Srpsko ime u Dubrovniku

1. Valtazar Bogišić je bio Srbin katolik a ne Hrvat.

2. Ljudevit Gaj izviestno nije bio Hrvat po rođenju jer je potiecao iz niemačko-francuske obitelji Schmit doseljene u Krapinu u kojoj je od dietinjstva govorio čisto niemački. Činjenice bole.

Dakle vlastitom neozbiljnostju i majmuniziranjem izključuješ se smiesta iz ozbiljne razprave sa sugovornicima. U lažima su kratke noge a osobito u oniem patoložkim. :bye:

Ovo je doista trošenje vremena. Rafo Bogišić, auktor više od 40 knjiga o dubrovačkoj književnosti, referenciran je u jednoj od poveznica, a ne Valtazar Bogišić
http://www.matica.hr/vijenac/434/Život za tisuću života/
Ljudevit Gaj je bio Hrvat njemačkoga (točnije, alzaškoga) podrijetla, i jezici u kući, dok je bio dijete, bili su njemački i hrvatski kajakvski (Gajeva sjećanja).

Ova razina rasprave nije uistinu ni za što.
 
Poslednja izmena:
1. Gaj nije bio Nijemac

2. imaginarij grboslovlja je zanimljiva pričao ambicijama raznih patvoritelja i šarlatana, no ne puno više od toga. Od Fojničke regeste do sličnih prtljavina, to ima manje smisla od Kožičićevih teza da je Konstantin sve Hrvate (tj. Slavene) preveo na kršćanstvo i Dragovićevih da se hrvatski govori do ledena mora.

Гај је подријатлом био више Њемац но Хрват, јер Хрват није био уопће.

тачно, Охмућевићев грбовник је у много чему чист имагинариј. међутим, и књижевна дела су уметнички имагинариј писца па им то не умањује вредност или значај. но, ствар је у томе да прослављени Дубровчанин дон Педро није маштао о обнови Звонимировог краљевства, него о обнови Душановог царства. чудно, јер су Дубровчанима у 16. веку морале бити познате приче из Летописа склепаног по замисли Павла Шубића. шта више, кад је уносио оне (што истините, што измишљене грбове) једва да се и сетио чувених хрватских родова. јер од 140 породичних грбова, Шубиће је сместио на 130. место, приписавши им за знамење млетачког лава (као да је хтео да им се наруга). вероватно их не би ни поменуо, да нису били у сродству са Немањићима и Котроманићима.

толико о граду за који кажеш да је у свим nacionalno-kulturnim vidovima samo dio hrvatske kulture.
 
Dubrovnik nije primio jezik iz njekoga "srpskoga zaleđa", jer to "zaleđe" i nije bilo glavni rezervoar njegove demografske popune. Samo "zaleđe" je bilo etnički miješano, bez srpskoga identiteta u modernom smislu (osim djelomičnoga, tijekom vremena kad su u ranim vremenima vladali razni srpski vlastelini).

Ne mislim ni da je iko govorio o nekakvom modernom kontekstu. Naravno, riječ je o značenju koje je tada postojalo. I ono, kao što smo već na ovom forumu dokazali, nije ograničeno na nekakvo vrijeme dok su vladali razni srpski vlastelini — izuzev ukoliko naravno i Kosače i druge računa u srpsku vlastelu.

Evo što veli prof. dr Milo Lompar o Jovanu Deretiću i njegovom pristupu dubrovačkoj književnosti:

Dereta_Dubrova1.jpg

Dereta_Dubrova2.jpg

* Ј. Деретић, Историја српске књижевности, Београд 2013, XI—XIII.
 
Poslednja izmena:
S ovim se nema što raspravljati.
Ako je autor sposoban, neka pročita tekstove već navedene, Katičića, Grčevića i Bogišića. Ako mu to ne znači ništo, onda jednostavno nije za racionalnu diskusiju.
Наравно да нема све је јасно изузев хрватским политикантима које цитираш а који покушавају да изигравају неке вајне лингвисте и засмејавају јавност својим изјавама истовремено.
 
U potrazi za izgubljenom ćirilicom

Od 11.177 Dubrovčana, srpski jezik je krajem 18. veka govorilo čak 9.713 žitelja nekada slavne republike. U liturgijskim i književnim tekstovima, kao i spomenicima ćirilično pismo bilo u upotrebi


I. MILADINOVIĆ | 22. februar 2015
http://www.novosti.rs/vesti/naslovn...tml:535002-U-potrazi-za-izgubljenom-cirilicom


19%20(2)_620x0.jpg

Naziv Doma srpskog društva "Dušan Silni" u Dubrovniku, s kraja 18. veka ispisan ćirilicom

OPŠTOJ antisrpskoj kampanji, posle odluke Međunarodnog suda u Hagu, koja je ovladala čitavom Hrvatskom, pridružio se nedavno i Hrvatski sabor. Izvesni gospodin Frano Matušić, na dnevni red je postavio pitanje knjigu prof. dr Zlate Bojović "Istorija dubrovačke književnosti", u izdanju "Srpske književne zadruge", u kojoj se, kako je rečeno, dubrovačka književnost i njeni pisci Držić, Gundulić i ostali, proglašavaju srpskim.

