujen da su nakon 50 godina zajedničkog života razumijeli bar 80% toga.
Tako sam siguran da ove mlađe generacije u hrvatskoj već nerazume 50% ovoga osim ako ne slušaju narodnjake.


Čiviluk, zvaničnik, volšebno, prevashodno, aršin, ovaploćenje, vaspitan, čaršav, soliter, jedinjenje, oklagija, mastilo, pantalone, doboš, putešestvija, kaluđer, obdanište, rasejanje, istražiti, zrak, veštačko, igrati, fioka, naravoučenije, prevazići, nedelja...
...šargarepa, bubašvaba, grip, živuljka, sopstven, odojče, rasejan, alkalija, askurđel, ašov, štijača, azot, bajat, banja, bata, beonjača, berberin, bešika, bezmalo, bioskop, bonsek, borni, brat od tetke, bratanac, buba rus, bucov, buđav, boranija, bukvar, burgija, buva, crči, cvast, cvekla, ćebe, ćurka, čaršav, čarovnik, čaura, čkiljiti, činija, dasa, dejstvo, deka, delija, dirka, dockan, docniti, dođoš, drati, drečati, drum, dušek, dužica, dužiti, đurđevak, džak, džigerica, ekser, estar, fioka, foka, friz, fugna, furuna, gar, goluždrav, gorušica, hartija, igranka, imenilac, jedinjenje, jednačina, jemac, jeres, jedro, juvelir, kačamak, kaiš, kalaj, kalauz, kaljuga, kanap, kandilo, katanac, kavurma, kecelja, kesega, kelaraba, ker, kerovođa, kičica, kićanka, kijati, kikirez, kinjiti, kirija, kliker, kožun, krasuljak, kriva, krtola, kuče, kučina, lala, lane, lapeti, lastiš, leja, lednik, lenjir, lilihip, loz, makaze, merdevine, mastilo, matine, mermer, mileram, mistrija, mladež, mokrovod, moreuz, mrmot, mrtvak, šarža, svarljiv, noša, njedra, obdanište, soliter, obratnik, obresti se, odžačar, oreol, osa, pantljičara, paor, pašenog, pastuv, peljevina, perdaška, pertle, pihtija, pijac, piksla, pirinač, poliza, povraćaj, površ, praziluk, prečnik, prevashodno, prevazilaziti, preživar, presamititi, pantalone, raso, raspeće, rastavić, raspust, rastinje, rastop, rastvarač, ravnjati, rerna, rogalj, rožnjača, ručkiti, ruzmar, sabirak, sadržilac, saksija, sanke, semnik, sočivo, sirće, sisar, skrob, slepi miš, slezina, sličuge, spolja, spanać, srez, stomak, strčati, sunđer, supa, šolja, šira, šnala, šuge, štrokav, švargla, štirkati, tančina, talas, taraba, tašta, tavanica, tečan, tepsija, tiganj, tle, tocilo, traćiti, trotinet, trotoar, trućanje, tumbe, tepsija, ugalj, ugljenik, ukrštenica, zejtin, uobrazilja, uporednik, urma, uzan, uzengija, varvari, vakcina, varenje, varjača, vasiona, vaseljena, vaspitanje, vaška, vazduh, vekna, vodolija, zapušiti, zapeta, zvanica, zvrčka, žaoka, žmurke, žurka


ps,molio bih te podatke da je na području Vojne krajine koja obuhvaća današnji teritorij Republike Hrvatske većinsko stanovništvo bili Srbi.

 

[mupi]

Pa vidi Croasanie, ja sam na desetine mesta na engleskoj Wiki nailazio na tekstove koji su krcati hrvatske propagande. Cak sam tu propagandu nailazio i na ruskoj Wiki ali je posle ona izbacivana. Postoje i tekstovi na engleskoj Wiki koji su opet blizi srpskoj propagandi ali su oni u odnosu na one hrvatske dostra malobrojniji.

Neosporna je cinjenica da su Hrvati dosta strastvenije od Srba krenuli u pisanje tekstova po Vikipediji. Posle nekih tekstova na hrvatskoj Wiki, coveku se hoce pod hitno potrcati u WC. Bestidno citiranje ratne propagande bez ustezanja za sovinistickim zargonom. I to je mesto gde bi sutra neki novi hrvatski klinci trebali da sticu znanje? Tuzno.
Jako je slicna stvar i sa bosanskim muslimanima ali oni nisu toliko kvantitativno efikasni koliko hrvatski clanovi Wikipedia zajednice. Medjutim, "kvalitativno" su cesto jaci od vas

To su neki od razloga zasto se Wikipedia uzima sa rezervom.

Posto smatram da ti ipak nisi destruktivan forumas kao tvoj zemljak mupi, ja tebe pozivam da nam nadjes izvore koji ukazuju o hrvatstvu u Dubrovniku do sredine XIX veka.

Ja tebe pitam da nam objasniš od kada se počinju razvijati moderne nacije,ako si iti malo inteligentan onda bi shvatio da potpuno isto pitanje možeš postaviti za Split,Makarsku,Trogir,Šibenik...
Vaš problem shvatanja ove rasprave je što ste vi preskočili srednji vijek dok ste bili pod Turcima,vi nerazumijete odnose koji su vladali u srednjem vijeku gdje vlast ne obnašaju narodi nego vlastela,grofovi,prinčevi...
stalno se povlači teza Hrvati pod Ugarima,nisu Hrvati tada pod Ugarima nego pod Zrinskim,Frankopanima,Draškovićima,Miočićima...tek pojavom modernih nacija Hrvati imaju problema sa Ugarima.A to je tek od sredine 19 stoljeća.

 

[mupi]

Te karte Vojne Granice i RSK treba da pokazu da se upravo na tom prostoru srpsko ime sačuvalo bolje nego van nje, razlozi su svakako privilegije koje su Srbi tamo dobili kao graničari po kojima su mogli da sačuvaju i pravoslavnu veru, tako da veći broj pravoslavaca i ne čudi.
Otprilike se poklapaju.Nema veze sa ovim tvojim komentarom.
Izvini za ćirilicu greška, ne mogu da kucam ponovo.

Tebi stvarno ništa nije jasno.Karte Vojne krajine i RSK se uopće ne poklapaju.
Glavni grad RSK Knin nikada nije bio dio Vojne krajine,
kao ni Benkovac,kao ni Obrovac,
Pakrac,Lipik također nisu nikada bili dio Vojne Krajine,
Vukovar nije bio dio Vojne krajine,
kao ni Baranja.
Vi svojatate područja u Hrvatskoj koja su ovi iz Vojne krajine držali na nišanu,vi svojatate hrvatske teritorije na koje su vas Turci doselili da budete brana ovima iz Vojne krajine.
Dokle je Turčin došao,dotle su vekovni srpski prostori u Hrvatskoj i to je istina.

 

[Лекизан]

Slavene ,sve je meni jasno ,ali kada ti neko postavi ovakvu tezu:
Banalizuješ, poenta je što su Hrvati pod naletom Turaka bili asimilovani od strane drugih naroda, zato su izgubili svoj govorni jezik, osim na ostrvima gde se hrvatski zadržao dosta dugo, dok kod Srba to nije bio slučaj.
hoćeš li mu malo žešće odgovoriti?

Шта фали тој тези, да се хрватско, чакавско, становништво повлачило под налетима Турака и на то место долазили Срби је опште позната.То што си ти ретардиран је већ друго питање.
И шта имамо после тога па српски језик( штокавски) у северној Далмацији и Лици кога раније није било ту.
И шта имамо још, "Хрвати" проговорише кајкавски и то у Загорју.
И шта имамо данас, па Хрвати проговорише и српски а заборавише и кајкавски и чакавски.
А зато би целокупно писано наслеђе на сва три језика да припишу себи, што би рекли до Дрине и Земуна, једно наречје штокавског које се говорило са источне стране Дрине остављају за сада, не знам зашто!!!Смејурија од историје.

Tebi stvarno ništa nije jasno.Karte Vojne krajine i RSK se uopće ne poklapaju.
Glavni grad RSK Knin nikada nije bio dio Vojne krajine,
kao ni Benkovac,kao ni Obrovac,
Pakrac,Lipik također nisu nikada bili dio Vojne Krajine,
Vukovar nije bio dio Vojne krajine,
kao ni Baranja.
Vi svojatate područja u Hrvatskoj koja su ovi iz Vojne krajine držali na nišanu,vi svojatate hrvatske teritorije na koje su vas Turci doselili da budete brana ovima iz Vojne krajine.
Dokle je Turčin došao,dotle su vekovni srpski prostori u Hrvatskoj i to je istina.

