Srpsko ime u Dubrovniku

[veseli dabar]

Dok si ti djelomice zaista u pravu, odnosno zaista postojao, izvan uže gledano dubrovačkog konteksta jedan širi dubrovačko-dalmatinski kulturni krug, kojem pripada i istočno primorje (danas crnogorsko i albansko) a ne samo ono zapadno, ne bih rekao da se to može predstaviti na taj način. Iako je Urvan Hroboatos na tome više puta insistirao, ja bih prije u tome vidio određeni anahronizam i pokušaje preslikavanja današnjeg stanja na prošlost.

Stanje je u Dubrovniku danas isto onakvo kakvo je bilo i pred 400-500 godina. Pravoslavce se u Dubrovniku baš ne šmeka baš kao što ih se nije trpjelo ni tijekom čitavog postojanja DU-republike.
To nije projiciranje, to su notorne činjenice. Dubrovčani danas jednako vole Srbe iz Hercegovine kao što su ih voljeli i prije 400 godina.

Fantaziranja o slovinstvu su baš to fantaziranja jer slovinski su i Marulić i Zadranin Baraković sa svojom vilom Slovinkom, tako da se radi o demagogiji po kojoj je srpsko srpsko, a hrvatsko je neodređeno slovinsko dakle i srpsko.

To što Srbi vlastiti jezik nisu nazivali slovinskim nema veze sa hrvatskom mitomanijom ili falsifikatima.

 

[Лекизан]

Neki učesnici teme, kao što smo mogli vidjeti, među njima recimo Lekizan (mislim, neka me ispravi ako griješim), naginju ka tom mišljenju da je dubrovačka književnost (odnosno ono što se podrazumijeva pod zlatnim dobom) vrlo jasno i jedino srpska.

А чија би друго била, постојала је и италијанска, млетачка свакако на латинском језику као језику римокатоличке цркве али не видим нигде тадашњи хрватски језик па тако ни хрватску књижевност у Дубровнику.

 

[Pumpaj Dinstanović]

А чија би друго била, постојала је и италијанска, млетачка свакако на латинском језику као језику римокатоличке цркве али не видим нигде тадашњи хрватски језик па тако ни хрватску књижевност у Дубровнику.

A šta uopšte znači čija? O čemu tačno govorimo, ako ne o političkoj geografiji? Pogledaj neke istorijske karte iz relevantnog perioda...

Možda možemo reći da se u Dubrovniku narodski govorilo po lingvističkoj osnovi srpski, ili bar po tom konceptu na jeziku koji nije stran Srbima te samim tim srpski kao termin ispunjava funkciju osnovnoga na razini razumljivosti našeg (naškog), po istoj osnovi po kojoj možemo reći da danas svi na srpsko-hrvatskom govornom području se služe srpski (odnosno hrvatski, bosanski, bošnjački i kako li već još), ali u kakvom smislu to određuje nekakvu prisvojnu pripadnost? Pripadaju li Sjedinjene Američke Države, Kanada, Australija, Novi Zeland i Irska Englezima?

 

[T0rkvemada]

A šta uopšte znači čija? O čemu tačno govorimo, ako ne o političkoj geografiji? Pogledaj neke istorijske karte iz relevantnog perioda...

Može li mi netko pronać gdie je ovdie Hrvatska ?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Može li mi netko pronać gdie je ovdie Hrvatska ?

Nije pitanje je li hrvatski, već srpski (u kakvom kontekstu, nije baš najjasnije).

 

[T0rkvemada]

Pitam se kako uobće njeke neume hulje smiju dovodit u pitanje nedvojbeno hrvatstvo Dubrovnika uz tolike muke častnih branitelja ? Kad se sietim sviju razaranja ne shvaćam kako se uobće usuđuju razpravljat o nečem što je još u Tuđmanovo doba za svagdar riešeno ?

Eto Dubrovčani imaju znamenita Rafu iz znamenite stare hrvatske obitelji Bogišića, pa Frangeša, ter Franičevića i Kombola koji se ni u ludilu ne mogu usporedit s nekim tamo Pantićem, Pavlovićem ili s vukovskim jugokomunistom Kolendićem i Pucićem ili s naivnim Jorjom Tadićem kojeg su zločinački vlaški vukovci naučili pisat prljave propagandne gluposti. Uzmimo za primier tako Ignjata Joba kao i Cvijetana, hrabroga Hrvata u srbijanskoj bojnici u vrieme Balkanskih ratova što produljio živit život u hrvatskom carskom gradu Kruševcu (grad Kruha) po poviesti Ante oca Domovine i sina Milice.