Taj isti zastupnik zatražio je od premijera Zorana Milanovića da se izjasni da li je njegova vlada reagovala povodom "imperijalističkih težnji srpske naučnice". Ubrzo je sa sabrske govornice stigao i glas premijera Milanovića.

- Ako će me svaka bezvezarija, koju je objavio nekakav polupismeni provokator terati da u Vladi Republike Hrvatske o tome govorim, onda smo mi slabi u svojoj veri o tome ko smo i šta smo. Džore Držić i Šiško Menčetić u 15. veku pisali su na čakavštini, e pa to je samo hrvatsko!

Njemu se odmah pridružio i dugogodišnji predsednik Hrvatskog PEN-a Slobodan Prosperov Novak i ovu knjigu je nazvao smešnom ali vrlo opasnom jer predstavlja "iredentistički, imperijalistički pokušaj uzimanja ne samo tuđe baštine, već i tuđe teritorije". Sve ove izjave dobile su centralno mesto u udranim informativnim emisija nacionalne televizije, a posvećeno je dosta prostora i u specijalnim emisijama.

Na sve to profesor dr Zlata Bojović je smireno reagovala i naglasila da su u njenom delu ni na jednom mestu ne spominje reč "srpski", niti da je dubrovačka književnost srpska. Nažalost, rekla je, i ovog puta moramo dobro da razmislimo o rečima našeg nobelovca Ive Andrića da je "prošlost ono što je ostalo". U Zagrebu su, po ko zna koji put pokazali da su poodavno zabravili prošlost. Zaboravili su i ono što je doskora znao i svaki srednjoškolac da je Dubrovnik nerazdvojivi deo i hrvatske i srpske istorije.

Kada su, pre neku godinu, u Hrvatskoj počeli protesti protiv ćiriličnih tabli u Vukovaru najglasniji su bili Dubrovčani. I oni su zaboravili da je upravo ćirilica vekovima bila u upotrebi baš u tom Dubrovniku. Od 1514. godine, kada je dubrovački pisar Luka P. Primojević tražio od Senata dozvolu za otvaranje štamparije koja bi štampala "i srpskim pismenima kako ih upotrebljavaju srpski kaluđeri u svojim crkvama, istim slovima kojim su bili počeli štampati Crnojevići, a štampa im je bila svugdje hvaljena i uvažena". (Miroslav Pantić, "Iz starog Dubrovnika").

Ćirilica, razumljiva i za susedne srpske oblasti i za dubrovačku kancelariju, kroz sve ovo razdoblje bila je u upotrebi u liturgijskim i književnim tekstovima i na grobnim spomenicima. Prihvatili su je i elastični franjevački misionari... Iz onog što se danas dešava u Hrvatskoj prosečni Srbin teško da bi mogao pomisliti da bi pripadnici slavne dubrovačke vlastele mogli biti Srbi. Zbog toga je, možda, lako hrvatskoj državi da svojata celokupnu baštinu Dubrovnika. Gotovo ceo prošli vek hrvatski nacionalizam se svodio na stalno dokazivanje novih razlika od Srba. Zbog problema sa identitetom morali su da budu mnogo puta veći protivnici Srba od bilo koga. Naročito u Dubrovniku, da se potpuno potisne ideja da je ovaj grad sastavni deo i hrvatske i srpske istorije.
Zato, podsetićemo na dokument štampan 1898. godine u Dubrovniku. Reč je o kalendaru "Dubrovnik, za prostu 1898. godinu" - "Izdanje i naklada Srpske Dubrovačke štamparije A. Pisarević". Na samom početku ove zanimljive knjižice izdavač je doneo "nekoliko statističkih podataka o Dubrovniku" u kojima piše:

"1. Po popisu od 31. decembra 1890. općina dubrovačka ima prostora 36:26 km, a stanovništvo broji 11.177.

2. Općina sastoji se od 15 odlomaka.

3. Od Sv. Jakoba na Pločama do blizu Oboda u Konavlima i od mora do Hercegovačke granice cijeli ovaj predio obuhva- ta 22:83 km, sa 13 odlomaka."

Potom se poimenice nabrajaju sva nastanjena mesta na teritoriji Dubrovnika, zatim popis stanovništva po pripadnosti, domovini i državljanstvu. Potom sledi popis po "vjeroispovesti". Statističari iz Beča nisu propustili da zabeleže ni koliko je bilo Dubrovčana s manama.

Ovde je prilika i da podsetimo da je austrijski statističar Karl fon Cernig, još u popisu stanovništva Dubrovnika i njegove okoline (Konavle i Pelješac) 1851. i 1857. godine, napisao - da su Srbi.

19%20(3).jpg


Popis Austrougarske u kom se tačno vidi koji se jezik govori u Dubrovniku 1898.

Čak i austrijski diplomata Benjamin Kalaj, čiji se razvojni put kreće od srbofila do srbofoba (u Beogradu, dok je službovao kao konzul, prešao je u pravoslavnu veru i uzeo ime Srboljub, onda je, u drugoj životnoj fazi, činio sve da posvađa Srbe i Hrvate i smišljao fraze koje su koristile i 1914, pa 1941, zatim 1991. godine, a nažalost i danas se koriste diljem Hrvatske)), Dubrovnik naziva srpskim gradom.

Šta nama preostaje - da prihvatimo floskulu starog cinika da je istorija lepa žena koja se preudaje ili da krenemo u potragu za izgubljenom istorijom.