Наравно да се поклапају и изгледају као крајишта и једна и друга.
Книн наравно није био јер те просторе држе Турци па касније Млечани.
Али су зато били Срб, Грачац, Госпић, Отачац, Огулин, Слуњ, Топуско, Глина, Петриња, Бјеловар и да не ређам....
Шта бре ко својата и држи на нишану, ниси ти читав.
Да не помињем да Србе тамо насељава сама хрватска властела још пре Турака, да долазе из Босне такође пре Турака, да их Хабзбурговци насељавају баш у Војну Границу да би били брана од Турака и дају им привилегије.
Турци дођоше до Беча а ја не видим да га ико својата мада тамо има доста Срба.

 

[Kor]

gledaj,ja prvi ne podnosim ustaše ni njihovo svojatanje Bosne,

Zaista cudno zvuci ali ja imam puno razumevanje za hrvate iz BiH koji zele da se pripoje Hrvatskoj. Oni na kraju krajeva zele da izadju sa terittorijama koje naseljava katolicki zivalj, dok su ustase i pravasi imali malo podliji plan da prvo iskoriste muslimane za svoje ciljeva i da ih posle toga pokatilice. BTW, postoji slican plan i za Albance. Makedonci i Crnogorci bi po tim planovima trebali da budu deo unije. Ne EU nego unijatske

Hrvatska je meni ni centa izvan onoga što jest.

Vidis, mada ti toga nisi svestan, to nije nista drugo no reducirano velikohrvatsko stajaliste. Hrvatska koja obuhvata i one teritorije na kojim ne zivi etnicki hrvatski zivalj je u sustini neki oblik male Velike Hrvateke. Slicna je stvar i sa Srbijom i sa mnogim drugim zemljama ali uzimanje meritornim granice koje je kreirao AVNOJ i nije neki poseban izliv demokratije.

Dubrovnik je "potpao"pod Hrvatsku davno prije ovih problema s kojima smo se suočili 40-tih i 90-tih i to upravo onda kada se proces odvija i u velikom dijelu Europe,nebitno je pri tom koja se opcija sukobljavala s kojom,u ovom slučaju to je bila srpska i hrvatska,u Splitu hrvatska i talijanaška itd.

ne, formalno-pravno, Dubrovnik postaje deo neke hrvatske drzavne tvorevine teko od vremena NDH a posle toga i SRH. Ono sto je vazno napomenuti da su Srbi iz Dubrovnika prakticno nestali, sto dovoljno govori o metodologiji koja stoji iza celog projekta.

Poanta je da su se narodi u ex Yu,nešto dogovorili,postavili avnojevske granice,

Znas li ti da Srbija nije imala svoje predstavnike na AVNOJu? Znasl li da je KPS osnovana mnogo godina posle KPH?
Cak i ako budemo govorili o nekom dogovoru, bio on demokratski ili ne, SRH je nastala kao zajednica nastala u borbi hrvatskog i srpskog naroda u Hrvatskoj. To lepo pise u vise dokumenata iz 1944 i posebno se akcentira da je to zajednicka drzava za te dve etnicke grupe.

tada je uspostavljeno faktičko stanje kakvo je danas.Protezanje hrvatstva na Dubrovnik je potpuno isto kao i protezanje srpstva na Niš.Protezanje srpstva na Dubrovnik nije normalno iz nekoliko sasvim konkretnih,formalno-pravnih razloga,plebiscita stanovništva naročito.

Da si recimo rekao, protezanja na Skopje, to bih nekako i razumeo. Skopje je bio stolicni grad cara Dusana mnogo-mnogo godina pre nastanka SFRJ. Makedonci po svom poreklu i
su jedno 2/3 Bugari ali je Srbija pokusavala da ih nekako ubaci medju Srbe, kao sto ste vi ubacili Dubrovcane medju Hrvate.

Ali ovdje nadam se ne raspravljamo o tom.O ovim genetskim srodnostima najradije ne bih,

bolje nemoj. Samo bi se dodatno razocarao.

Dakle,možemo pričati koliko hoćemo o udjelu Srpstva u Dubrovniku,naročito u 19.stoljeću,ali ne i o nametanju hrvatstva kao nečeg umjetnog i sl,jer je umjetno jednako koliko i srpstvo.Ni manje ni više.

Kroasanije, ne postoji nikakva veza izmedju Hrvatske i Dubrovnika do XIX veka. Ako imas podatke da postoji etnicka veza Zagoraca ili Istrana sa Dubrovnikom, daj nam to da svi lepo vodimo. Savremeno hrvatstvo je sinteticke prirode i objedinjuje vrlo razlicite populacije, kako kulturalno tako i genetski. To nije jedini slucaj u Evropi, vec sam govorio oo Nemcima i Italijanima, i kod njih su bili slicni procesi (i ne samo kod njih).

Ako je tebi logicno da Dubrovcani u nekom tamo XVI veku imaju jace krvne i kulturalne veze sa Zagrebom, Varazdinom ili Pulom nego sa svojim zaledjem, ja stvarno ne nameravam da trosim vreme na tvoje preubedjivanje. Da li je stanovnisto Dubrovnika nakon silnih bolestina i svega ostalog doupunjivanoo iz Varazdina ili iz Popovog polja i Konavala?

Ako Porfirogenit kaze sledece:

„Травунија и Конавле су једно. Њено становништво потиче од некрштених Срба, који тамо живе од када су са архонтом који је побегао из некрштене Србије дошли цару Ираклију. Архонти Травуније су увек били потчињени архонтима Србије.

Po kom je to tada principu drevni Dubrovnik moze biti, kako ti to kazes, umjetno srpski? Imamo li ikakve dokaze da su Vlastimirovici Hrvati a da nisu Srbi?

 

[Kor]

ustedeo sam sebi nekoliko minuta tako sto sam preskocio citanje ovog tvog domoljubnog spama i samo odgovaram na par stvari koje su mi pale za oko.

U Orahovom dolu postoji kuća u kojoj je rođen Nikola Bošković.

Da cujem, odakle su Boskovici doselili u Orahov Do?

Da je Bošković bio pravoslavac po statutu dubrovačke republike ,svi druge vjere su morali boraviti i noćiti izvan Dubrovnika odnosno izvan gradskih zidina,ne bi se mogao naseliti i živjeti u Dubrovniku, svi Boškovići u Dubrovniku su Hrvati katolici

Da si lepo citao sta sam napisao, video bi da je Nikola Boskovic bio katolik koji je finansijski pomagao obnovu pravoslavnih bogomolja u zaledju Dubrovnika. Koji bi to interes jednog katolika bio da obnavlja pravoslavne manastire? Verovatno onaj plemeniti osecaj koji Hrvati tradicionalno vekovima gaje prema shizmaticima.

Posto su po tvojim recima to bili nedvojbeno Hrvati-katolici, ja samo cekam trenutak kada ces nam pokazati njihove clanske karte HDZa datirane na 1641 godinu.

Eeeee da je meni tvoju pamet pa da se malo odnorim, covece...

Što se tiče samog Orahovog Dola, selo je katoličko najmanje 400 godina unatrag.

Ajde? I ti si odmah preko toga sto je selo bilo katolicko zakljucio da su tu ziveli Hrvati? A na drugim mestima se cerekas i govoris kako su svi Srbi bili katolici.

Na kraju krajeva, to i jeste glavni motiv zasto su Srbi na zubu Vatikana,

 

[mupi]

Шта фали тој тези, да се хрватско, чакавско, становништво повлачило под налетима Турака и на то место долазили Срби је опште позната.То што си ти ретардиран је већ друго питање.
И шта имамо после тога па српски језик( штокавски) у северној Далмацији и Лици кога раније није било ту.
И шта имамо још, "Хрвати" проговорише кајкавски и то у Загорју.
И шта имамо данас, па Хрвати проговорише и српски а заборавише и кајкавски и чакавски.
А зато би целокупно писано наслеђе на сва три језика да припишу себи, што би рекли до Дрине и Земуна, једно наречје штокавског које се говорило са источне стране Дрине остављају за сада, не знам зашто!!!Смејурија од историје.

Jel Srbi dolaze kao osvajači ili spasitelji umjesto ovih čakavaca?
Jel ih naseljava Porta ili Hansburzi?
Jel to onda pobija vašu mitomaniju?
Kako su Hrvati pre dolaska Turaka onda kontrolirali Slavoniju,npr obitelji Zrinski?


Kao što smo već ustvrdili,izumrli Hrvati pohrvaćaju najpre Slovence ,pa onda ovi pohrvaćeni slovenci pohrvaćuju Srbe.Kolika budala moraš biti za povjerovati ovako nešto.

 

[mupi]

Наравно да се поклапају и изгледају као крајишта и једна и друга.
Книн наравно није био јер те просторе држе Турци па касније Млечани.
Али су зато били Срб, Грачац, Госпић, Отачац, Огулин, Слуњ, Топуско, Глина, Петриња, Бјеловар и да не ређам....
Шта бре ко својата и држи на нишану, ниси ти читав.
Да не помињем да Србе тамо насељава сама хрватска властела још пре Турака, да долазе из Босне такође пре Турака, да их Хабзбурговци насељавају баш у Војну Границу да би били брана од Турака и дају им привилегије.
Турци дођоше до Беча а ја не видим да га ико својата мада тамо има доста Срба.