Kužite, ne možete vi nikada doseći tu razinu uljudbe i civiliziranosti kao što se mogu nać u Kombolovu priegledu stare hrvatske književnosti gdie je on na prvih 50 stranica uz vlastiti znoj podrobno obradio utjecaj hrvatske renesanse i baroka na druge književnosti poput francuzeske što nije ni imala barok, nije ni talijanska renesansa postojala. Bocaccio, Petrarca i Dante su zapravo pisali pod Marulićevim utjecajem i utjecajem hvarskoga književnoga kruga. Dakle Dalm...khm osobito Hrvatska je kolievka renesanse.
Vi jednostavno se morate pomiriti s tim kako ne možete skužiti visinu literarne rafiniranosti hrvatske uljudbe jer primierice nekoć se u Palači Sponzi moglo nać nebrojeno puno uradaka i proglasa podpisanih nazivljem lingua croatica što znači ili hrvatski jezik ili latinica ili latinica i ćirilica. Nije mi neskromno umanjivat zasluge hrvatskoga naroda, nu zacielo je to ustvrdio Ćiro Truhelka te Benedikta Zelić-Bućan. Također i Vatroslav Jagić se je iznimno pozabavio hrvatskim glagoljičkim naslieđem, dobro.... on se je izjasnio Jugoslavenom ali nećemo sad o tom.... i odnos njegov sa znamenitim dubrovačkim Hrvatom Milanom Rešetarom što je pokazao blizkost s kletim Vlasima, nu on se je pokajao tražeć pomilbu od Ndh, nu nećemo sad ni o tom... ljepše je slušat šum mora kraj Jadovna.

I unatoč svemu što se ovdie uporno tvrdi, jasno je kako je Paul Ritter rođeni pedigrirani alzaški deutsch Hrvat još u 18. st. ustvrdio kako su natuknice slovinski, katolički i ilirski ustvari istoznačnice s hrvatskim i s Hrvatima ter je sve to silom njegova topničtva i piešačtva podebljao predsiednik Tuđman dokazujuć kako Hrvati brane svoju Domovinu do Crnoga Mora i mi se svega toga držimo iznimno znanstveno sve kroz Medački Džep, Loru, Gospić, Paulin Dvor što ćemo mi Hrvati i nastavit takvom iznimnom metodom.
U skladu s tim sam osobno poslao DAI u poviestnu ropotarnicu kao i Agrippu d'Aubignéa, Jeana de Lannel Paul Scarrona i sve predstavnike francuzeskoga baroka osobito Cyranoa de Bergeraca, izričajno poznanje "britanskoga jezika" jer iz moje stražnjice raste drvo znanja poput onoga iz Kaballe što vas neprosviećne Balkance povriemeno obasiplje priekopotrebnim zrielim plodovima dreka skribomanije. Neka je vama i stotinjak Nemanjića, na našoj strani je uljudba i dostignuće Pacte Convente, ako li nije onda dolazi u obzir krležijanska arbitraža samo u slučaju posljednje neminovnosti sliedi pošiljba u ropotarnicu po dobrom didinom običaju...
Vi jednostavno ne umiete razmišljati.

 

[Пилипенда]

Браво велечасни! Одлична бесиеда! Ви сте прерасли одору велечасног и завриедили да се, као најбољи одличник домољубне нам виере, преметнете у – велештованог!

 

[Kroasanije]

Koliko se god Torkvemada zezao u njegovim prvim recenicama i stoji cijeli ratio mojeg nerazumjevanja vaseg svojatanja Dubrovnika.

Cinjenica jest,da se Dubrovnik razmjerno brzo osamostalio i funkcionirao do 19.stoljeca kao nezavisan entitet.
Cinjenica jest da je Dubrovnik imao vezu sa svojim zaledem,vecinski pravoslavnim ali i da je dugo priznavao suverenitet ugarsko-hrvatskog kralja,pa onda Osmanlija.
U kojem periodu i je li placao danak srpskoj drzavi(u maniri kao sto je placao Ug-hr kralju i Osmanskom carstvu ne znam,Slaven ce bolje znati).
Cinjenica jest da je u Dubrovniku postojala struja intelektualaca koji su se vise smatrali Srbima nego Hrvatima,uostalom,tada se na to tako nije gledalo,nacionalna ideja Jugoslavenstva koja je bila popularna i u Splitu recimo je takoder otvoreno simpatizirala Srbe kao bracu,prakticki istu stvar kao i Hrvate.

Sasvim je izvjesno da Dubrovcani ili svi ostali Juzni Slaveni,Hrvati,Srbi itd 19.stoljeca nisu percipirali stvari na nacin na koji ih mi danas percipiramo.Stoga,svoditi nekadasnje osjecaje i simpatije na danasnji politicki rakurs je krajnje blentavo.Srbija je u 19.stoljecu bila uvelike suprotnost onom sto je danas,dakle uzor i prijatelj,brat rođeni.Nema razloga bjezati od toga.Usprkos svemu,mnogi Hrvati(i ostali)i dan danas Srbe dozivljavaju kao blize nego sve ostale,makar kao neprijatelje(nacionalisticki usmjereni),ali cesto i kao brata potpuno nerazlicitog od Hrvata.Vrlo je tanka granica izmedu Hrvatstva i Srpstva(narocito u uslovima Otomanske ekspanzije),ne treba ni od toga bjezati.Mi smo komplot,ono sto nas odreduje jest politicka i nacionalna svijest.Nema tu niceg genetskog,iskonskog itd.