ČISTOTA SRPSKOG NARODA I NjEGOVIH OSOBINA I OBIČAJA

ISTORIJI Dubrovnika možda najbolje svedoči govor Jovana Đaje (Dubrovnik, 1846 - Beograd, 1928), Srbina katolika, poznatog novinara i publiciste, koji je važio za čoveka široke kulture. Govor je održan početkom 1913. godine.
- Kad spomenuh narod na zemljištu Dubrovačke Republike, kao jedan od najčistijih delova srpskoga naroda, moram to odmah i dokazati, pre no što pređem na odlike i osobine njegove, kao glavni predmet ovoga razgovora. Narod na zemljištu Dubrovačke Republike od doseljenja srpskoga naroda, pa sve do pre 100 godina, bio je ili u sastavu srpske države, ili u sastavu Dubrovačke Republike, koja je te pokrajine, Pelješac, Rat, Primorje, Ston i Konavle, dobila od srpskih vladalaca. Dakle nikada pod tuđinom, od kako su postale srpske države, pa sve do početka prošlog veka, kad je Dubrovnik potpao najpre za kratko vreme pod Francuze, pa 1814. godine na Bečkom kongresu stalno pod Austriju - govorio je tada Đaja.
- Osim toga, te je krajeve od tuđinskoga pridolaženja i mešavine čuvala neprimamljiva krševnost njihova i vlasteoska revnjivost dubrovačke aristokratije, kao gospodara svih zemalja u oblasti Republike. Otuda je sledovalo održavanje čistote srpskoga naroda, njegova jezika i svih njegovih osobina i običaja.

ČINjENICE IZ DECEMBRA 1890. GODINE

* Poslednjeg dana decembra 1890. godine u Dubrovniku je živelo "10.327 rimokatolika, 546 pravoslavnijeh, unijata - 1, pripadnika luteranskog obreda 15, reformisanog obreda 206, Jevreja 79, muhamedanaca - 2", a jedan žitelj se nije opredelio ni za jednu veroispovest.

* Precizni austrougarski popisavači evidentirali su stanovnike bivše slavne republike po obrazovanju, a zatim po jeziku - kako se govori u kući.

* Na pragu prve godine devete decenije devetnaestog veka, znači pre 125 godina, u Dubrovniku je srpskim jezikom govorilo 5.823, a u ostalim naseobinama ove "općine" stanje je bilo sledeće: u Gružu i Lapadu srpski jezikom je govorilo 1.028, u Brgatu Gornjem 222, u Brgatu Donjem 230, u Grbovcu 195, u Martinovićima 207, u Makošema 254, u Buićima 235, u Petračama 186, u Čelopečićima 211, u Čibačama 261, u Brašinama 284, u Zavreljama 253, u Solinama 132 i na Platama 200 stanovnika. Dakle, ukupno 9.713 žitelja u Dubrovniku i neposrednoj okolini govorilo je srpskim jezikom.
 
Problem s ovim upisom je neukost i zastarjelost poimanja auktora. Već sam davno rekao da mi nije cilj išta ikomu "dokazivati", jer mi je to jednostavno nebulozno. Ako tko misli da je postojanje države, u punome smislu, bitan preduvjet- onda neka ne zaboravi da je srpska država potpuno nestala od 15. do 19. stoljeća, dok hrvatska- nije. Suzila se, bila je ovisna,..no imala je svoje insignije i Sabor koji je odlučivao, s više ili manje ovlasti. Srbija je bila izbrisana sa zemljovida, dok Hrvatska- nije.

Niz ovih tvrdnja je jednostavno zastario, i mogu samo auktora uputiti da prouči- ako želi- modernu literaturu o nacionalnome pitanju (n.pr. glavna djela Antonyja Smitha, prev. i na srpski). Nacija je nješto što se gradi kroz komunikaciju, kad i nema potpune državne samostalnosti (ne vidimo da je poljska nacija nestala u razdoblju podjele Poljske do 1918.). I u slučaju Dubrovnika baš je identitetsko-komunikacijski dio bio taj koji je stalio modernu hrvatsku naciju, a Dubrovnik je samo dio toga procesa. Hvar, Korčula..zapravo su katalizatori, uz Kotor, Split i sl., te naciogeneze, a Italija je u tom igrala uglavnom- s hrvatskoga motrišta- negativnu ulogu, sprječavajući, koliko je mogla (točnije- Venecija, ne Italija) konačnu hrvatsku narodnosnu kristalizaciju.

Sa srpstvom Dubrovnik nema veze, u nacionalnome pogledu (ne govorim o pokretu Srba katolika u 19. st.), baš zato što je srpski element bio isključen iz opće naciogeneze, kao što je to bio i sjevernije, ne sudjelujući u stvaranju moderne hrvatske nacije u iole značajnijem stupnju, baš zbog vjerskih i kulturnih pregrada.

Tko osnovne stvari ne razumije u hrvatskoj etnogenezi: slavenstvo- glagoljaška, ćirilo-metodska tradicija- zapadno kršćanstvo- srednjovjekovna hrvatska država- Sabor- uključenost u zapadna intelektualna, gospodarska, duhovna i kreativna strujanja: taj ne razumije ništa.