Jesi li ti lud,kada su Gospić,Otočac,Ogulin,Bjelovar bili dijelom RSK?
Zašto bi Slunj bio dijelom RSK kada oduvijek ima hrvatsku većinu?

- - - - - - - - - -

Zaista cudno zvuci ali ja imam puno razumevanje za hrvate iz BiH koji zele da se pripoje Hrvatskoj. Oni na kraju krajeva zele da izadju sa terittorijama koje naseljava katolicki zivalj, dok su ustase i pravasi imali malo podliji plan da prvo iskoriste muslimane za svoje ciljeva i da ih posle toga pokatilice. BTW, postoji slican plan i za Albance. Makedonci i Crnogorci bi po tim planovima trebali da budu deo unije. Ne EU nego unijatske

Jel u to pokatoličavanje spada izgradnja đamije u Zagrebu i muslimanski imani u ustaškoj i domobranskloj vojsci?
Koji si ti mitoman.

 

[mupi]

ustedeo sam sebi nekoliko minuta tako sto sam preskocio citanje ovog tvog domoljubnog spama i samo odgovaram na par stvari koje su mi pale za oko.



Da cujem, odakle su Boskovici doselili u Orahov Do?




Da si lepo citao sta sam napisao, video bi da je Nikola Boskovic bio katolik koji je finansijski pomagao obnovu pravoslavnih bogomolja u zaledju Dubrovnika. Koji bi to interes jednog katolika bio da obnavlja pravoslavne manastire? Verovatno onaj plemeniti osecaj koji Hrvati tradicionalno vekovima gaje prema shizmaticima.

Posto su po tvojim recima to bili nedvojbeno Hrvati-katolici, ja samo cekam trenutak kada ces nam pokazati njihove clanske karte HDZa datirane na 1641 godinu.

Eeeee da je meni tvoju pamet pa da se malo odnorim, covece...




Ajde? I ti si odmah preko toga sto je selo bilo katolicko zakljucio da su tu ziveli Hrvati? A na drugim mestima se cerekas i govoris kako su svi Srbi bili katolici.

Na kraju krajeva, to i jeste glavni motiv zasto su Srbi na zubu Vatikana,

Kada jedna mitomanije ne prođe,uvijek se može stvoriti nova.Ako nema srpskoga parttizanskoga satifašizma u Srbiji uvijek možeš Dražu i njegove prebaciti u antifašiste.

Isto tako,
kada mitomanišeš o srpskom pravoslavlju,kao ovo o pravoslavcu Boškoviću,
pa kada se to argumentirano pobije,da je čak bilo suprotno od onoga što se mitomaniše, o prelasku katolika na pravoslavlje,
onda bez problema uvedeu novu mitomaniju i katolike proglase Srbima.
još nam to potkrijepe Deretićima ili nekakvim stzrancima,ustvari Srbima koji pišu pod pseudonimom da prekriju pristranost.


PRIELAZ JEDNOG DIELA KATOLIKA U BOSNI NA PRAVOSLAVLJE. Priešla je i skoro ciela Trebinjska biskupija u Hercegovini tiekom XVI. i XVII. stoljeća. Katolički narod ostao je bez svećenika usred ljutih progona. Pravoslavna crkva sklapa vec iza pada Carigrada sporazum s Turskom carevinom i patrijarha Genadije dobiva čast turskog paše. U Srbiji se ta ista stvar događa osnutkom Pećke patrijaršije. Makar da pravoslavni kaluđeri poput monaha Marka pišu, kako su turski sultani (»ismailski car Bajazit«) »nečastivi i troicihulni i hriščanom dosaditelni«, ipak se pod Turcima svuda pravoslavlje širi na račun katolicizma pa tako i u Hercegovini. Započinje sustavno proganjanje katolika kroz 300 godina (1488.-1779.) od strane pravoslavnih arhijereja, koji katolike carskim fermanima i janjičarskom pomoći sile na plaćanje pravosl. vjerskog poreza i podložnost u vjerskim stvarima, što bi neminovno svršilo odpadom katolika na pravoslavlje. Fratri i drugi svećenici bore se na turskim sudovima, plaćaju globe i idu u tamnice. Katolici su više progonjeni nego pravoslavni sve do zadnjih stoljeća turske vlade, jer su pristaše najvećeg neprijatelja sultana, - rimskog pape, i jer ne će poput pravoslavnih martologa, da se bore s Turcima protiv kršćana. Za turske vlade više puta katolici teže progone trpe od pravoslavnih nego li od samih turskih gospodara. »Mi u njima ljuće dušmane imamo nego li su sami Turci, jer nikada ne prestaju raditi o tomu, da nas pod svoju vlast sprave«, piše fra Filip Lastrić....."


Čvorović:
Savremeni izveštaji donose dosta pojedinosti o tom, kako je u XVII veku katoličko stanovništvo osetno nazadovalo u unutrašnjosti Turske, i to manje u korist islama koliko u korist pravoslavlja. Sima Milutinović izneo je u svojoj Istoriji Crne Gore, da je cetinjski vladika Ruvim preveo u pravoslavlje Kuče, Drekaloviće i Bratonožiće. Ruvim je bio savremenik Pajsijev i sedeo je dugo na vladičanskoj stolici. Njegovu aktivnost potvrđuju i rimski izveštaji. Među Bjelopavlićima bilo je 1633. god. svega još 200 katoličkih kuća, a 1635. god. među Zetom i Moračom broj katoličkih duša nije prelazio mnogo preko hiljade. Piperi, koji su još 1610. god. smatrani skoro svi kao katolici, postali su isto većim delom pravoslavni. U Popovu do 1627. god. od 12 crkava katoličkih 7 je prešlo u pravoslavne ruke; sličnih pojava je bilo i u okolini Trebinja. Ima isto tako vesti o prelasku katolika u pravoslavlje u Sremu, oko Rume i Mitrovice. Glavni razlog za to bio je taj, što katoličko više sveštenstvo u većini nije smelo da živi pod Turcima, nego se zadržavalo mahom u susednim hrišćanskim zemljama. Mnogo izveštaja govori o tom, kako puk po više godina nije video sveštenika među sobom. A bez neposrednog nadzora i stalnog održavanja veza stvari su prirodno morale ići na gore. Bosanski franjevci, koji su inače snosili sve tegobe sa svojim narodom, nisu van bosanskog područja bili rado viđeni, a i njihovom ponašanju u Bosni stavljali su papski vizitatori teške prekore.
U ovo vreme, 1619-20. god., zabeleženo je i turčenje katolika u većim masama. U okolini Prizrena tih je godina preko 3.000 duša primilo islam, a oko Sutjeske, u Bosni, 6-7.000. Među Bjelopavlićima prešlo je 90 porodica.

 

[Kor]

nisi odgovorio na postavljeno pitanje ali si iskoristio priliku da postavis dodatnu kolicinu spama na temu.

Uporno jedna te ista prica, katolik--->>> Hrvat. Pa majku mu vise, sto ranije nisi rekao da su i Filipinci Hrvati. Da se ne mucis sa tim banalnostima oko dubrovackog zaledja! .

Ko je tebi kriv sto su ti se izivljavali nad mozgom pa nemas pojma ko su cetnici. Imao si link iz hrvatskih izvora koji sam postavio a koji govori o ucescu Hrvata u cetnicima. BTW cetnici su u odmazdama za ustaska zversta ubili do 2000 Hrvata i oko 7000 muslimana. Naravno, ni to nije mali broj ali kada neko posle znanja jedne takve cinjenice pokusava da po zlocinu izjednaci ustase sa cetnicima, onda je to vrlo degutantno. Vise su partizani pobili i jednih i drugih, ako cemo govoriti iskreno. I na kraju krajeva, da su pobedili cetnici umesto partizana, mozda bi se ti rodio u kapitalistickoj drzavi a ne u onom odvratnom siromasnom socijalizmu.

I uporno, uporno, uporno prelazenje preko cinjenice da su Travunijom upravljali Vlastimirovici i da se tu za Hrvate nije culo jos vekovima ali zato krunski argument, katolik = Hrvat. Koja degeneracija racija, strasno. I pri tome po starom latinskom receptu da je napad najbolja odbrana lik napada nekoga za mitomaniju i pri tome govori takve gluposti da ga je zalosno citati.


Nego, ajde, lepo... da cujemo odakle su dosli Boskovici u Orahov Do, pa da ti ga s merakom spustim, sto bi rekli braca Bosnjaci.

 

[Slavan]

Ja bih dodao jos jednu stvar. Da bi se kod pucanstva utvrdio novosteceni hrvatski identitet, bilo je potrebno da se sto vise i sto emocionalnije prikaze opasnost koja preti tom mirnom i dobrodusnom narodu od strane bizantsko-sizmatickih, antikrscanskih, divljih, primitivnih, barbarskih srbocetnickojugokomunistickih agresora. Kada zelis da bolje omedjis neciji novosteceni identitet onda ga dobro zalij krvlju i mrznjom i miran si na duzi rok. Taj recept je itekako vesto upotrebljivan u Hrvatskoj u vreme secesije, tako da ni Dubrovnik nije izuzetak.

