SeverZapad
Poznat
- Poruka
- 7.327
Tibor Živković je u potpunosti odbacio to.
-
- Popularno:
- Hrvatski genocid nad Srbima u Mačvi i...
- Zločini Hrvata četnika
- Sagrada familija postala najviša crkva...
- Oglasila se EU povodom komemoracije u...
- Zasto je Monika Beluci tako savrsena ?
- Halloween aksesoar
- Koji antifriz sipati?
- Vučiću je dozvoljeno da se bavi...
- Zaustavljeni putnički vozovi do NS:...
- Aleksandar Vučić - Lobotomija mozga...
Srednjovekovna Hrvatska
- Začetnik teme Pumpaj Dinstanović
- Datum pokretanja
-
- Oznake
- hrvati srednji vek
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.282
Brojne vrednosti koje se tu nalaze jesu po svemu sudeći do izvesne mere preuveličane, da. Ne postoji nijedan ozbiljni hrvatski istoričar koji ih nekritički prihvata (doslovno 0).
Ali treba ovde naglasiti da je i do sada bilo lošeg tumačenja teksta. Raspravljali smo već ovde do sada o tome, mnogo puta; pogrešno su pročitane neke od cifara (npr. potpuno je pogrešno pročitan broj konjice).
To, naravno, ne menja činjenicu da su te vrednosti po svemu sudeći veće od stvarnih, ali utisak o toliko golemom preuveličavanju posledica je grešaka u čitanju i tumačenju teksta; u nekritičkom pristupu izvoru.
Poslednja izmena:
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.282
Znači, znao si da sam kaže da toliko nema više, već da je značajno manje od toga?
ZabranjeniLegenda
Buduća legenda
- Poruka
- 35.796
Nije reka Porfirogenit znacajno manje nego samo manje. Dakle ipak su gromada
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.282
Kako ne piše? Šta je umanjenje za više od pola (skoro dve trećine manje, da budem precizniji)?
Kada nešto ostane bez ogromne većine, tebi to nije značajno?
Npr. ako od Crne Gore oduzmemo sve sem Cetinja, Bara i Danilovgrada, tebi to nije značajno smanjenje CG?
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.282
On je pokušavao da batali staru praksu odbacivanja izvora čim nešto deluje neobično i da pokuša sa odgovorima zašto to piše.
Tako je definitivno odgonetnuo onu misteriju koja je bola oči možda najviše od svega, o prenapuhanoj brojki konjice.
Po Živkoviću, Hrvatska je po DAI ranije u prošlosti raspolagala sa između 2.500 i 3.000 konjanika.
Ako primenimo vrlo ugrubu procenu tog ogromnog umanjenja vojske o kojoj Porfirogenit govori (tih starih brojki), Hrvatska je u njegovo vreme imala sve skupa oko hiljadu ljudi na konjima (između 900 i 1.100 okvirno). A ta brojka i nije morala biti baš preterano mnogo veća od stvarne.
Poslednja izmena:
Objasni.
ZabranjeniLegenda
Buduća legenda
- Poruka
- 35.796
Dobro ja sam reka da nije doslovno upotrijebio rijec "znacajno".
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.282
Po De administrando imperio, Hrvatska je posedovala 30 sagena.
Sagena etimološki vodi poreklo od grčke reči sagḗnē (σαγήνη). Iliti, od ribolova. To znači da je to bio ribarski brod; predviđen za pecanje i prenos ribljeg utovara do obala.
Porfirogenit kaže da je u jednu sagenu moglo stati najviše 40 ljudi. Za poređenje, posada vizantijskih borbenih brodova (samo posada, a ne kapacitet) je iznosila od 110 do 300 ljudi. Najveći hrvatski brod je bio patuljast u poređenju sa najsitnijom vizantijskom galijom za pomorsko ratovanje. Prosečni vikinški drakar je imao oko 60-ak ljudi, što znači da je hrvatska malena galjica bila sitnija od nordijskih izduženih brodića za prenos četi za poharu.