Cinjenica jest da su Dubrovcani bili gorljivi katolici i kao takvi,su kroz 19.stoljece potpali pod modernu koncepciju Hrvata,i to poglavito zbog ujedinjenja u Kraljevinu Dalmaciju,Austro-Ugarsku.Nacionalne osjecaje Dubrovcana iz 15-16-17-18 stoljeca ne bi smjelo gledati izvan odanosti Republici,na kraju krajeva,svijest nije bila formirana na isti nacin ni drugdje u Europi(Njemackoj,Italiji itd).Dakle,potpuno razumljiv i uobicajen slijed dogadaja.Danas se listom smatraju Hrvatima i to prilicno gorljivim,stoga inzistirati i svojatati nesto,iz te perspektive,stvarno nema smisla uzimajuci u obzir moderno,politicko poimanje nacije,drzave i sl.

U tom smislu,danasnja Hrvatska i stanovnistvo Dubrovnika(sto starosjedioci sto dosljaci)bastine tradiciju Dubrovacke Republike,kako u pravnom(formalno-pravno)tako i u povijesnom smislu.Pri tom nema prepreke da i Srbi,tj pravoslavno zalede nije sudjelovalo i dalo svoj obol kroz povijest.Zasto ne?Ali tvrditi kako je nesto srpsko znaci pretpostaviti da su danasnji stanovnici zapravo tudinci na svome,robovi,alijenirani puk sa umjetnom nacionalnom svjescu(a to ne postoji jer je svaka svijest fabricirana tj "umjetna").

Za ovu temu kljucno je razumjeti naciju i njene moderne funkcije kao i funkcije i genezu nacije kroz povijest.Slaven ce to dobro razumjeti.Nacija,kao prirodno bice,kako je dozivljava dio forumasa je odbacena u drugoj polovici 19.stoljeca,sto u pravnom sto u politickom smislu(najistaknutiji proponent tog,zastarjelog pogleda je von Savigny).

 

[Лекизан]

A šta uopšte znači čija? O čemu tačno govorimo, ako ne o političkoj geografiji? Pogledaj neke istorijske karte iz relevantnog perioda...
Možda možemo reći da se u Dubrovniku narodski govorilo po lingvističkoj osnovi srpski, ili bar po tom konceptu na jeziku koji nije stran Srbima te samim tim srpski kao termin ispunjava funkciju osnovnoga na razini razumljivosti našeg (naškog), po istoj osnovi po kojoj možemo reći da danas svi na srpsko-hrvatskom govornom području se služe srpski (odnosno hrvatski, bosanski, bošnjački i kako li već još), ali u kakvom smislu to određuje nekakvu prisvojnu pripadnost? Pripadaju li Sjedinjene Američke Države, Kanada, Australija, Novi Zeland i Irska Englezima?

Дакле говорио се и писало српски, хвала Славене не мораш да разводњаваш расправу више.

Такође није тема расправе шта се дешава данас већ некад.

У времену о којем причамо САД и јесу припадале Британији, данас више не, али језик остаде са истим именом- енглески.

 

[Kroasanije]

Дакле говорио се и писало српски, хвала Славене не мораш да разводњаваш расправу више.

Такође није тема расправе шта се дешава данас већ некад.

У времену о којем причамо САД и јесу припадале Британији, данас више не, али језик остаде са истим именом- енглески.

Ne,promasio si bit.

Govorili su jezikom koji nije stran srpskom,u smislu da je bio razumljiv,ali ne znaci da je samo i iskljucivo srpski.Ne znaci da je sve sto razumijes tvoje i samo tvoje.

 

[Лекизан]

Ne,promasio si bit.
Govorili su jezikom koji nije stran srpskom,u smislu da je bio razumljiv,ali ne znaci da je samo i iskljucivo srpski.Ne znaci da je sve sto razumijes tvoje i samo tvoje.

Мислиш као што и ти сада пишеш језиком који није стран српском и који је разумљив сваком Србину, другим речима речено који је српски.........
Разумем ја потребу појединих народа који имају комплекс ниже вредности да српски језик експлоатишу под другим именима али то не сматрам мојим.

 

[Kroasanije]

Мислиш као што и ти сада пишеш језиком који није стран српском и који је разумљив сваком Србину, другим речима речено који је српски.........
Разумем ја потребу појединих народа који имају комплекс ниже вредности да српски језик експлоатишу под другим именима али то не сматрам мојим.

I sta,sad bi ja kao trebao biti isprovociran ili?

Taj jezik,kojim nas dvoje pricamo zove se(cesto,u stranoj literaturi)ili srpsko-hrvatski ili hrvatsko-srpski ili srpski ili hrvatski(jedan od sluzbenih jezika EU).Oko toga ne postoji nikakav spor ili pitanje.

Prema tome,tvoje misljenje je sve samo ne relevantno,a odaje znacajne probleme sa poimanjem zbilje i nevjerojatnu zatucanost.

Dakle,ponavljam,ako nesto razumijes,vidis-ne znaci da je tvoje makar bilo vrlo slicno,jel moze jednostavnije?

 

[Лекизан]

Ма знам језик који се такође користи у ЕУ је аусталијско-енглеско-јужноафрички-амерички или само аусталијски или енглески или амерички.
Дакле ако нешто разумеју и виде не значи да је то њихово, ствар је јасна.
Добра је та ЕУ, циркуса никад доста.