Radoslav Katičić: "SLOVĚNSKI" I "HRVATSKI" KAO ZAMJENJIVI NAZIVI JEZIKA HRVATSKE KNJIŽEVNOSTI
http://www.hercegbosna.org/STARO/ostalo/jezik2.html

N. Budak (ur.): Etnogeneza Hrvata
https://www.scribd.com/doc/26348377/Neven-Budak-Etnogeneza-Hrvata

Ustvari Hrobi ti mi ličiš na Joneskove "nosoroge".
 
Primecujem da fon Cernig ne spominja niti jednog Hrvata u Dubrovniku. Mozda zato sto je popis uradjen u doba Vuka Karadzica, kad su Srbi bili svi i svuda.

Захваљујући академику Катичићу (што нам наш драги Урван веома често исписује на разним темама) знамо:

Radoslav Katičić: "SLOVĚNSKI" I "HRVATSKI" KAO ZAMJENJIVI NAZIVI JEZIKA HRVATSKE KNJIŽEVNOSTI
http://www.hercegbosna.org/STARO/ostalo/jezik2.html


19%20(3).jpg

Вјеруј академику, замијени у приложеној табели „Словенски” са „Хрватским” и уживај ;)
 
Ne mislim ni da je iko govorio o nekakvom modernom kontekstu. Naravno, riječ je o značenju koje je tada postojalo. I ono, kao što smo već na ovom forumu dokazali, nije ograničeno na nekakvo vrijeme dok su vladali razni srpski vlastelini — izuzev ukoliko naravno i Kosače i druge računa u srpsku vlastelu.

Evo što veli prof. dr Milo Lompar o Jovanu Deretiću i njegovom pristupu dubrovačkoj književnosti:

Dereta_Dubrova1.jpg

Dereta_Dubrova2.jpg

* Ј. Деретић, Историја српске књижевности, Београд 2013, XI—XIII.

Milo Lompar se toliko "proslavio" svojim ideologiziranjem da bi najbolje bilo da se čovjek na njega uopće ne osvrće. Ima na svemreži dosta materijala koji ga podkopavaju, njegovim riječima, bolje no itko.

Nu, pokušat ćemo biti korektni i osvrnuti se ne teze za koje nije jasno iznio li ih je Deretić ili Lompar. Svejedno.

1. po svojim "istorijski i filološkim korenima" dubrovačka književnost, na svim razinama, jedino je i isključivo hrvatska. Pisana je čakavsko-štokavskim amalgamom, u kom je prevladala zapadna štokavština. Jezično, najštokavskija je vjerska književnost (VHM 1400, Akad. mol. 1450, Libro od mnozijeh razloga 1520, Neofiti oko 1570,..daljnji molitvenici i vjerske knjige); umjetnička je jasno hrvatska po izričaju i nema veze ni s čim srpskim, što je naglasio Miodrag Popović još u polemici 1967.
Glede samoga jezika začinjavaca te književnosti, Ivan Pederin je sjajno- no ne izvorno- pokazao to u klasičnome tekstu o pretvorbi hrvatskoga iz crkvenog u književni jezik: http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=136112 Na filološkoj i povijesnoj razini to je primijetio još povjesničar Milorad Medini: http://www.enciklopedija.hr/Natuknica.aspx?ID=39770 u svom klasičnom djelu o hrvatskoj književnosti u Dalmaciji i Dubrovniku: http://www.bibliofil.hr/proizvod.aspx?p=1114&c=1

2. po svom "istorijskom identitetu" ta je književnost isto samo hrvatska. Ona je građena u međuprožimanju s ostalim hrvatskim- i samo hrvatskim, izuzmemo li talijansku, što je druga priča- regionalnim literaturama, od Splita do Bosne. N.pr. splitski "Bernardinov Lekcionar" iz 1495. prepisan je i bijaše u porabi u Dubrovniku; jedna od bitnih hrvatskih knjiga, Divkovićeve "Besjede" iz 1616., http://hbl.lzmk.hr/clanak.aspx?id=4859 sadrži Vetranovićevo "Posvetilište Abra'movo", budući da je Divković bio, iz svoga kraja Vareša i Olova, u stalnom kontaktu s Dubrovnikom i Mletcima. Slično je i s ostalim bosanskim piscima: u Olovu, blizu Drine, koriste se u bogoslužju "Pistule i Evanlyelja harvaschim yasikom istomaccene" Trogiranina Marka Andriolića iz 1589. Bez dubrovačke književnosti nezamisliv je rad Splićanina Jerolima Kavanjina u 17.-18. st., a i ostalih auktora kao Andrija Vitaljić. Nezamisliv je procvat slavonske književnosti u 18. st. Nezamisliv je rad M.P. Katančića. Tog katančića, koji svoj jezik zove "iliričkim izgovora slavno-bosanskoga", a kojeg ostali Hrvati, i prije Preporoda, prepoznaju kao hrvatski- n.pr. od Bartola Švrljuge u Gorskom Kotaru, u Fužinama, koji je zapisao na Katančićevu svesku: "Buduć Pismo sveto u jeziku horvatskom od mladosti moje ja srčeno želil jesam ne samo vidit nego i u kući imati ga, i evo sada po svemogućnosti Božjoj dobih ga, koje želim da i moji odvetki uživati i zapovidi njegove dobrovoljno ovršavati budu. Za Brdo dana 2. aprilja. 1833."