Dobro si opisao agresivni ustasko-pravaski sistem izgradnje hrvatstva. Sto je najtuznije, sve to nadzire i aminuje katolicka crkva koja i jeste katalizator hrvatskog klerofasizma ciji su najreprezentativniji nosioci upravo pravasi.

Tako se danas dolazi do situacije da Srba u Dubrovniku prakticno nema a i saka onih koja je tamo ostala ne sme mnogo da se eksponira. Pri tome ti ljudi niti su ikoga napadali niti su ikome radili ista na zlo ali su "pometeni" u talasu antisrpske histerije u novoj demokratskoj Hrvatskoj.

Tako to ide sa osvajanjem. Ali ne radi se samo o novostečenom identitetu. Srbi Dubrovčani su, a to se ne navodi često, nestajali i iz drugih razloga, naravno pod pritiskom. Dubrovačke srpske familije su izumiralie. Frano Gundulić, dubrovački gradonačelnik iz Srpske stranke i potomak Ivana Gundulića je umro, neostavivši potomstvo i tako je, recimo, ta loza ugašena. Srpske familije su se iseljavale. Mnoge su se odselile, pogotovu u Beograd, u inostranstvo, a naseljavalo se katoličko stanovništvo koje je bilo hrvatsko. Uz ideologiju ono je počelo da preovladava. A za vreme NDH, kada su i pravoslavni Srbi, postjali katolici, a zatim Hrvati, svakako da su preostali katolici Dubrovnika prihvatali hrvatski identitet lakše, jer osim okruženja koje je postajalo većinski hrvatsko, takva je bila i vlast, taj agresivni naci-fašistički sistem. Kad se kaže da je Ivo Vojnović (umro 1929. u Beogradu), recimo, bio poslednji veliki pesnik Dubrovnika, to ne znači samo da se nakon toga nisu rađali veliki pesnici u Dubrovniku, nego da je to bio završetak jedne epohe u Dubrovniku i da je otpočinjala nova, sa novim identitetom i političkom ideologijom.

Danas Srba u Dubrovniku praktično nema, kao što kažeš, a i ta šaka Srba što je ostala, nisu iz starih porodica, i pravoslavne su vere. Srba katolika više nema.

Govori inteligentnim ljudima, mupiju ne.

Isti taj mupi ce sa velikim zadovoljstvom i ushicenosti procitati taj tekst i ispunjen toplinom domoljublja nastaviti da place nad nasom mitomanskom sudbinom. Sa druge strane, on ce vise nego hladnokrvno preci preko onog citata iz casopisa Srdj koji jasno govori da se u Dubrovniku prakticno nije ni znalo za hrvatstvo jos pocetkom XIX veka.

To su sve stvari koje psihologija objasnjava vrlo jednostavno.Mupija su proveli kroz proces dresiranja i stvaranja uslovnog refleksa,

Verovatno će preći, kao što je prešao i preko onoga kada sam napisao da nije tačna njegova tvrdnja da su do XX veka u Boki Kotroskoj katolici činili većinu, o Hrvatima i da ne govorimo.

 

[Kroasanije]

Zaista cudno zvuci ali ja imam puno razumevanje za hrvate iz BiH koji zele da se pripoje Hrvatskoj. Oni na kraju krajeva zele da izadju sa terittorijama koje naseljava katolicki zivalj, dok su ustase i pravasi imali malo podliji plan da prvo iskoriste muslimane za svoje ciljeva i da ih posle toga pokatilice. BTW, postoji slican plan i za Albance. Makedonci i Crnogorci bi po tim planovima trebali da budu deo unije. Ne EU nego unijatske



Vidis, mada ti toga nisi svestan, to nije nista drugo no reducirano velikohrvatsko stajaliste. Hrvatska koja obuhvata i one teritorije na kojim ne zivi etnicki hrvatski zivalj je u sustini neki oblik male Velike Hrvateke. Slicna je stvar i sa Srbijom i sa mnogim drugim zemljama ali uzimanje meritornim granice koje je kreirao AVNOJ i nije neki poseban izliv demokratije.



ne, formalno-pravno, Dubrovnik postaje deo neke hrvatske drzavne tvorevine teko od vremena NDH a posle toga i SRH. Ono sto je vazno napomenuti da su Srbi iz Dubrovnika prakticno nestali, sto dovoljno govori o metodologiji koja stoji iza celog projekta.




Znas li ti da Srbija nije imala svoje predstavnike na AVNOJu? Znasl li da je KPS osnovana mnogo godina posle KPH?
Cak i ako budemo govorili o nekom dogovoru, bio on demokratski ili ne, SRH je nastala kao zajednica nastala u borbi hrvatskog i srpskog naroda u Hrvatskoj. To lepo pise u vise dokumenata iz 1944 i posebno se akcentira da je to zajednicka drzava za te dve etnicke grupe.




Da si recimo rekao, protezanja na Skopje, to bih nekako i razumeo. Skopje je bio stolicni grad cara Dusana mnogo-mnogo godina pre nastanka SFRJ. Makedonci po svom poreklu i
su jedno 2/3 Bugari ali je Srbija pokusavala da ih nekako ubaci medju Srbe, kao sto ste vi ubacili Dubrovcane medju Hrvate.





bolje nemoj. Samo bi se dodatno razocarao.



Kroasanije, ne postoji nikakva veza izmedju Hrvatske i Dubrovnika do XIX veka. Ako imas podatke da postoji etnicka veza Zagoraca ili Istrana sa Dubrovnikom, daj nam to da svi lepo vodimo. Savremeno hrvatstvo je sinteticke prirode i objedinjuje vrlo razlicite populacije, kako kulturalno tako i genetski. To nije jedini slucaj u Evropi, vec sam govorio oo Nemcima i Italijanima, i kod njih su bili slicni procesi (i ne samo kod njih).

Ako je tebi logicno da Dubrovcani u nekom tamo XVI veku imaju jace krvne i kulturalne veze sa Zagrebom, Varazdinom ili Pulom nego sa svojim zaledjem, ja stvarno ne nameravam da trosim vreme na tvoje preubedjivanje. Da li je stanovnisto Dubrovnika nakon silnih bolestina i svega ostalog doupunjivanoo iz Varazdina ili iz Popovog polja i Konavala?

Ako Porfirogenit kaze sledece:


Po kom je to tada principu drevni Dubrovnik moze biti, kako ti to kazes, umjetno srpski? Imamo li ikakve dokaze da su Vlastimirovici Hrvati a da nisu Srbi?

Da ti odgovorim odokativno,nemam odvec vremena

1.nikad ne stavljam rijec "umjetno"na srpstvo ili hrvatstvo,nikad nisam to rekao,prirodno-umjetno u kontekstu nacija-čisti fašizam
2.Etnička veza?A što je to?Uostalom rekao sam 800 puta da na etničku vezu u poimanju nacije,bilo koje,ne polažem pišljiva boba,nacija je heterogena.Stvar unutarnje percepcije,svaka nacija je sintetička.Sad,može biti da je Hrvatska "sintetičkija" od Srpske,meni osobno nebitno niti mogu precizno odrediti što to znači s obzirom na proces formiranja nacije.Eto,ako smo mi sintetički kao i mnogi ostali za koje govoriš(među kojima i Talijani i Nijemci),onda smo sintetički,pače sintetičkiji od vas,kažem ti,meni sasvim nebitno.
3.Kulturne veze Dubrovnika,ustroj same uprave Grada,statut i sl su neusporedivo jače i srodnije Splitu,Hvaru ili Trogiru,Zadru nego Trebinju ili Nikšiću,Nišu ili Pirotu.O etničkim vezama možemo raspravljati,al mislim da se radi o promašaju,eto,ako ti nešto znači,ja držim sasvim vjerojatnim da je zaleđe naseljavalo prostore republike,kao uostalom bilo koje zaleđe bilo kojeg grada,ali,zaleđe nije odredilo njegovu "prirodu"katoličku i partikularnu a nakon toga katoličku i hrvatsku,pretežito zbog vjerskog elementa.
4.O "konstitutivnim narodima"ne bih naširoko,uvijek sam govorio kako je to bio loš potez Hr vlasti,ali je bome i Slobo ukinuo 2 SAP,i to prije.Dakle Slobo je prvi počeo prtljati po ustavu sfrj,Franjo nastavio,rasplet se zna.