 

[Kroasanije]

Ма знам језик који се такође користи у ЕУ је аусталијско-енглеско-јужноафрички-амерички или само аусталијски или енглески или амерички.
Дакле ако нешто разумеју и виде не значи да је то њихово, ствар је јасна.
Добра је та ЕУ, циркуса никад доста.

Ah ta medijska izolacija od 92-00 cuda napravi,stvarno su odradili cudesan posao.Temeljito nema sta

Dakle po tvome Hrvatska je bila srpska kolonija i ona je nastala OD Srbije kao i SAD od Engleske,a ne postoje skupa paralelno?

Hrvatska nastaje,da pogodim,na II.katolickom kongresu 1905?Ili kako ono..

 

[mupi]

Može li mi netko pronać gdie je ovdie Hrvatska ?

Evo ja jednu,baš iz onoga perioda a ne kao ove tvoje prerađene


http://www.raremaps.com/maps/large/0142ops.jpg

i još jednu

http://upload.wikimedia.org/wikiped...rvatske,_Bosne_i_dijela_Dalmacije,_17._st.jpg

 

[Специальный корреспондент]

Evo ja jednu,baš iz onoga perioda a ne kao ove tvoje prerađene


http://www.raremaps.com/maps/large/0142ops.jpg

i još jednu

http://upload.wikimedia.org/wikiped...rvatske,_Bosne_i_dijela_Dalmacije,_17._st.jpg

Да баш из тог времена.

The map is one of six maps originally engraved by Joannes Blaeu to illustrate an historical work written by the Croatian historian, Ivan Lucius, head of the Illyrian College in Rome. This educational institution was charged with the preparation of Catholic priests from the Slavic population to counter Protestantism, re-establish a union with Orthodox Christians, and to preach in Ottoman territories. The map took over two years to prepare, incorporated a significant amount of local knowledge, and delineated the Slavic regions that made up contemporary Illyria.

Place / Date: Amsterdam / 1680 ca

http://www.raremaps.com/gallery/detail/0142ops?view=print

 

[Pumpaj Dinstanović]

Дакле говорио се и писало српски, хвала Славене не мораш да разводњаваш расправу више.

Такође није тема расправе шта се дешава данас већ некад.

У времену о којем причамо САД и јесу припадале Британији, данас више не, али језик остаде са истим именом- енглески.

Pa kakvo razvodnjavanje kada je ono što je u pitanju konkretizacija. Dakle, riječ je o nečem sasvim suprotnom od toga što si napisao. Upravo je to što si pitao na neki način razvodnjavanje, jer pokušavaš nešto što je mnogo kompleksnije da pojednostaviš.
Ako se u Dubrovačkoj republici služilo srpskim jezikom, to ne znači nužno da su Dubrovčani bili dio etnopolitičkog zajedništva Srpstva.

Moja opaska je opšta. Koristim savremena poređenja kao određene pandane, ali isti komentar se može izreći i za svaki period u prošlosti. U vrijeme klasične Grčke, grčki se govorilo i pisalo i u Epiru, Makedoniji i drugdje, pa to opet naravno da ne znači da su drevni Makedonci i ti drugi narodi bili Grci.

Jedan dio teritorije koju će docnije sačiniti SAD jeste pripadao Velikoj Britaniji (i to samo jedan djelić, istočna obala), ali ne vidim o kakvoj je paraleli riječ, jer Dubrovnik nije bio pripadao Srbiji. No Englezi uopšte ne sačinjavaju čak ni najznačajniju etničku komponentu Amerike - daleko su veći Irci. tako da su SAD zapravo "više" irske negoli engleske!
A ukoliko govorimo o jezicima, njemački je na američkom tlu u jednom trenutku samo nešto malo bio zaostajao za engleskim.

Osim toga, kada sam govorio o kontekstu lingvističke osnovice, jasno je da sam pristupio pitanju naziva jezika kao nečem prvenstveno političkom. Ovaj jezik koji ti i ja trenutno koristimo je isti, ali on u različitim narodima ima više imena - srpski, hrvatski, bosanski,...u takvom smislu naziv hrvatski se može isto tako upotrebiti kao jedno od imena za taj jezik, koji se zapravo govori u Republici Srbiji. Ovdje se naravno ne osvrćem na prethodnu činjenicu koju sam bio konstatovao (da postoje izvjesne naznake iz pisanih tragova da je narodni jezik za predmoderne Dubrovčane zaista bio u psiholingvističkom smislu srpski, iako bi takvu tvrdnju trebalo uzeti jasno sa određenom dozom rezerve, usljed potpunog nedostatka i jednog jedinog izvora na samom tom vernakularu koji bi na to ukazivao).