Gdje tu ima, identitetski, išta srpsko ? Koji je Srbin bio u bilo ikakvoj vezi i poznavao išta iz te i okolnih književnosti do 19. st. ? Nitko. Jedino je 1827. izašlo ono unakaženo izdanje Gundulićeva "Osmana" u "Sabranim delima Jefte Popovića". I po grafiji, i po utjecaju, i po primanju, stilskim obrascima i motivici- dubrovačka je književnost hrvatska. Kao i tri najutjecajnije- ne zbog umjetničke vrijednosti, nego zbog proširenosti, mnoštva izdanja i poznavanja praktički napamet među Hrvatima: Divkovićev "Nauk krstjanski", 1611., Kašićev "Ritual rimski", 1640. i Kačić-Miošićev "Razgovor ugodni naroda slovinskoga", 1756.

Ona i ne može spadati ikamo drugamo, kao što bošnjačka adžamijska/alhamijado književnost, pisana narodnim jezikom i arabicom, ne može- iako bi neki htjeli- pripadati hrvatskoj književnosti, koliko god se 90% inteligencije muslimanske na prijelazu iz 19. u 20. st. iskazivalo Hrvatima. To su tempi passati, a ta je književnost toliko zasebna da nije vremenom djelovala ni na koji dio hrvatske književnosti (koliko god njeki starčevićanski nastrojeni Hrvati i Bošnjaci-muslimani to htjeli promijeniti)

3. ni s 3. dijelom autor nije bio bolje sreće. Ukoliko se radi o utjecaju, to može dijelom stajati, no po toj bi logici dio njemačke književnosti bio ruski, ili dio engleske francuski, a o talijanskoj da i ne govorimo. To je jednostavno neozbiljno.

Lompar (ili Deretić) ne mogu se pomiriti s tim da njihova nacionalna književnost dijeli sudbinu ostalih literatura kruga Slavia Orthodoxa (bugarska, ruska, makedonska, ukrajinska,..), i da jednostavno nema ni stilskih formacija ni samobiti u književnostima sličnoga ili bliskoga jezika. Srpska književnost ima posve logičan slijed i razumljiva je jedino bez bilo kojega dijela hrvatske književnosti. U pokušaju da ga se dotakne- tone u absurd: pripada li srpskoj kulturi i književnosti u širem smislu Kašićev prijevod Biblije iz 17. stoljeća ? Pripada li Divkovićevo franjevačko spisateljstvo ? Pripada li Mažuranićev spis "Hervati Madjarom" ? Pripada li ilirski rječnik isusovca Ardelia Della Belle ? Pripada li Hektorovićev ep ? Pripadaju li Bandulavićeve "Pištole i evanđelja" iz 1613., u Bosni - http://hbl.lzmk.hr/clanak.aspx?id=1223 ?

Deretić i Lompar su tendenciozni- što per se nije loše. Nu, svoje tvrdnje trebaju obrazložiti i utemeljiti. Oni to nisu uspjeli.

Na komedije tipa popisa stanovništva, teledirigiranih iz Beča i srbokatoličkoga propaloga podhvata, ne ću se ni osvrtati. To je pokazao još Casino pred koju godinu.

Dodao bih i dvije napomene.

1. naveo sam bitna djela koja to opisuju, no tko uistinu želi vidjeti sva ta međupržimanja starijih epoha hrvatske književnosti, lahko vidi to iz :
Radoslav Katičić: Hrvatski jezik (može se preuzeti klikanjem na sliku, u pdf-u): http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=8b364cc721a39d2650ddd93d900d8965

S.P. Novak: Povijest hrvatske književnosti, dio 1, 2od početaka do Fausta Vrančića: https://www.scribd.com/doc/122424866/Slobodan-Prosperov-Novak-Povijest-hrvatske-književnosti-1-2

2. što se tiče srpske pismenosti i književnosti u Hrvatskoj i BiH- ona je isto autonomna i nema veze s hrvatskom (ni bosansko-muslimanskom). Ni kao vjerska književnost, a ni svjetovna u početcima u 18. i prvom dijelu 19. st. (Atanasije Stojković, Zaharije Orfelin, Pavle Solarić, Sava Mrkalj, Sima Milutinović Sarajlija, ...). Na tu srpsku književnost-a da se i ne govori o raznim srbljacima, kalendarima i vjerskim knjigama- bilo koji dio hrvatske književnosti bio je i ostao terra incognita, sve do pojave Vuka Karadžića i njegova prepiranja i suradnje s hrvatskim Ilircima. Najbolje je taj period opisao Skerlić, a i kasnije Deretić, koji ako i jest spomenuo dijelove hrvatske književnosti, jednostavno ne zna što bi s njima u korpusu srpske literature, budući da su u njoj bijele vrane.
 
Poslednja izmena:
1. po svojim "istorijski i filološkim korenima" dubrovačka književnost, na svim razinama, jedino je i isključivo hrvatska. Pisana je čakavsko-štokavskim amalgamom, u kom je prevladala zapadna štokavština. Jezično, najštokavskija je vjerska književnost (VHM 1400, Akad. mol. 1450, Libro od mnozijeh razloga 1520, Neofiti oko 1570,..daljnji molitvenici i vjerske knjige); umjetnička je jasno hrvatska po izričaju i nema veze ni s čim srpskim, što je naglasio Miodrag Popović još u polemici 1967.