 

[Kroasanije]

Da ti odgovorim odokativno,nemam odvec vremena

1.nikad ne stavljam rijec "umjetno"na srpstvo ili hrvatstvo,nikad nisam to rekao,prirodno-umjetno u kontekstu nacija-čisti fašizam
2.Etnička veza?A što je to?Uostalom rekao sam 800 puta da na etničku vezu u poimanju nacije,bilo koje,ne polažem pišljiva boba,nacija je heterogena.Stvar unutarnje percepcije,svaka nacija je sintetička.Sad,može biti da je Hrvatska "sintetičkija" od Srpske,meni osobno nebitno niti mogu precizno odrediti što to znači s obzirom na proces formiranja nacije.Eto,ako smo mi sintetički kao i mnogi ostali za koje govoriš(među kojima i Talijani i Nijemci),onda smo sintetički,pače sintetičkiji od vas,kažem ti,meni sasvim nebitno.
3.Kulturne veze Dubrovnika,ustroj same uprave Grada,statut i sl su neusporedivo jače i srodnije Splitu,Hvaru ili Trogiru,Zadru nego Trebinju ili Nikšiću,Nišu ili Pirotu.O etničkim vezama možemo raspravljati,al mislim da se radi o promašaju,eto,ako ti nešto znači,ja držim sasvim vjerojatnim da je zaleđe naseljavalo prostore republike,kao uostalom bilo koje zaleđe bilo kojeg grada,ali,zaleđe nije odredilo njegovu "prirodu"katoličku i partikularnu a nakon toga katoličku i hrvatsku,pretežito zbog vjerskog elementa.Prosto ko pasulj.
4.O "konstitutivnim narodima"ne bih naširoko,uvijek sam govorio kako je to bio loš potez Hr vlasti,ali je bome i Slobo ukinuo 2 SAP,i to prije.Dakle Slobo je prvi počeo prtljati po ustavu sfrj,Franjo nastavio,rasplet se zna.

Da odgovorim Lekizanu,samo sam prenosio što onaj dr.Tolja piše,i to kao zanimljivost,i to sam kasnije izbrisao jer mi se učinilo nepotrebnim

 

[Kor]

Jel u to pokatoličavanje spada izgradnja đamije u Zagrebu i muslimanski imani u ustaškoj i domobranskloj vojsci?

Apsolutno.

Samo treba napomenuti da su tu Hrvati sredstvo. Projekat vodi Vatikan a oni su strpiljivi i vrlo dosledni. Obavestenijim ljudima nije nikakva tajna da su makedonskim i crnogorskim pravoslavcima planirali pripajanje uniji.

Mada sa druge strane ni muslimani nisu toliko naivni da ne vidi sta se radi pa ce tu da bude jos dosta borbe.

 

[Slavan]

Nema Hrvata,nepostoje

Najveći hrvatski književnik iz Dubrovnika, Marin Držić (1508-1567.), piše svoja najznačajnija djela – Dundo Maroje (1550.), Novela od stanca (1551.), Skup (1553.), Pjerin, Mande i Arkulin itd.;

slavni hrvatski znanstvenik rodom iz Šibenika Faust Vranĉić (1551-1617.) sastavlja 1595. godine petojezični rječnik, piše logiku, etiku, i znamenito djelo iz mehanike, Machinae novae;

Bartolomej Kašić (1575-1650.), isusovac, sastavio prvu hrvatsku gramatiku (Institutionum linguae illyricae libri duo – tiskana u Rimu 1604. godine);

Ivan Gundulić (1588-1638.), jedan od najvećih hrvatskih pjesnika, u Dubrovniku piše i prikazuje drame: Galatea, Armida, Posvetilište ljuveno, Arijadna i druge, te pastirsku igru Dubravka i veličanstveni ep Osman, a drama Suze sina razmetnoga smatra se najdotjeranijim djelom stare hrvatske knjiţevnosti;

Ivan Lucić (1604-1669.), utemeljitelj hrvatske kritičke historiografije, prikuplja građu i piše vrijedna povijesna djela (De regno Dalmatiae et Croatiae libri sex, najbolje djelo starije hrvatske historiografije do 15. stoljeća (tiskano u Amsterdamu 1673. godine), i Memorie storiche di Tragurio ora ditto Trau (tiskano u Veneciji 1673. godine);

1756 godine Andrija Kačić Miošić piše jedno je od najvrjednijih djela hrvatske književnosti 18. stoljeća štokavicom Razgovor ugodni naroda slovinskoga

1758. godine, isusovac i učenjak svjetskog glasa s područja fizike i astronomije, dubrovčanin Josip Ruđer Bošković (1711-1787.), u Beĉu objavljuje svoje djelo “Philosophiae naturalis theoria” ;

Opet Gundulić, Držić, Bošković... i fali još Marko Polić. Zato što tako Hrvati kažu. A to što Srbi, a i Italijani kažu drugačije, to nije bitno.

E sad,o hrvatstvu Dubrovnika,ja uopće ne tvrdim da su do konca Republike Dubrovčani imali ijedan drugi identitet osim dubrovačkog,koji se postupno pretopio u hrvatski zaslugom niza faktora.Eto tako,kratko i jasno.

Jer da tvrdim suprotno,da su Dubrovcani sebe smatrali Hrvatima ili Srbima ili Talijanima,koji bi bio ratio postojanja Republike?I naravno,žilavog branjenja partikularizma.

Pri tom to nije nikakav specifikum u Europi,nego proces koji se u isto vrijeme događa i u Italiji,Njemačkoj,gdje neke partikularnosti prelaze u viši pojam.Očigledno je da se Dubrovčanima,iz niza razloga,više svidjelo Hrvatstvo nego Srpstvo.Ponajprije zbog vjere.Sa ostalim Hrvatima su naprosto imali jedan element više koji ih povezuje,rimokatoličku vjeru.Dok su ostali elementi i tako bili isti,na kraju krajeva,koja je razlika između Srba i Hrvata?Vjera i politički entiteti u kojima su bili.

Pri tom,aktualna je bila i srpska opcija(srbi-katolici),koja također iz niza razloga nije zaživjela,zaživjela je hrvatska opcija,dakle OPCIJA a ne iskon,gen,nasljeđe,bla bla,pri tom,uopće ne treba praviti prepreku srpskom utjecaju na Dubrovnik,tj utjecaju srpskog,pravoslavnog življa.

Genetika,narječje,mambo džambo-ništa te prirode nije utvrđeno ni prihvaćeno u smislu ekskluziviranja na neki narod.

Sami Dubrovčani vjerojatno uopće ne razlikuju jezik kojim pričaju Hrvati od onog koji pričaju Srbi(na kraju krajeva to su isti jezici/jezik)nego ga nazivaju raznim imenima,naški,ilirski,slovinski,srpski,hrvatski-u ono vrijeme uvelike sporedno pitanje.

Na kraju krajeva MI SAMI svoj jezik često zovemo srpskohrvatski,možeš misliti koliko su stari Dubrovčani išli za tim i marili za terminologiju kad ona sama danas uvelike nije usuglašena.

Manje-više ovo može da prođe, osim onoga da se "Dubrovčanima više svidelo hrvatstvo". Ne možemo govoriti o "sviđanju", kada se nešto sprovodi nasilno. I uticaj na Dubrovnik, nije uticaj samo srpskog, pravoslavnog življa, već i katoličkog.

Prevladavanje hrvatskog nad srpskim?Ne znam,vjerujem oko 1860-1880,svega nekoliko dekada.Ali,koliko je pri tom prethodno bilo izraženo srpstvo ili hrvatstvo,nije moguće sa sigurnošću utvrditi,jel to bilo 50:50 ili 90:10 ili 10:90 ne znam,ono sto je sigurno jest da su Dubrovcani imali svoj,vlastiti identitet a kasnije su im bile ponuđene zapravo dvije opcije,srpska i hrvatska(i talijanska donekle).Možda nam odgovor na pitanje može dati broj pripadnika srpsko-katoličkog pokreta u udjelu stanovništva ili udjelu u broju aristokracije.Sasvim je sigurno da je ideja Srba-katolika imala svoje pristaše,ali,teško je reći koliko,dokad.

Drugo pitanje;sam kažeš kako je nacionalna svijest bila uvelike neformirana,tamo gdje je prevladalo katoličanstvo kasnije cemo naci moderne Hrvate,tamo gdje je prevladalo pravoslavlje kasnije cemo naci moderne Srbe,istina jest da je katolički pojas kod Dubrovnika razmjerno tanak,dakle u zaleđu Dubrovnika su uglavnom Srbi,što opet,ne znači bog zna šta s obzirom na tanku granicu između Srba i Hrvata koja se valjda 99,99%sastoji u vjeri.

Ovo sve šta govorim su moja mišljenja,pri tom ne dajem previše važnosti šta je ko bio u 10.stoljeću ili čak 15. ili 17.s obzirom na mješanje stanovništva i udare raznih sila na ove prostore.

Prijašnje razlikovanje Hrvata i Srba je krajnje nezahvalno za odrediti,ne može se govoriti o nekim opipljivim razlikama koji bi priječili bezbolno prelaženje iz jedne skupine u drugu,dakle razdoblje prije shizme.A da ne govorimo o starosjedilačkom stanovništvu,Vlasima itd i fluktuaciji granica u recimo Bosni.Nedefiniran,neuk,nepismen slavenski narod,kakvo hrvatstvo ili srpstvo.Ne dajem pisljiva boba na to.