 

[HanibalBarka666]

Možda je o ovome već bilo reči ali u vremenu postojanja Dubrovačke republike, tj u vreme kada nacije još nisu postojale, stanovnici Dubrovačke republike su bili na prvom mestu Dubrovčani. Neka vrsta "političke nacije" osećaja pripadnosti. Naravno slovenski element u Dubrovniku je bio jak - dobijanje dubrovačkog gradjanstva i seobe iz zaledja u Dubrovnik. Ti novi "gradjani" Dubrovnika bez obzira na njihovo poreklo postajali su Dubrovčani.
Jezik kojim su govorili, pored italijanskog i latinskog (administrativni i bogoslužbeni) bio je slovenski (staroslovenski u različitim redakcijama), ali jezik nema velikog uticaja na pripadnost odredjenom narodu na južno slovenskom prostoru pošto svi sloveni na balkanu govore gotovo jednim istim jezikom kroz ceo srednji vek

 

[Лекизан]

Pa kakvo razvodnjavanje kada je ono što je u pitanju konkretizacija. Dakle, riječ je o nečem sasvim suprotnom od toga što si napisao. Upravo je to što si pitao na neki način razvodnjavanje, jer pokušavaš nešto što je mnogo kompleksnije da pojednostaviš.
Ako se u Dubrovačkoj republici služilo srpskim jezikom, to ne znači nužno da su Dubrovčani bili dio etnopolitičkog zajedništva Srpstva.

Оно што си изнео је обично компликовање ствари а не конкретизација јер из тога не може да се извуче никакав закључак.
Али то значи да су део данашњег политичког хрватства, кај не!

Moja opaska je opšta. Koristim savremena poređenja kao određene pandane, ali isti komentar se može izreći i za svaki period u prošlosti. U vrijeme klasične Grčke, grčki se govorilo i pisalo i u Epiru, Makedoniji i drugdje, pa to opet naravno da ne znači da su drevni Makedonci i ti drugi narodi bili Grci.

То би имало смисла да је и српски као грчки био лингва франка тог периода као што није, тај статус у Дубровнику је имао латински.

Jedan dio teritorije koju će docnije sačiniti SAD jeste pripadao Velikoj Britaniji (i to samo jedan djelić, istočna obala), ali ne vidim o kakvoj je paraleli riječ, jer Dubrovnik nije bio pripadao Srbiji. No Englezi uopšte ne sačinjavaju čak ni najznačajniju etničku komponentu Amerike - daleko su veći Irci. tako da je SAD zapravo "više" irske negoli engleske!
A ukoliko govorimo o jezicima, njemački je na američkom tlu u jednom trenutku samo nešto malo bio zaostajao za engleskim.

Али је плаћао доходак српском владару, и за разлику од Енглеза у Америци Дубровник и јесу населили Срби из залеђа, отуда и српски језик тамо.
А кад већ говоримо о језицима енглески језик се свуда у свету још увек зове енглески, не знам зашто је то тако!!!!!

Osim toga, kada sam govorio o kontekstu lingvističke osnovice, jasno je da sam pristupio pitanju naziva jezika kao nečem prvenstveno političkom. Ovaj jezik koji ti i ja trenutno koristimo je isti, ali on u različitim narodima ima više imena - srpski, hrvatski, bosanski,...u takvom smislu hrvatski se može isto tako upotrebio kao jedno od imena za taj jezik, koji se zapravo govori u Republici Srbiji. Ovdje se naravno ne osvrćem na prethodnu činjenicu koju sam bio konstatovao (da postoje izvjesne naznake iz pisanih tragova da je narodni jezik za predmoderne Dubrovčane zaista bio u psiholingvističkom smislu srpski, iako bi takvu tvrdnju trebalo uzeti jasno sa određenom dozom rezerve, usljed potpunog nedostatka i jednog jedinog izvora na samom tom vernakularu koji bi na to ukazivao).

Ако већ говориш о лингвистичким особинама језика онда се и назив за језик изводи управо на основу тих особина а не по неким политичким критеријумима, то је апсурд сам по себи.

Ја не пишем српским језиком уопште, забунио си се нешто, што ме баш чуди јер као што рече користиш политичке критеријуме и то нововековне!!!

 

[Kroasanije]

Pa kakvo razvodnjavanje kada je ono što je u pitanju konkretizacija. Dakle, riječ je o nečem sasvim suprotnom od toga što si napisao. Upravo je to što si pitao na neki način razvodnjavanje, jer pokušavaš nešto što je mnogo kompleksnije da pojednostaviš.
Ako se u Dubrovačkoj republici služilo srpskim jezikom, to ne znači nužno da su Dubrovčani bili dio etnopolitičkog zajedništva Srpstva.

Moja opaska je opšta. Koristim savremena poređenja kao određene pandane, ali isti komentar se može izreći i za svaki period u prošlosti. U vrijeme klasične Grčke, grčki se govorilo i pisalo i u Epiru, Makedoniji i drugdje, pa to opet naravno da ne znači da su drevni Makedonci i ti drugi narodi bili Grci.

Jedan dio teritorije koju će docnije sačiniti SAD jeste pripadao Velikoj Britaniji (i to samo jedan djelić, istočna obala), ali ne vidim o kakvoj je paraleli riječ, jer Dubrovnik nije bio pripadao Srbiji. No Englezi uopšte ne sačinjavaju čak ni najznačajniju etničku komponentu Amerike - daleko su veći Irci. tako da je SAD zapravo "više" irske negoli engleske!
A ukoliko govorimo o jezicima, njemački je na američkom tlu u jednom trenutku samo nešto malo bio zaostajao za engleskim.