I još, Porfirogenit kaže da su Hrvati ove brodove koristili ove brodove i za transport robe. Dakle, ovo nije popis snaga hrvatske vojne flotile, već okvirno svih galija (to je ovde relativno omanji brod, oko 10-ak metara dugačak) koje Hrvatska poseduje. Svih 30, u upotrebi za rat, za pecanje ribe i za plovljenje do Venecije i drugde da se trguje. To je uporedivo sa čitavom, vojnom i civilnom, flotilom jedne nešto siromašnije, ispodprosečne romejske teme. Nije upotrebljivo ni za jednu jedinu bitku na pučini protiv Romejskog carstva. Ne može čak ni da se jednom italijanskom gradiću kakav je bio Amalfi suprotastaviti. Ne možeš ništa sa tim da radiš sem da na prepa pljačkaš nenaoružane trgovce nedaleko od kopna.
To je ono što Porfirogenit piše o hrvatskoj mornarici. I relativno je skromno.
Poslednja izmena:
ZabranjeniLegenda
Buduća legenda
- Poruka
- 35.796
Aha, ja rekoh da nije sagena šengen
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.282
Hrvatska sagena je izgledala okvirno izgledala ovako:
Većina zabluda oko dela o brojnom stanju hrvatske sile proizlazi iz lošeg čitanja. Npr. čitanja engleskog prevoda u kojem piše galley, pa onda, ne znam, ljudi zamišljaju nekakve vizantijske ili mletačke dromone.
Poslednja izmena:
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.282
Evo jednog primera iz drugog Porfirogenitovog dela, iz II knjige Spisa o ceremonijama, u kojem on opisuje vrlo detaljno kompletnu opremu 1 vizantijskog dromona; iz engleskog prevoda:
Za opremu 1 dromona:
* 70 lamellar cuirasses
* 12 light corselets for the steersmen and siphon operators and bow hands
* 10 other ordinary corselets
* 80 helmets
* 10 visored helmets
* 8 pairs of arm-guards
* 100 swords
* 70 stitched shields
* 30 Lydian shields
* 80 tridents
* 20 lances with sickle blades
* 100 heavy spears
* 100 javelins
* 50 Roman bows with double bow-strings
* 20 small pontoons with hand-drawn bow-ballistae and silk bow-strings
* 10,000 arrows
* 200 quarrels
* 10,000 caltrops
* 4 grapnels with chains
* 50 surcoats
* 50 caps
* 230 oarsmen
* 70 soldiers
Ovo je standardna oprema za jedan jedini. A sad vi uporedite sa hrvatskim brodićem ribara u koji stane 40 ljudi.
Za opremu 1 dromona:
* 70 lamellar cuirasses
* 12 light corselets for the steersmen and siphon operators and bow hands
* 10 other ordinary corselets
* 80 helmets
* 10 visored helmets
* 8 pairs of arm-guards
* 100 swords
* 70 stitched shields
* 30 Lydian shields
* 80 tridents
* 20 lances with sickle blades
* 100 heavy spears
* 100 javelins
* 50 Roman bows with double bow-strings
* 20 small pontoons with hand-drawn bow-ballistae and silk bow-strings
* 10,000 arrows
* 200 quarrels
* 10,000 caltrops
* 4 grapnels with chains
* 50 surcoats
* 50 caps
* 230 oarsmen
* 70 soldiers
Ovo je standardna oprema za jedan jedini. A sad vi uporedite sa hrvatskim brodićem ribara u koji stane 40 ljudi.
Poslednja izmena:
NickFreakyrgios
Elita
- Poruka
- 24.262
Па могао би на гуглу и форумима јер се то врти реч жупан не постоји код Порфирогенита постоји код Дукљанина дакле архон , кнез латински дукс(Дука) војвода савременим жаргоном постојао је само један цар у Цариграду и још неколико условно признатих од папе свети римски и франачки евентуално и бугарски василевс али тек у време Порфирогенита ,Симеон бугарски његов савременик исто не говори о његовој титули он га зове архонтом стално.