Samo kroz relativiziranje srpstva i hrvatstva(što doista mislim da je jedini mogući pristup,i jedini zdrav)ja mogu Dubrovnik uzeti za hrvatski grad,uostalom kao i Split ili Zadar,Pulu,Rijeku,Osijek

Koliko god da je bilo izraženo, srpstvo je bilo izraženije i prvo se javlja. Hrvatstvo dolazi kasnije i sa strane, uvodi ga politika i Crkva. I još jedna bitna razlika, srpstvo se javlja autohtono, nenametnutu i spontano, od strane samih Dubrovčana. Srbi katolici nisu "ideja", niti "pokret", kako to sada smišljaju hrvatski istoričari, ali je pomak to što ga uopšte priznaju, jer ranije nisu čak ni to, već zaokruživanje savremenog nacionalnog idetiteta kod Dubrovčana u periodu stvaranja savremenih nacija u Evropi.

 

[Slavan]

U redu,ali ja ne tvrdim da je hrvatski identitet smjenio srpski,nego dubrovački.Srpski i hrvatski identitet postoje paralelno kroz 19.stoljeće i kroz taj sukob dvije struje za kojeg uopće ne znam koliko je zapravo bio jak ili neizvjestan.A ko je što bio u 10.stoljeću a kamoli pri prodoru Slavena u 6 i 7.stoljeću ne ulazim uopće,to je podložno velikim akrobacijama.Uostalom,šta to uopće znači da je netko bio "srpskog podrijetla"u recimo 15-16.stoljeću,naročito ako je bio žučljiv rimokatolik i ljubomorni Dubrovčanin,sa državljanstvom civitas Ragusine?Iz čega se izvodi to srpsko podrijetlo?Iz krvi?Ne bih rekao da to ide tako jednostavno,"kriterij krvi"u uvjetima nerazvijene nacionalne svijesti u širokom stanovništvu krajnje je diskutabilan.U čemu je,na kraju krajeva razlika između srpske i hrvatske krvi?Fenotipu?Ičemu objektivno vidljivom?

Argument "narječja"ili "jezika"je isto nevjerojatno diskutabilan,naime istina jest da su Dubrovčani pisali i vjerojatno govorili štokavski,ali to je dokaz za šta?Ništa.Hrvatska(kao kneževina ili kraljevina,ni kasnije u uniji sa Ugarskom,niti u sastavu Habzburške Monarhije NIKAD nije bila ograničena samo na čakavske prostore,opet ni sam jezik ništa ne znači a priori,naročito ne ako je riječ o narječjima istog jezika,što je općeprihvaćeno mišljenje.

Moram priznati da mi nije baš najjasnije zašto bi se agresivno nametao hrvatski identitet u Kraljevini Dalmaciji,riječ je o složenoj politici unutar A-U,Translajtanija i Cislajtanija su bili međusobno konkurenti,ko želi,može o tome čitati.Ugl,moje mišljenje je da je Austrija(cislajtanija)željela baš ojačati autonomaške pokrete kako hrvatski element ne bi previše ojačao i zatražio uključenje u Trojednu Kraljevinu,dio Translajtanije.

Moraš shvatiti da meni "izvorno srpsko ili slovenačko poreklo"ne znači ništa,šuplja priča,naime mislim kako to ne postoji,kao ni "izvorno hrvatsko podrijetlo".Postoje elite,postoji neuk narod i to slavenski neuk narod,koji nikog vraga ne razumije,ni politiku ni geografiju a kamoli složene,apstraktne pojmove naroda,nacionalnosti,države i sl,zašto naglašavam slavenski,zato jer dijeli praktički sve izuzev vjere i veže ga neusporedivo više od npr Poljaka i Nijemaca.Jel ja sebe smatram "izvorno hrvatskim"?Ne znam iskreno šta to uopće znači,osim toga ko zna šta mi je bio pra pra pra pra djed,kvragu,o pradjedu ne znam ništa osim da se zvao Mirko i da je poginuo a kamoli o pretcima u 7.stoljeću.Jesi li ti "izvorni Srbin"?I kako možeš garantirati da te nisu "smjesili"neki Bugari ili Vlasi,barem s jedne strane?Svejedno,i ti i ja ovdje vjerojatno latentno branimo svoje nacionalne ideje,konstrukte našeg mozga a u principu ko zna,možda smo i rođaci u 7-8 koljenu ili potomci Avara,nebitno.

Čak je granica između Poljaka i Nijemaca ili Francuza i Nijemaca nekad vrlo tanka(Skozeny,von Manstein(lewinski),Von Bach-Zelewski,Merkel)a kamoli onda između Srba i Hrvata,naroda za koji se dugo mislilo da je jedan te isti.Ta ideja,je kako vidimo neslavno propala,ali je ta ideja formirana na objektivno,ogromnoj sličnosti,čak istosti,dakle,nezahvalna je rabota kad se žele povlačiti neke oštre linije u 10.ili 15.stoljeću.

Zanimjiva i solidna promišljanja.
Dodao bih samo da je hrvatski identitet, ipak, smenio i srpski identitet, jer je taj identitet postojao ranije, premda je među Dubrovčanima postojao dualni identitet - dubrovački i srpski, kod onih koji su se osećali i izjašnjavali kao Srbi. Naravno, oba identiteta su slovenska, kao i docniji hrvatski. I kada bi se Srbi i Hrvati složili da su Dubrovčani Sloveni, kao što i jesu, i da je to nasleđe zajedničko, osim kada je kod određenih ličnosti jasno izražen određeni identitet, onda ne bi bilo problema.

Ja bi dodao da otpr u isto vrijeme,diljem gradova kraljevine Dalmacije,od recimo 1860-1890 u skupštine gradova,na vlast dolazi narodna stranka hrvatske provinijencije.Dotad su na vlasti autonomaške snage,ne samo u Dubrovniku nego posvuda.Proces koji se događao u Dubrovniku nije specifikum izuzev toga,što je umjesto talijanske,bila srpska opcija,ali srpska opcija autonomaškog tipa.Bilo bi dobro saznati koliko se ljudi identificiralo sa pokretom srba-katolika,s obzirom da je razvidno kako se neki odnosi većina-manjina nisu poštovali u Dalmaciji u to vrijeme.

Rezim u Becu je nastojao,iz svojih interesa,ojacati autonomaske struje,sto talijanske sto srpske,tako je recimo u Splitu tek 1882 na vlasti čovjek iz Narodne stranke Dujam Rendić-Miočević,iako je ukupna talijanska populacija Dalmacije iznosila svega 20 000 ljudi.Talijanaše nalazimo na vlasti i u Zadru i u Splitu,gdje nisu prelazili 15%u udjelu stanovništva.Ovi podaci govore u prilog tome da se željela naglasiti autonomaška struja u cilju sprečavanja ujedinjenja sa Trojedinicom,što sve proizlazi iz sukoba Austrijanaca i Mađara.

„Zabluda da se među dubrovačkim Srbima katolicima bila okupila tek šačica intelektualaca vodila je prema zabludi o stvarnoj socijalnoj strukturi pokreta, o njegovoj šitini i intezitetu, naposljetku o njegovoj brojnosti... Da je do svijesti tih autora doprla stvarna slika o brojnosti pripadnika dubrovačkog srpskokatoličkog pokreta i o njegovoj socijalnoj strukturi, da su znali kako se u njemu bilo obrelo preko 30 doktora različitih struka - među kojima nekoliko doktora znanosti i uvaženih znanstvenika - dvadesetak profesora, jednako toliko katoličkih svećenika, više od 20 pomorskih kapetana..., ne vjerujem da bi mogli onako olako zaključivati da su toliki "fetivi" Dubrovčani, istinski intelektualci i humanisti - da i ne govorimo o stotinama drugih pojedinaca iz svih socijalnih slojeva koji su ih slijedili -

Nikola Tolja,Dubrovački Srbi katolici 2011

Ali,navodi i ovo;

Idućih desetljeća, međutim, taj su fenomen obilato zlorabili brojni velikosrpski autori, koji su, vodeći se ideološkim, politikantskim razlozima, izvodili zaključke da je Dubrovnik oduvijek srpski grad koji bi trebalo vratiti u sastav Srbije, te da su dubrovački Srbi katolici bili “cvet srpstva”, ali su radi povijesnih okolnosti stoljećima drijemali i razbudili se krajem 19. st.

I na tome se nije stalo pa dr. Nikola Tolja konačno navodi i primjer Vojislava Šešelja koji čitav hrvatski narod smatra i naziva Srbima katolicima, tvrdeći da su današnji Hrvati potomci pravoslavnog srpskog naroda pokrštenog uz pomoć Vatikana.