Osim toga, kada sam govorio o kontekstu lingvističke osnovice, jasno je da sam pristupio pitanju naziva jezika kao nečem prvenstveno političkom. Ovaj jezik koji ti i ja trenutno koristimo je isti, ali on u različitim narodima ima više imena - srpski, hrvatski, bosanski,...u takvom smislu hrvatski se može isto tako upotrebio kao jedno od imena za taj jezik, koji se zapravo govori u Republici Srbiji. Ovdje se naravno ne osvrćem na prethodnu činjenicu koju sam bio konstatovao (da postoje izvjesne naznake iz pisanih tragova da je narodni jezik za predmoderne Dubrovčane zaista bio u psiholingvističkom smislu srpski, iako bi takvu tvrdnju trebalo uzeti jasno sa određenom dozom rezerve, usljed potpunog nedostatka i jednog jedinog izvora na samom tom vernakularu koji bi na to ukazivao).

Dobro ti govoris,i u tom smislu cijela rasprava o ovom je pomalo smijesna.Dakle rijec je o tome jesu li Dubrovcani zapravo u psiho-lingvistickom smislu svoj jezik ponekad(jer uvijek nisu sasvim sigurno)dozivljavali kao srpski.
Buduci da je zalede Dubrovnika napuceno pretezito Srbima(ili ljudima koji su danas moderni Srbi)sasvim je moguce da Dubrovcani,izmedu svog govornog i jezika zaleda nisu pravili znacajnu razliku.Koliko ja znam,Dubrovcani cesto svoj jezik oznacavaju i kao "slovinski"zar ne?Prema tome itekako su svjesni slicnosti ili cak istovjetnosti jezika na sirem,juznoslavenskom podrucju,u tom smislu,izmedu Hrvata i Srba oni mozda i nisu radili neku razliku narocito ne u razdoblju prilicno neformirane nacionalne svijesti.

Pri toj cijeloj prici je kljucno 19.stoljece i transformacija dubrovackog identiteta u danasnji hrvatski,pri tom je bila struja srba-katolika koja nije zazivjela tj nije se ukorjenila,zar ne?U tom stoljecu i drugi gradovi drzave,knezevine u Europi poprimaju svoj "visi"moderni identitet,u Italiji,Njemackoj itd.Vjera(katolicanstvo)je sigurno pri tom bilo vrlo bitno a narod je i tako i tako vise manje "isti"tj medu Srbima i Hrvatima i tako nema neke velike "razlike"narocito na rubnim podrucjima,izuzev vjere.

U tom smislu,potezanje pitanja "srpskog Dubrovnika"je deplasirano,tj ne postoji ni jedan konkretan element tome u prilog,ono sto je srpsko u Dubrovniku jest ta struja intelektualaca koja se explicite smatrala Srbima,a oni prije(Gundulic,Drzic i sl)imaju se pripisati modernoj Hrvatskoj zbog ukupne pripadnosti i dominantne odrednice tog prostora od 19.stoljeca do danas.Dakle,uvrstavanje recimo Drzica u Srbe bi bilo nevjerojatno diskutabilno i cudno s obzirom da je isti bio katolicki svecenik skolovan u Italiji.Ono sto se moze naglasiti su pojedini srpski elementi,tj ljudi koji su se smatrali Srbima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Оно што си изнео је обично компликовање ствари а не конкретизација јер из тога не може да се извуче никакав закључак.
Али то значи да су део данашњег политичког хрватства, кај не!

Pa i jeste komplikovanje, jer komplikovana pitanja zahtijevaju i komplikovane odgovore.
Jedan lingvistički kontinuum nije nužno jedna zajednica (ljudi). Naprotiv, vrlo često postoji i čitavi sijaset etničkih skupina. On je naučna (nerealna, nazovimo je tako radi isticanja poente) kategorija koji je samo uslovno govoreći jedna zajednica, odnosno zamišljena, kao određeni fiktivni konstrukt koji postoji u literaturi i koji naučnicima (a i drugima, laicima) pomaže da izvršimo ubikaciju određenih šablona kako bismo neki problem lakše razumjeli (tako je, recimo, gro etničkih karata suštinski pogrešan jer zapravo računa samo većinsko stanovništvo na određenoj teritoriji koja je politička jedinica, ostavljajući po strani svako manjinsko stanovništvo). Kao takvu je treba i shvatiti, jedno pomagalo koje postoji u knjizi u kojoj se nalazi i u tom kontekstu, a ne vremenu i duhu onoga na šta se odnosi.

Naravno da ne znači Kao što si i sam iznad rekao, govorimo o jednom nekadašnjem vremenu, a ne o današnjem (a je li Dubrovnik danas hrvatski, to je valjda nesporno).

То би имало смисла да је и српски као грчки био лингва франка тог периода као што није, тај статус у Дубровнику је имао латински.

Možda se u nekom trenutku i moglo tako reći, ali ti stari jezici su dosta davno bili izumrli. Ne govorimo o nekakvom uskom jeziku dvora i elite, grčki je imao drugačiju ulogu. Ali jasna je poenta koju sam pokušao načiniti - postoje razni narodi koji su kako danas tako i u prošlosti bili x-foni, pa ih to opet naravno ne čini sastavnim dijelom naroda po kojem taj jezik uobičajeno imenujemo.