Zar postoji i čakavsko-štokavski jezik?
 
Evo i oca hrvatskoga jezikoslovlja, Bartola Kašića (njegov tek 2000. objelodanjen prijevod Biblije), koji nije dobio "propusnicu" kod Bojovićeve. Čovjek čakavac s Paga, Hrvat, što će u Dubrovniku ....

kasic1.png

kasic2.png


Dok Bojovićeva veli samo (iz spomen u podrubnici na str. 291. i jedan spomen na str. 270.):
kas_boj.png

kas_boj2.png


Za ovakvu osobu:

http://arhiv.slobodnadalmacija.hr/20001205/prilozi.htm

http://hbl.lzmk.hr/clanak.aspx?id=187

http://db.nsk.hr/HeritageDetails.aspx?id=1204

http://www.enciklopedija.hr/Natuknica.aspx?ID=30775

http://www.vjeraidjela.com/bartol-kasic-i-njegov-rimski-obrednik/

http://dikaz.zkzd.hr/?autor=3&a=3

gospođa Bojović očito nema previše interesa ni znanja.
 
Poslednja izmena:
Evo i oca hrvatskoga jezikoslovlja, Bartola Kašića (njegov tek 2000. objelodanjen prijevod Biblije), koji nije dobio "propusnicu" kod Bojovićeve. Čovjek čakavac s Paga, Hrvat, što će u Dubrovniku ....

kasich1.png

kasich2.png

kasich3.png


Dok Bojovićeva veli samo (iz spomen u podrubnici na str. 291. i jedan spomen na str. 270.):
kas_boj.png


Za ovakvu osobu:

http://arhiv.slobodnadalmacija.hr/20001205/prilozi.htm

http://hbl.lzmk.hr/clanak.aspx?id=187

http://db.nsk.hr/HeritageDetails.aspx?id=1204

http://www.enciklopedija.hr/Natuknica.aspx?ID=30775

http://www.vjeraidjela.com/bartol-kasic-i-njegov-rimski-obrednik/

http://dikaz.zkzd.hr/?autor=3&a=3

gospođa Bojović očito nema previše interesa ni znanja.

Pazi, kad Bartol napiše "svojijeh" to s Hrvatima - niđe veze (sve dok nisu stigli Srbi do Gospića i tu se iskatoličili), kad napiše "meju" (među), to sa Srbima niđe veze, i onda meša ikavicu, ekavicu i jekavicu sve u 16, tako da to jedino možeš zvati srpskohrvatski = ilirski, što mu je i bila zadaća od Kongregacije za širenje vere.
 
Pazi, kad Bartol napiše "svojijeh" to s Hrvatima - niđe veze (sve dok nisu stigli Srbi do Gospića i tu se iskatoličili), kad napiše "meju" (među), to sa Srbima niđe veze, i onda meša ikavicu, ekavicu i jekavicu sve u 16, tako da to jedino možeš zvati srpskohrvatski = ilirski, što mu je i bila zadaća od Kongregacije za širenje vere.

Puste tlapnje. Hrvatski je oduvijek bio tronarječan, što se vidi iz knjiga, tiskanih, trogirskoga auktora iz 1586.,
što ih imaše u porabi olovski franjevci u istočnoj Bosni
(Julian Jelenić; Kultura i bosanski franjevci..):

julianjelenic.png
 
Ne mislim da je ovdje tu dosta podkrjepljeno. Kao i kod Rusa, postoje pojedinci koji bi ovo i ono, a netko se za to zalaže, a netko ne. Naveo sam već primjer Johna Miltona, kojeg rijetki drže baroknim piscem, a neki da, u nekoj mjeri, a najviše maniristom. Također, u hrvatskoj književbnosti skoro da nema romantizma,unatoč što pokriva, vrjemenski, to razdoblje (nema lelekanja, ljubavnih uzdaha, patetike, jadikovke, pesimizna, ironije, nadprirodnoga,...). Vjerojatno bi Vraz prošao kao romantik, dok ostali jedva.

Ja od ovoga pročitanoga nisam nješto novo naučio. Vidim da se srpska književnost uključuje u zapadni krug od doba prosvjećenosti, sentimentalizma i racionalizma. Baroku uzvitalnih emocija, meditacija o smrti, verbalnih ekscesa, morbidnih tema, hiperemocionalne pobožnosti, erotskih i isposničkih tema, trule raskoši, ...ne vidim baš mjesta ovdje.

Ovo, po mom sudu, nije dostatno.

Evo što veli o srpskom i ruskom baroku Deretić:

Dereta_Barok1.jpg

Dereta_Barok2.jpg

Dereta_Barok3.png

* Ibid, 434—436.

Kao što sam već bio napisao, mislim da je problem u tome što se ti držiš mahom zastarjele naučne literature, odnosno prevaziđenih stanovišta.