ZabranjeniLegenda
Buduća legenda
- Poruka
- 35.796
Viljem od Tira isto to kaze.
NickFreakyrgios
Elita
- Poruka
- 24.262
То је 13 век овај пише од 7-10 века и нигде царевине Хрватске нити њене деградације све што можемо видети је твоја прогресивна деградација или ума или жанра новинарства којим пишеш.
NickFreakyrgios
Elita
- Poruka
- 24.262
Дакле може и кнез Милош Обреновић онда да буде доказ да су Срби имали архонте од 7-10 века јер је то исто звање које он има и он је био кнез?
ZabranjeniLegenda
Buduća legenda
- Poruka
- 35.796
Pa Viljem od Tira rece da Srbi nemaju knezova samo zupane.
NickFreakyrgios
Elita
- Poruka
- 24.262
Не пише то уопште Вилијам Тирски.
Међутим ти си још тврдио да Порфирогенит то пише разлика у годинама 300 отприлике колико од Порфирогенита до сеобе Срба и Хрвата на Балкан!
Капиш?
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.282
Imamo u istom delu i sačuvani popis vizantijske mornarice koja je bila preduzeta za vreme ekspedicije na Krit 911/12. godine.
* 60 carskih dromona
* 40 carskih pamfila (20 manjih, 20 većih)
* 15 dromona kiveriotske teme
* 16 pamfila kiveriotske teme (6 većih, 10 manjih)
* 10 dromona samske teme
* 12 pamfila samske teme (4 veće, 8 manjih)
* 7 dromona egejske teme
* 7 pamfila egejske teme (3 veće, 4 manje)
* 10 dromona helenske teme
To je sveukupno 102 dromona i 75 pamfila. Svaki dromon je imao po 230 veslača i 70 specifično vojnika samo za borbu, a svaka veća pamfila po 160 članova posade, a manja po 130 članova posade. To je sveukupno, po Porfirogenitu, 34.200 mornara. Osim njih, na brodovima je bilo transportovano još 7.140 spec. vojnika, pa 5.087 mardaita i pride 700 ruskih najamnika.
To je sveukupno oko nekih 47 hiljada ljudi ukrcano u floti cara Lava VI Mudrog. I to uključuje isključivo najveće, isključivo vojne brodove (to nije cela vizantijska mornarica) i snage samo osnovne carske, kojima su dodate i još jedino one iz 4 navedene teme u relativnoj blizini Krita).
Pa sada neka neko ovde objašnjava o sili hrvatske mornarice čamaca i ribarskih brodića.
Poslednja izmena:
ZabranjeniLegenda
Buduća legenda
- Poruka
- 35.796
Opet ti si uhvacen u lazi :
"Zatim se car neko vrijeme zadrzao u Srbiji, koja je planinska oblast, posijana dubovim sumama, ima teske prilaze i lezi u sredini Ilirije, izmedju Dalmacije i Ungarske, sa ratobornim Srbima, koji su samopouzdani u opasnostima zbog teskih prilaza i neprohodnosti njihove oblasti. Imaju prastare obicaje, a sav ovaj narod vodi porijeklo od onih koji su u tim krajevima, upuceni i dovedeni u progonstvo, bili kaznjeni da sijeku mermer i kopaju rude, pa zato im ime dolazi od ropstva (servitutis). To je, pak, narod surov, bez reda, zivi u planinama i sumama i ne zna za poljoprivredu, ali izobiluje mnogobrojnim stadima sitnih i krupnih grla, mlijekom i sirom, maslacem, mesom, medom i voskom.
Oni imaju magistrate, koje nazivaju županima, ponekad sluze caru, a ponekad, nadolazeci iz planina i suma, posto su neustrasivi i voinstveni muzevi, pustose citavu oblast oko sebe..."