и за разлику од Енглеза у Америци Дубровник и јесу населили Срби из залеђа, отуда и српски језик тамо.
А кад већ говоримо о језицима енглески језик се свуда у свету још увек зове енглески, не знам зашто је то тако!!!!!

Kakve veze ima što je plaćao dohodak? Plaćali su Dubrovačni nekoliko danaka svojim susjedima, ali nijedan nije od njih nije bio nekakav danak po unutrašnjem zakonu te države koji bi bio povezan sa nekakvom suverenošću nad samim Dubrovnikom. U pitanju su bile stvari kao recimo naplata trgovačkih povlastica.

и за разлику од Енглеза у Америци Дубровник и јесу населили Срби из залеђа, отуда и српски језик тамо.

Najvjerovatnije je to tačno. No porijeklo ne konstituiše nacionalnu pripadnost.

А кад већ говоримо о језицима енглески језик се свуда у свету још увек зове енглески, не знам зашто је то тако!!!!!

Opet mi je nejasna opaska. Je li ti to pokušavaš reći da svi koji tim jezikom govore jesu dio engleskog naroda?

Ако већ говориш о лингвистичким особинама језика онда се и назив за језик изводи управо на основу тих особина а не по неким политичким критеријумима, то је апсурд сам по себи.

Naravno da nije nikakav apsurd, jer ime jezik određuje cijeli sklop okolnosti zbog kojih se jedan pojedinac odlučio za to ime. Ako se ograničimo na naučna saznanja, danas ostaje u nauci široko utemeljen naziv srpsko-hrvatski jezik (uz određena sporenja, prevashodno na prostorima bivše Jugoslavije) mada se on često izbjegava radi političke korektnosti.
-
Moj komentar se odnosio na ovaj prethodni...

bar po tom konceptu na jeziku koji nije stran Srbima te samim tim srpski kao termin ispunjava funkciju osnovnoga na razini razumljivosti našeg (naškog), po istoj osnovi po kojoj možemo reći da danas svi na srpsko-hrvatskom govornom području se služe srpski (odnosno hrvatski, bosanski, bošnjački i kako li već još), ali u kakvom smislu to određuje nekakvu prisvojnu pripadnost?

No da ne zastranim previše od osnovne poente, ako se jedan pojedinac služi srpskim jezikom, pa čak i kao maternjim, u svojoj kući, to ne znači nužno da je taj čovjek Srbin (ili bismo mogli reći da jeste značilo neko vrijeme od XIX stoljeća do 1945. godine).

Ја не пишем српским језиком уопште, забунио си се нешто, што ме баш чуди јер као што рече користиш политичке критеријуме и то нововековне!!!

Ovdje ne razumijem što si htio kazati.

 

[Bastiani]

U tom smislu,potezanje pitanja "srpskog Dubrovnika"je deplasirano,tj ne postoji ni jedan konkretan element tome u prilog,ono sto je srpsko u Dubrovniku jest ta struja intelektualaca koja se explicite smatrala Srbima,a oni prije(Gundulic,Drzic i sl)imaju se pripisati modernoj Hrvatskoj zbog ukupne pripadnosti i dominantne odrednice tog prostora od 19.stoljeca do danas.Dakle,uvrstavanje recimo Drzica u Srbe bi bilo nevjerojatno diskutabilno i cudno s obzirom da je isti bio katolicki svecenik skolovan u Italiji.Ono sto se moze naglasiti su pojedini srpski elementi,tj ljudi koji su se smatrali Srbima.

Primenjujući tvoj kriterijum utvrđivanja retroaktivnog ideniteta, reći ćemo da je Montezuma Meksikanac, Julije Cezar Italijan, a Aleksandar Makedonski je zaista sunarodnik Kire Gligorova kao što današnji Makedonci i kažu. A Kant je naravno Rus, pošto je vek proživeo u današnjem Kalinjingradu.

U jednoj stvari se sa tobom ipak slažem, a to je da je projekcija ekskluzivnog nacionalnog ideniteta na stari Dubrovnik obično rabota koju u Srbiji primenjuju zatucani nacionalisti i notorni inferiorci. Samo je veći problem što to mnogo više rade u Hrvatskoj.

 

[Kroasanije]

Primenjujući tvoj kriterijum utvrđivanja retroaktivnog ideniteta, reći ćemo da je Montezuma Meksikanac, Julije Cezar Italijan, a Aleksandar Makedonski je zaista sunarodnik Kire Gligorova kao što današnji Makedonci i kažu. A Kant je naravno Rus, pošto je vek proživeo u današnjem Kalinjingradu.

U jednoj stvari se sa tobom ipak slažem, a to je da je projekcija ekskluzivnog nacionalnog ideniteta na stari Dubrovnik obično rabota koju u Srbiji primenjuju zatucani nacionalisti i notorni inferiorci. Samo je veći problem što to mnogo više rade u Hrvatskoj.