Samim tim što je u Dubrovniku na vlasti bila srpska stranka, to je specifikum, ako drugde nije bilo tako. Jasno je i zašto, to se vidi i po ovome što piše Tolja. I to potvrđuje ono prethodno što sam pisao.
A njegova interpretacija u drugom delu je irelevantna za suštinsku temu, kao i to šta Šešelj smatra.

Moje mišljenje je otpr takvo da se teško i nikako ne može izvoditi srpstvo Dubrovnika na temelju opredjeljenja stotina(300?500?1200?)ljudi različitih slojeva,i to mahom kroz jednu generaciju.Ali,može se pričati o srpskom imenu u Dubrovniku,tj udjelu u Dubrovačkoj populaciji/politici/intelektualcima.

Minimiziranje hrvatstva Dubrovnika,kao nečeg stranog,nametnutog,silovanog je čista uvreda,naročito uz hipertrofiranje kruga srba-katolika,isticanja srpstva i sl.Tako se onda može postupiti za hrvatstvo uopće,dakle formiranje moderne nacionalne misli i identiteta se ovdje često voli perverzno nazvati,pohrvaćivanjem,nametanjem,prisilom itd,na najboljem tragu Šekijevih ideja.Ubleha je tim veća što se srpstvo postavlja kao nešto izvorno,nepatvoreno,prirodno a hrvatstvo kao umjetno,nametnuto itd,sa tim se naprosto nitko od Hrvata,kao ni nitko u modernoj znanosti ne može složiti.

meni to miriši na čisti fašizam,kao i protezanje hrvatstva na bilo koga drugoga tko se ne doživljava Hrvatom.
Zapravo,primitivizam bi bilo točnije.

Ako netko ima druge brojke glede Srba-katolika neka stavi,zanima me.

Ovim sada pobijaš samog sebe. Citirao si Tolju, koji govori kako se ne radi "o šačici", što je činjenica. I kako se "ne može izvoditi" srpstvo Dubrovnika? Šta ti to sad uopšte znači? Nema šta tu da se "izvodi", niti da se govori o srpskom "imenu". To su sve eufemizmi i relativizacija. Ne tvoja, nego ona koja postoji u hrvatskim naučnim krugovima i plasira se u javnost, te širi u svest naroda. Time se ništa ne dobija. Nemoj podlegati tome. Srbi Dubrovčani su istorijska činjenica. To svi znamo. Samo nam nije jednako drago zbog toga.

Danas se ne treba minimazirati hrvatsvo Dubrovnika, jer je činjenica, takođe - bez obzira koliko je kome drago. Takođe si u pravu kada govoriš o "hipertrofiranju" Srba katolika (bez ovog "kruga").
Slažem se i sa time da formiranje savremenog nacionalnog identiteta, u konkretnom slučaju hrvatskog - nije samo asimilacija, tj. pohrvaćivanje, ili ako jeste, onda je tako i kod drugih nacija. Naravno da je isto i sa srpskim identitetom.

 

[Slavan]

Boris.(potpuno nebitno za raspravu,na kraju sam i obrisao)

Ovo za Veliku Srbiju samo sam citirao ovog Tolju,gledaj,ja prvi ne podnosim ustaše ni njihovo svojatanje Bosne,Hrvatska je meni ni centa izvan onoga što jest.Dubrovnik je "potpao"pod Hrvatsku davno prije ovih problema s kojima smo se suočili 40-tih i 90-tih i to upravo onda kada se proces odvija i u velikom dijelu Europe,nebitno je pri tom koja se opcija sukobljavala s kojom,u ovom slučaju to je bila srpska i hrvatska,u Splitu hrvatska i talijanaška itd.

Poanta je da su se narodi u ex Yu,nešto dogovorili,postavili avnojevske granice,tada je uspostavljeno faktičko stanje kakvo je danas.Protezanje hrvatstva na Dubrovnik je potpuno isto kao i protezanje srpstva na Niš.Protezanje srpstva na Dubrovnik nije normalno iz nekoliko sasvim konkretnih,formalno-pravnih razloga,plebiscita stanovništva naročito.Ali ovdje nadam se ne raspravljamo o tom.O ovim genetskim srodnostima najradije ne bih,

Dakle,možemo pričati koliko hoćemo o udjelu Srpstva u Dubrovniku,naročito u 19.stoljeću,ali ne i o nametanju hrvatstva kao nečeg umjetnog i sl,jer je umjetno jednako koliko i srpstvo.Ni manje ni više.

Dubrovnik nije davno "potpao" pod Hrvatsku, već upravo tada, a defintivno za vreme NDH.
Takođe, protezaanje hrvatstva na Dubrovnik nije isto, a kamoli potpuno isto, kao protezanje srpstva na Niš. Iz mnogo razloga.

Kulturne veze Dubrovnika,ustroj same uprave Grada,statut i sl su neusporedivo jače i srodnije Splitu,Hvaru ili Trogiru,Zadru nego Trebinju ili Nikšiću,Nišu ili Pirotu.O etničkim vezama možemo raspravljati,al mislim da se radi o promašaju,eto,ako ti nešto znači,ja držim sasvim vjerojatnim da je zaleđe naseljavalo prostore republike,kao uostalom bilo koje zaleđe bilo kojeg grada,ali,zaleđe nije odredilo njegovu "prirodu"katoličku i partikularnu a nakon toga katoličku i hrvatsku,pretežito zbog vjerskog elementa.

O "konstitutivnim narodima"ne bih naširoko,uvijek sam govorio kako je to bio loš potez Hr vlasti,ali je bome i Slobo ukinuo 2 SAP,i to prije.Dakle Slobo je prvi počeo prtljati po ustavu sfrj,Franjo nastavio,rasplet se zna.

Dubrovnik, kao jadranski, mediteranski grad je srodniji ostalim jadranskim i mediternskim gradovima, u tom aspektu i besmisleno je porediti ga s gradovima u unutrašnjosti Balkana. To ti nije dobar argument. A ja ću ti reći da je najsrodniji u svemu tome, pa i po arhitekturi Kotoru. I uopšte, nekadašnja Dubrovačka Republika, a i danas Dubrovačko-neretvanska županija je srodnija Boki Kotorskoj, i po arhitekturi, i po geografskim odlikama, tj. po prirodi s Bokom. Slično je i s govorom, ako uporedim Dubrovnik i Herceg Novi, recimo, mada ima uticaja književnih standarda, koji su uticali na lokalne govore.

Drago mi je što misliš da je bio loš potez Tuđmana oduzimanje prava srpskom narodu u Hrvatskoj. A moram da te ispravim, Milošević nije ukinuo autonomne pokrajine, one su to bile sve vreme njegove vlasti, kao što su i danas. S tim što su, recimo, Hrvati u Srbiji dobili status nacionalne manjine, a u Vojvodini je hrvatski postao jedan od službenih jezika, dobili su nastavu na hrvatskom, programe na Radio televiziji Vojvodine, natpise naziva mesta, službenih objekata, a u Subotici, recimo, i nazive ulica i uopšte druge ulične nazive i putkoze.

Posle ratova i normalizacije odnosa (kakve-takve), Hrvati su u Srbiji dobijali sve veća prava, a Srbi u Hrvatskoj, nakon gubitka statusa, danas ne mogu da vide natpise na srpskom jeziku (ovako nešto kao u Subotici je nezamislivo), iako im je to zajamčeno, već kao što znamo, razbijene table, nažalost. Mislim da nema potrebe da to ilustrujem.

 

[Kor]

Da ti odgovorim odokativno,nemam odvec vremena

1.nikad ne stavljam rijec "umjetno"na srpstvo ili hrvatstvo,nikad nisam to rekao,prirodno-umjetno u kontekstu nacija-čisti fašizam

Ja nisam ni rekao da si mislio nesta lose. Samo sam iskoristio hrvatsku varijantu reci "vestacki"

2.Etnička veza?A što je to?Uostalom rekao sam 800 puta da na etničku vezu u poimanju nacije,bilo koje,ne polažem pišljiva boba,nacija je heterogena.

Savremene nacije su heterogene, cak sa vise razlicitih rasa koje nemaju nikakvu istorijsku vezu. Medjutim, do stvaranja nacija su postojale mnogo izrazenije krvne i rodjacke veze koje i jesu bile vezivno srustveno tkivo sve dok nie prevagnuo nacionalni nacin organizovanja ljudi. Sa druge strane si imao carstva, velike multinacionalne drzave. Srpsko carstvo je u sebi imalo Srbe, Bugare i Grke. Jesu li oni svi bili Srbi? Naravno da nisu jer nisu i,ali zajednicki jezik, kulturu i poreklo.

Stvar unutarnje percepcije,svaka nacija je sintetička.Sad,može biti da je Hrvatska "sintetičkija" od Srpske,meni osobno nebitno niti mogu precizno odrediti što to znači s obzirom na proces formiranja nacije.Eto,ako smo mi sintetički kao i mnogi ostali za koje govoriš(među kojima i Talijani i Nijemci),onda smo sintetički,pače sintetičkiji od vas,kažem ti,meni sasvim nebitno.