Gdje tu ima, identitetski, išta srpsko ? Koji je Srbin bio u bilo ikakvoj vezi i poznavao išta iz te i okolnih književnosti do 19. st. ? Nitko. Jedino je 1827. izašlo ono unakaženo izdanje Gundulićeva "Osmana" u "Sabranim delima Jefte Popovića". I po grafiji, i po utjecaju, i po primanju, stilskim obrascima i motivici- dubrovačka je književnost hrvatska. Kao i tri najutjecajnije- ne zbog umjetničke vrijednosti, nego zbog proširenosti, mnoštva izdanja i poznavanja praktički napamet među Hrvatima: Divkovićev "Nauk krstjanski", 1611., Kašićev "Ritual rimski", 1640. i Kačić-Miošićev "Razgovor ugodni naroda slovinskoga", 1756.

2. što se tiče srpske pismenosti i književnosti u Hrvatskoj i BiH- ona je isto autonomna i nema veze s hrvatskom (ni bosansko-muslimanskom). Ni kao vjerska književnost, a ni svjetovna u početcima u 18. i prvom dijelu 19. st. (Atanasije Stojković, Zaharije Orfelin, Pavle Solarić, Sava Mrkalj, Sima Milutinović Sarajlija, ...). Na tu srpsku književnost-a da se i ne govori o raznim srbljacima, kalendarima i vjerskim knjigama- bilo koji dio hrvatske književnosti bio je i ostao terra incognita, sve do pojave Vuka Karadžića i njegova prepiranja i suradnje s hrvatskim Ilircima. Najbolje je taj period opisao Skerlić, a i kasnije Deretić, koji ako i jest spomenuo dijelove hrvatske književnosti, jednostavno ne zna što bi s njima u korpusu srpske literature, budući da su u njoj bijele vrane.

Mogu li saznati što tačno znači do 19. st.? Čime je to 1800. godina omeđena, odnosno kakve to ima veze sa cijelim ovim pitanjem..?

A o tom drugome što si naveo toliko smo navodili primjera i pričali da mi je nejasno čemu pokretati opet. Zar je potrebno ponovno isticati značaj koji je imalo Kraljevstvo Slovena Mavra Orbina i koliko su ga sve Srbi čitali, koristili, itd. (primjerice, Jovan Rajić).
 
Poslednja izmena:
Evo što veli o srpskom i ruskom baroku Deretić:

Dereta_Barok1.jpg

Dereta_Barok2.jpg

Dereta_Barok3.png

* Ibid, 434—436.

Kao što sam već bio napisao, mislim da je problem u tome što se ti držiš mahom zastarjele naučne literature, odnosno prevaziđenih stanovišta.



Mogu li saznati što tačno znači do 19. st.? Čime je to 1800. godina omeđena, odnosno kakve to ima veze sa cijelim ovim pitanjem..?

A o tom drugome što si naveo toliko smo navodili primjera i pričali da mi je nejasno čemu pokretati opet. Zar je potrebno ponovno isticati značaj koji je imalo Kraljevstvo Slovena Mavra Orbina i koliko su ga sve Srbi čitali, koristili, itd. (primjerice, Jovan Rajić).

Deretić krenuo putem izumiteljstva, a čini se i Rusi. Usput-protestantski barok je dvojbena tema, jer ga Nijemci imaju,a Englezi ne (bar tako kažu). Katolička Francuska nema barok, a Italija i Španjolska ga imaju. Ni za jednu pravoslavnu zemlju nisam čuo da ima baroknu književnost (ne graditeljstvo). Dakle:

* koji su to ruski, ili srpski, barokni pisci ? Po čemu ?

* Orbini je fantazmagorijski utjecaj na onodobnu povjesnicu, nu to nije kulturni utjecaj u književnosti. Početci historiografije koja izlazi iz bizantskoga kruga jesu povezzani s Orbinijem, nu to je već razvijeno 18. st., a dubrovački pisci toga vrjemena (Đurđević, raniji Palmotić, ...) nemaju utjecaja na srpske.

Jedno je nadiđena literatura (a Bojovićeva je upravo to), a drugo postmodernistički izumi koji su ništa do tlapnje i nisu podkrijepljeni ničim suvislim. Šire razvijene teorije književnosti jednostavno se ne obaziru na takove slobodne strijelce.

Uznimo samo Britannicu, koja nije ni za ni protiv: gdje je tu ruski barok, nema ga. Jedno je utjecaj, a drugo razvijena formacija. ..
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/513793/Russian-literature
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/513793/Russian-literature/29140/The-17th-century
http://www.britannica.com/EBchecked...ure/29144/The-response-of-writers-and-critics
 
Poslednja izmena:
Deretić krenuo putem izumiteljstva, a čini se i Rusi. Usput-protestantski barok je dvojbena tema, jer ga Nijemci imaju,a Englezi ne (bar tako kažu). Katolička Francuska nema barok, a Italija i Španjolska ga imaju. Ni za jednu pravoslavnu zemlju nisam čuo da ima baroknu književnost (ne graditeljstvo). Dakle:

* koji su to ruski, ili srpski, barokni pisci ? Po čemu ?

* Orbini je fantazmagorijski utjecaj na onodobnu povjesnicu, nu to nije kulturni utjecaj u književnosti. Početci historiografije koja izlazi iz bizantskoga kruga jesu povezzani s Orbinijem, nu to je već razvijeno 18. st., a dubrovački pisci toga vrjemena (Đurđević, raniji Palmotić, ...) nemaju utjecaja na srpske.

Jedno je nadiđena literatura (a Bojovićeva je upravo to), a drugo postmodernistički izumi koji su ništa do tlapnje i nisu podkrijepljeni ničim suvislim. Šire razvijene teorije književnosti jednostavno se ne obaziru na takove slobodne strijelce.