Prvo;mnogo veci je vremenski odmak Julija Cezara i moderne Italije,na kraju krajeva,Italija se i smatra nasljednicom Rimskog Carstva,pitaj Talijane uostalom.Talijani jesu,i kulturno i jezicno srodni Latinima vise nego ostali europski narodi.
Paralela sa slavenskim Makedoncima i Aleksandrom ti ne stoji buduci da je rijec o jezicno,kulturno posve razlicitim narodima,opet,vremenski odmak je neusporedivo veci.
Dubrovnik ima kontinuitet,dakle dubrovacki identitet se u 19.stoljecu,prirodno,postupno pretopio u hrvatski identitet,rijec je o slavenskom,katolickom stanovnistvu koje se znacajno ne razlikuje od tadasnjih Hrvata niti Srba.Razlozi za njihov "prelazak"u moderne Hrvate(koji se i sami tada formiraju u danasnjem smislu)je viseznacan,a najvise se treba pripisati vjeri,nestanku Republike te pripadnosti zajednickoj drzavnoj zajednici.

Kant je naravno Nijemac,Prus,opet,paralela ne stoji buduci da su Rusi i Nijemci razliciti i jezicno i kulturno,a istocna Pruska je bila u sastavu Njemacke sve do 1945.godine.

Ostaje dakle pitanje,sta onda da se radi sa Dubrovnikom?Kome da se "pripise"?Drzavi u kojoj je danas i cije se stanovnistvo smatra Hrvatima(sto jesu jednako kao i svi ostali koji se tako smatraju)ili nekoj astralnoj kategoriji?Ili Srbima?Imaju li tu glasa sami stanovnici(mnogi starosjedioci) ili su forumski umovi pozvani da o tome odlucuju?

Pri tom,nekakva krvna,genetska kategorija nema nikakve vaznosti,jer se nacionalni identitet na ovom podrucju temelji iskljucivo na kulturi,vjeri,politici ili unutarnjem osjecaju.Prema tome akcent je na relativnosti hrvatstva i srpstva te bliskosti istih,narocito kroz povijest.Cak je i granica Poljaka i Nijemaca cesto vrlo tanka(von Manstein,Skorzeny,Bach-Zelewski,Angela Merkel,Klose,Donald Tusk)a kamoli granica izmedu Srba i Hrvata,dakle,jedino konkretno sto ostaje je politicka,vjerska ili unutarnja odrednica samog stanovnistva.

 

[Bastiani]

Ostaje dakle pitanje,sta onda da se radi sa Dubrovnikom?Kome da se "pripise"?Drzavi u kojoj je danas i cije se stanovnistvo smatra Hrvatima(sto jesu jednako kao i svi ostali koji se tako smatraju)ili nekoj astralnoj kategoriji?Ili Srbima?Imaju li tu glasa sami stanovnici(mnogi starosjedioci) ili su forumski umovi pozvani da o tome odlucuju?

Samo potvrđuješ ono što govorim i neverovatno mi je da to ne uviđaš. Ko je taj ko ima pravo da se projektuje 400 godina natrag i da se u ime Držića i Gundulića izjašnjava o njihovoj pripadnosti entitetima koji u njihovo vreme nisu ni postojali onako kako postoje danas? Današnji Dubrovčani imaju to pravo? Oprosti, da li je moguće da ne uviđaš koliko je to smešno?

No glavno pitanje koje postavljam glasi: kakva je uopšte potreba da se konkretno ta dva pisca određuju kao Srbi ili kao Hrvati? Ko su ljudi koji to pitanje postavljaju i zbog čega to rade?

Razgraničenje između Hrvata i Srba po verskoj, katoličko-pravoslavnoj liniji, tekovina je 19. veka i primenjivati tu podelu na 16. vek je nasilje nad istorijom i ravno je kulturocidu. "Struja Srba-katolika koja se nije ukorjenila", kako kažeš, bila se ukorenila još kako, ali je nestala jer je bila ograničena na uzak sloj gradske elite koja jednostavno statistički nije mogla da opstane. Srbi katolici u Kotoru se nisu pretvorili u Hrvate, pa su ipak nestali.

 

[oralni terorista]

dakle,jedino konkretno sto ostaje je politicka,vjerska ili unutarnja odrednica samog stanovnistva.

Samo verska, ništa više, pogotovo kod tzv širokih narodnih masa.

Uostalom.

Ovakve teme su defitivno izgubile smisao i postale bespredmetne.
Uvek se svedu na "dokazivanje" čiji je ustvari Dubrovnik.

Pritom i hrvatska i srpska strana generalno ne žele (ili ne mogu) da priznaju dve stvari.
Hrvatska strana da je Dubrovnik hrvatski grad (geografski, politički i dr) praktično unazad 70 godina (znači od juče) i da je pre toga, uz jedan prelazni period, bio više "viđen" za srpsku stranu.
Srpska strana da Dubrovnik nikad nije suštinski imala, a na kraju definitivno izgubila u nacionalnom smislu, zahvaljujući svojoj nesposobnosti i nezainteresovanosti (kao i prednostima, pre svega verskim, koji su išle ne ruku hrvatskoj strani).

Toliko.