NickFreakyrgios
Elita
- Poruka
- 24.262
Сад овако прочиташ ово и исту тему. Јер сам ти на твојој теми објаснио да термин потиче од грчког Склави испрљаног албанског и венецијанског Скијав најстарији прљави латински Венеди и Сораби.
Дакле тај грчки термин је пронашао синоним са латинско-германским Slave Slaves sad јe Slavs!
Међутим ни један термин нема то значење на свом оригиналном језику.
Промоцијом Каролинга нарочито Карла Великог лимес сорабикус од Албе до Трста је била граница Рима касније светог Римског царства и Словена.
У почетку нарочито у мрачном средњем веку робовласништво односно трговина робовима је изузимала хришћане , јевреје муслимане али не пагане и јеретике.
Стога је лимес Сорабикус била граница где су феудалци и велможе скупљали бело робље и придавали муслиманима. Франци Сараценима у Шпанији овде Сплит , Дубровник , Улцињ за црне робове из Африке а Сплит и Неретва вероватно на острвима Брач и Хвар су пресретали некад млетачке лађе пленили робове и продавали муслиманима. Наравно своје нису продавалали и били су пагани повлашћени од калифата и Арапа и независни од Византије.
Дакле продаја Словена се наставља у средњем веку за Босанце касно до краљевине јер су цркву сматрали јеретичком.
2 Он претпоставља да Аренти , Неретвљани као и староседеоци "Илири" нису имали робовласнички систем или су користили за размену заробљеника ретко продају ако подле неког времена издрже казну постају пуноправни чланови заједнице.(Лав Мудри)
То је трик ширења словенског етнонима јер су усисавали мање заједнице изједнсчавајући их правно са собом чак после " освајања."
Тако су по њему рано староседеоци и Словени оформили прве племенске савезе.
Промоција речи Слејв Слејвни Роб постаје "синоним" у погрдном ироничном смислу за врене светог римског царства као и Срба према лимес сорабикос границе према Робовима.
Међутим нико да испрати контекст ово ће се појавити и у 14. веку код анонима.
Дакле он запажа да немају судове и неку правну државу у њиховом савременом смислу.
Примећује да ту има одбеглих од закона и робова који су слободни и орођени међу њима.
Преузима модерно виза
нтијско тумачење. за које и нису сигурни уопште одакле нити Порфирогенит зна да исприча али настоји да прикаже да тај наратив постоји.
Не желећи уопште да каже да је то буквално тако!
Јер овде већ говори о неким "слободним робовима" који се никог не боје и пустоше земље,
Врло интересантно да живе као "Власи" "Келти" не као Словени!
Не знају пољопривреду! Имају пуно стоке , млека , грла и хране..воска...
Дакле врло су покретни и не везују се за земљу већ траже погодан терен где су "непобедиви"
Иначе то би требали бити староседеоци а Словени у равницама који се баве пољопривредом а староседеоци на планинама сточарством!
Дакле чак и Порфирогенит после тих речи почиње ратом Властимира и Персијама тада можда и најјаче центеалноевропске силе која је стигла скоро до Драча и освојила све хеленизовне Словене неке чак раселила у Бугарску у пар нсврата су Ромеји интервенисали и спречавали!
Тај Роб Властимир се туче са том европском силом реалном пандану снаге ромејском царству и побеђује и Бугари још изгубе већину своје војске!?
Јасно да не мисли на робове буквално већ за народе који су се продавали у робље"отпаднике"
Чије име асоцира на то.
Ако те занима да нешто прочиташ кратко ево ти књиге!
https://www.researchgate.net/publication/364127946_Neretljani_Sakalibe_robovi_i_gusari
Дакле ништа нисам слагао Вилијам Тирски пише о Немањи и то је његов први помен у историји иако га не именује при гостовању дипломатском у Царигради код Манојла Комнена.
Друго нигде не помиње царевину Хрватску нити Хрватску већ по њему Срби живе на посторима између Угарске и Далмације! Приметно да овде фале Хрвати да их сматра Србима.