Ja sam i napisao da su sve nacije sinteticke ali da su jasni primeri takvihtvorevina Italija i Nemacka. Srbija je takodje sinteticka ali ipak nesto manje sinteticka od Hrvatske

3.Kulturne veze Dubrovnika,ustroj same uprave Grada,statut i sl su neusporedivo jače i srodnije Splitu,Hvaru ili Trogiru,Zadru nego Trebinju ili Nikšiću,Nišu ili Pirotu.

To opet apsolutno ne menja cinjenicu da je u pitanju populacija razlicitog porekla. Dubrovnik kao pomorski grad je morao biti vise orijentisan prema drugim pomorskim gradovima nego prema kopnu ali zato uzmi telefonski imenik tog Dubrovnika i uporedi prezimena sa onima iz njegovog okruzenja. Opet govorim, znati da su tim podrucjem vladali Vlastimirovici, srpska vlastelinska porodica a praviti se kao da to nista ne znaci i pretvoriti posle te ljude u nekakve Hrvate istovremeno im ispirajuci mozak ako oni nikakve veze sa Srbima nemaju, a to je vec nesto sto delu smrdi na prevaru.

Da je hrvatska nacionalna svest sagradjena na zdravim temeljima i operisana od klerofasizma i sovinizma (a to nikako ne moze biti slucaj posto je vas "otac nacije" jedna od najcrnjih fasistickih ideoloskih figura u celoj Evropi) onda bi vi lepo rekli da ti ljudi izvorno nisu bili nikakvi Hrvati nego su dosli na Balkan kao Srbi ali su vremenom postali Hrvati. Ali ne... vi umesto toga istrajavate na agresivnom sovinizmu koji se neretko preliva u fasizam i nastojite da te ljude sustinski pravite budalama pokusavajuci da od njih sakrijete neke elementarne istorijske cinjenice.

O etničkim vezama možemo raspravljati,al mislim da se radi o promašaju,eto,ako ti nešto znači,ja držim sasvim vjerojatnim da je zaleđe naseljavalo prostore republike,kao uostalom bilo koje zaleđe bilo kojeg grada,ali,zaleđe nije odredilo njegovu "prirodu"katoličku i partikularnu a nakon toga katoličku i hrvatsku,pretežito zbog vjerskog elementa.

Tebi je samo vazno ono sto je danas a kako se doslo do tog stanja, to uopste nije bitno. Mada pokusavas da budes tolerantan sagovornik, taj ton provejava iz tvojih razmisljanja.
Katolicka priroda nije isto sto i nacionalna priroda ali se posle svekatolickog kongresa u Zagrebu sa kraja XIX veka preslo na definisanje hrvatske nacije putem verske pripadnosti. Dakle, to je stvar iz ne tako daleke proslosti.

4.O "konstitutivnim narodima"ne bih naširoko,uvijek sam govorio kako je to bio loš potez Hr vlasti,ali je bome i Slobo ukinuo 2 SAP,i to prije.Dakle Slobo je prvi počeo prtljati po ustavu sfrj,Franjo nastavio,rasplet se zna.

Nije Slobo nista ukinuo nego se izborio da Srbija uopste moze da postoji kao relevantan politicki entitet. Ustavom iz 1974 je namesteno da AP blokiraju volju gradjana (slaba Srbija- jaka Jugoslavija) Srbije i to Srbi nisu zeleli da trpe. Kao sto ni vi ne bi radili da ste imali svoje AP koje bi vas nadglasavale u svemu. Malo je licemerno pozivati se na Slobu posto se ipak posle svega videlo da on nije bio ni 1% od onoga sto mu se pripisivalo od svakojakih neprijatelja. Sloba je bio *********, nefleksibilni politicar leve orijentacije, nikakav nacionalista i nikakav sovinista. Nikada nista lose nije rekao na racun ostalih nacija niti na racun politicara sa drugih strana. Tu je bio veliki gospodin. Imao je nesrecu da se nadje na celu drzave u vrlo naopakim vremenima po srpski narod pa su ga pljuvali kako srpski neprijatelji tako i sami Srbi. Mada posle svega mislim da bilo ko drugi ne bi uspeo da ucini ista vise za Srbe. Druga opcija je bila Vuk Draskovic, koji je predstavljao kapitulaciju pred zapdnim silama i predaju bez borbe.

Vi Hrvati imate obicaj kao papagaji da govorite u memorandumu SANU a da pojma nemate sta u njemu pise. Taj dokument je izuzetno tacno ukazao na sve probleme sa kojom se suocavala SFRJ i samo nekoliko godina posle toga se pokazalo da su bili potpuno u pravu. Ako je velikosrpstvo bilo ukazati da republike idu ka secesiji, onda je to velikosrpski dokument.

- - - - - - - - - -

Posle ratova i normalizacije odnosa (kakve-takve), Hrvati su u Srbiji dobijali sve veća prava, a Srbi u Hrvatskoj, nakon gubitka statusa, danas ne mogu da vide natpise na srpskom jeziku (ovako nešto kao u Subotici je nezamislivo), iako im je to zajamčeno, već kao što znamo, razbijene table, nažalost. Mislim da nema potrebe da to ilustrujem.

Uveren sam da Kroasanije ne zna na koji nacin su danasnji Hrvati postali Hrvati u Srbiji

 

[Лекизан]

Jel Srbi dolaze kao osvajači ili spasitelji umjesto ovih čakavaca?
Jel ih naseljava Porta ili Hansburzi?
Jel to onda pobija vašu mitomaniju?
Kako su Hrvati pre dolaska Turaka onda kontrolirali Slavoniju,npr obitelji Zrinski?
Kao što smo već ustvrdili,izumrli Hrvati pohrvaćaju najpre Slovence ,pa onda ovi pohrvaćeni slovenci pohrvaćuju Srbe.Kolika budala moraš biti za povjerovati ovako
nešto.

Срби су дошли туристички тамо па се мало дуже задржали!!!!Чуј као освајачи или спаситељи..........
С обзиром да су Војну Границу формирали Хабзбурзи због одбране од Турака највероватније да су Србе тамо насељавали Турци!
Не знам коју нашу "митоманију" али побија твоју то је сигурно.
Тако што су угарски владари контролисали Хрвате, како је угарски краљ сломио Шубиће који су се пре тога прилично осилили, једном њиховом огранку је дао утврђење Зрин.
Пре тога ни један хрватски владар не влада Славонијом, сад што су теби пунили главу са Хрватском Трпимировића до Драве и Дрине је већ случај за посматрање.
Исто се односи и на ову твоју последњу реченицу.
Знаш ли када је штокавица дошла на просторе бившег центра хрватске државе, па онда када су тај простор почели да насељавају Срби, пре тога је није било, паметном доста.
Знаш ли када је у Загорју почела штокавица да се прича па када је то становништво прихватило Вуков језик у 19. веку пре тога тамо је нема.Не рачунам оно Срба што је тамо насељено пре.

Jesi li ti lud,kada su Gospić,Otočac,Ogulin,Bjelovar bili dijelom RSK?
Zašto bi Slunj bio dijelom RSK kada oduvijek ima hrvatsku većinu?

Па да су Срби успели да формирају РСК свуда где су живели од Хрватске би вероватно остало Загорје и Истра а можда ни то.
Обе територије имају облик крајишта око Босне а ту се највише православаца и задржало то је поента приче.

 

[mupi]

Verovatno će preći, kao što je prešao i preko onoga kada sam napisao da nije tačna njegova tvrdnja da su do XX veka u Boki Kotroskoj katolici činili većinu, o Hrvatima i da ne govorimo.

Mitomane ctitiraj gdje sam izjavio to za Boku,ako ne pronađeš odj...

- - - - - - - - - -

Nego, ajde, lepo... da cujemo odakle su dosli Boskovici u Orahov Do, pa da ti ga s merakom spustim, sto bi rekli braca Bosnjaci.

Vjerovatno iz Kušumjije ili Aranđelovca

 

[mupi]

Apsolutno.

Samo treba napomenuti da su tu Hrvati sredstvo. Projekat vodi Vatikan a oni su strpiljivi i vrlo dosledni. Obavestenijim ljudima nije nikakva tajna da su makedonskim i crnogorskim pravoslavcima planirali pripajanje uniji.

Mada sa druge strane ni muslimani nisu toliko naivni da ne vidi sta se radi pa ce tu da bude jos dosta borbe.

Postavio sam ti ovo pitanje na tvoju mitomaniju o pokatoličavanu muslimana za vrijeme NDH :Jel u to pokatoličavanje spada izgradnja đamije u Zagrebu i muslimanski imani u ustaškoj i domobranskoj vojsci?

a ti mi odgovaraš ovon gore idiotarijom.
Znači po tebi Vatikan vodi projekat pokrštavanja muslimana u NDH gradnjom novih đamija i uvođenjem imama u vojsku.
Jesi li ti uopće normalan?