Uznimo samo Britannicu, koja nije ni za ni protiv: gdje je tu ruski barok, nema ga. Jedno je utjecaj, a drugo razvijena formacija. ..
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/513793/Russian-literature
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/513793/Russian-literature/29140/The-17th-century
http://www.britannica.com/EBchecked...ure/29144/The-response-of-writers-and-critics

Kako je moguće da prvi put čuješ ako si već na ovu temu diskutovao sa drugim, uključiv i sa mnom?

Odi na 119. stranicu teme Čiji je naš jezik http://forum.krstarica.com/showthread.php/251784-Čiji-je-naš-jezik/page119

Citiraću samo djelić.

Danas se i o baroku u ruskoj književnosti itekako govori (i to dosta ozbiljno). Pitanje ruskoga književnog baroka je ako se ne varam zagolicano još na VI međunarodnom kongresu slavista održanom u Pragu 1968. godine. Na svim obrazovnim institucijama na kojima se izučava istorija ruske književnosti svakako je jedan segment i barok; pa tako i u Hrvatskoj, na Filozofskom fakultetu u Zagrebu imaš kurs Ruski barok na odjelu za rusistiku (Odsjek za istočnoslavenske jezike i književnosti), koji drži prof. dr Živa Benčić Primc. Onda Barok u ruskoj literaturi po Lihačevu,...Benčićkin doktorat je upravo Ruski književni barok, pojavni oblici i funkcije...itd. da ne dužim oko nečega što bi trebalo da bude valjda prilično jasno.

2barokko.jpg


Mislim da su tvoja saznanja po ovom pitanju istorije književnosti (i možda još ponekom pitanju) ipak nešto zastarjela; zasnovana na nekoj dosta starijoj literaturi.

Što se tiče tvog komentara da uticaj Orbinija "ne predstavlja nikakav kulturni uticaj" moram reći da je poprilično nejasno što si htio kazati. I objasni mi od kada pozno XVII stoljeće spada u razvijeno XVIII? :dontunderstand:
No jasno je da si bio u krivu. Volio bih da to već jednom više za svagda raščistimo, pa da se ne mora ova greška ponavljati tako bezbroj puta svakim kada se u diskusiju ponovno uključiš. Nije Vuk nikakva alpha koja je povezala Srpstvo sa primorskim kulturnim krugom i jednostavno nema smisla potencirati na jednoj činjeničnoj pogreški. Pa ko je ono bio inspirator Dositeju Obradoviću, koji je ostavio uticaja na nj? Andrija Kačić Miošić. Ništa to nije drugačije od Karadžića koji Kačiću odaje hvalospjeve...nema razloga to preskakati. Daleko prije Karadžića, Kačićeve pjesme bivaju objavljivane u novom srpskom štamparstvu u XVIII stoljeću.

Tvoja konstatacija o terri incogniti i sl., i još sa tolikom sigurnošću, jedan je toliki promašaj da se samo može...



Moraš malo manje ostrašćeno razmišljati i više kritički postupati. Ovako, samo dolaziš do jedne iskrivljene slike za koju ćeš teško uspjeti pronaći nekakvo razumljivo objašnjenje.

Pa danas se čak počelo raspravljati i o finskom baroku. Barokna carmen figuratum se može prepoznati i u srpskoj književnosti. O Zahariju Orfelinu kao baroknom piscu piše se i do Amerike (Davidson, PRKA. (2007). The Universal Baroque. Manchester University Press, Manchester).

I još uvijek bih rado volio da čujem taj značaj 31. decembra 1799. odnosno 1. januara 1800. godine...
 
Poslednja izmena od moderatora:
Хрватски је увек био уникат три језика у једном..........

Naprotiv, cesto se desava u svetu da ono sto se podrazumeva pod jednim jezikom iz politickih (drzavnih i nacionalnih) razloga sastoji od nekoliko dijalekata koji su jedva ili uopste nisu medjusobno razumljivi. Takav je slucaj na primer u Spanskoj, Francuskoj, Italiji i Nemackoj. Jer kako je jedan lingvista dobro primetio, razlika izmedju jezika i dijalekta je vojska i mornarica: jezik je dijalekt sa vojskom i mornaricom. Sa druge strane imamo srpski, hrvatski, bosanski i crnogorski koji su zapravo jedan jezik ali se iz politickih razloga smatraju razlicitim.
 
Naprotiv, cesto se desava u svetu da ono sto se podrazumeva pod jednim jezikom iz politickih (drzavnih i nacionalnih) razloga sastoji od nekoliko dijalekata koji su jedva ili uopste nisu medjusobno razumljivi. Takav je slucaj na primer u Spanskoj, Francuskoj, Italiji i Nemackoj. Jer kako je jedan lingvista dobro primetio, razlika izmedju jezika i dijalekta je vojska i mornarica: jezik je dijalekt sa vojskom i mornaricom. Sa druge strane imamo srpski, hrvatski, bosanski i crnogorski koji su zapravo jedan jezik ali se iz politickih razloga smatraju razlicitim.
Дакле разлози због чега их неки сматрају различитим језицима или због чега носе различите називе су политичке природе а не лингвистичке, научне или историјске.
 

Back
Top