Нигде није рекао да "немају ништа осим жупана"?
Већ да имају Магистрате које зову Жупанима!?
Poslednja izmena:
ZabranjeniLegenda
Buduća legenda
- Poruka
- 35.796
Izvor je iz 12. vijeka a ne 14.
Pa ne spominje da imaju kralja ili kneza, vec samo zupane.
NickFreakyrgios
Elita
- Poruka
- 24.262
@ZabranjeniLegenda најдобронамерније сам те посаветовао да се посаветујеш са гпт чет пре него што нешто напишеш ако нипта друго бар који је аутор у ком веку жиовео Порфирогенит? Царевина Хрватска!? деградирана у краљевину и слично!?
Шта значи магистрат по Виламу Тирском то је код Срба жупан.
У 13. веку, реч магистрат (magistratus), као и њен облик μάγιστρος (магистрос) на византијском грчком, имала је значење које је повезано са титулом или звањем унутар византијске административне и војне хијерархије.
Значење у византијском контексту:
1. Магистрос (μάγιστρος):
У Византији, магистрос је био почасни назив који се углавном додељивао високим званичницима.
Титула „магистрос ту каниклију” (μάγιστρος τοῦ κανικλείου) односила се на високог службеника царског канцеларијата, задуженог за царске документе.
Током ранијих векова (10. и 11. века), ово је била једна од највиших титула, али је касније, до 13. века, изгубила део свог значаја и била више почасна.
2. Магистратус у латинском контексту:
У латинској традицији (која је постојала у областима као што је Латинско царство након Четвртог крсташког рата), magistratus је значило високи јавни званичник или управник у оквиру административне структуре.
Реч је коришћена у смислу судских или управних функција, али и као назив за званичнике у градским саветима.
У ширем значењу:
У 13. веку, реч магистрат могла је означавати:
Високог службеника или управника, било у византијској администрацији или латинским поседима на Балкану.
Судску функцију, нарочито у урбаним срединама, где се локална власт ослањала на структуре наслеђене из римског права.
Шта значи магистрат по Виламу Тирском то је код Срба жупан.
У 13. веку, реч магистрат (magistratus), као и њен облик μάγιστρος (магистрос) на византијском грчком, имала је значење које је повезано са титулом или звањем унутар византијске административне и војне хијерархије.
Значење у византијском контексту:
1. Магистрос (μάγιστρος):
У Византији, магистрос је био почасни назив који се углавном додељивао високим званичницима.
Титула „магистрос ту каниклију” (μάγιστρος τοῦ κανικλείου) односила се на високог службеника царског канцеларијата, задуженог за царске документе.
Током ранијих векова (10. и 11. века), ово је била једна од највиших титула, али је касније, до 13. века, изгубила део свог значаја и била више почасна.
2. Магистратус у латинском контексту:
У латинској традицији (која је постојала у областима као што је Латинско царство након Четвртог крсташког рата), magistratus је значило високи јавни званичник или управник у оквиру административне структуре.
Реч је коришћена у смислу судских или управних функција, али и као назив за званичнике у градским саветима.
У ширем значењу:
У 13. веку, реч магистрат могла је означавати:
Високог службеника или управника, било у византијској администрацији или латинским поседима на Балкану.
Судску функцију, нарочито у урбаним срединама, где се локална власт ослањала на структуре наслеђене из римског права.
NickFreakyrgios
Elita
- Poruka
- 24.262
Па не спомиње ни Хрвате да ли то значи да не постоје?
Нико није рекао за Тирског да је из 14. века већ аноним који слично нешто преноси да је земља Србија добила име по робовима јер људи у њој живе као робови.
Дакле видимо фразу кој се од светог римског царства преноси у визабтијске кругове од 10. до 14. века иако не знају тачно да објасне зашто већ онако Херодоски или Ктесијевски се играју лингвистике и покушавају да докуче.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.282
Ajoj.
Poslednja izmena:
