Srednjovekovna Hrvatska

[Pumpaj Dinstanović]

Битне су и на страним језицима ако су писма наших владара који баратају стеаним хезицима или њихова радионица. Ако су тако превели на стани језик значи да нашем то дословно то значи.

Zašto je to bitno?

Ako je rasprava o tome da li je bila neka reč prisutna u srpskom jeziku, od kakvog je značaja ako tražimo sličnu reč u drugim jezicima?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Само можеш да се смејеш ко питкчкица то је све и једино што можеш кад немаш аргументе ни оно у гаћама!
Нећу учествовати у тим глупирањима и почети да комуницирам лајањем на индијском са народом песћих глава кад будеш хтео да прихватиш понуду ту сам.

Da li si ti kao dokaz da nije tačno da u srednjem veku nije u upotrebi bila samo sintagma Zemlja srpska, već i Srbija, postavio povelju u kojoj piše...upravo Zemlja srpska? I ušao u diskusiju u mom odgovoru Koletu, a da nisi uopšte ni pročitao ne samo šta sam ja napisao, nego šta je čak ni Kole11 izvorno bio napisao, čemu sam ja i replicirao? Potom naveo da je to ionako jedno te isto, te celu diskusiju nazvao „trolovanjem“ samo zbog toga što nisi razumeo o čemu je reč, a onda u polemiku o tome krenuo da govoriš i o drugim jezicima (latinskom i grčkom), iako se o tome ne radi?

Najlakše je svađati se, shatam. Ali ako već želiš da se pozivaš na „argumente“, mogao bi početi od samog sebe.

Stanoje Stanojević, Srbija, str. 541.

https://archive.org/details/srpskik...vnig11beoguoft/page/540/mode/2up?view=theater

Srbi se sami tim latinskim imenom svoje zemlje u staro vreme nisu nikad služili​

Ovo iznad su reči Stojana Novakovića.

Stanoje Stanojević ga je opovrgao donekle, pronašavši 3 spomena Srbije. I do danas posle 120 godina, nijedan istoričar nije uspeo da nađe još jedan; mislim da je samo Dinić pronašao 1 prepis nekog od ta 3.

Sva 3 primera sam ja kačio na Krstaricu već.

 

[NickFreakyrgios]

Zašto je to bitno?

Ako je rasprava o tome da li je bila neka reč prisutna u srpskom jeziku, od kakvog je značaja ako tražimo sličnu reč u drugim jezicima?

Ако из наше канцеларије пише папи на латинском и зове земљу Србијом важно је.
српске земље у множини у реду неодређен довољно појам.
али земља сроска или српска земља је исто што и Србија.
Мислим да у српском или српскославенском који другачије означава вокале то је вероватно редактор Свети Сава или можда Митослав таква именица није постојала нити свест о таквом именовању матичне државе.(земље)
ту рецимо имамо као на старохебрејском да је земља планета earth земља ground dirt земља држава land
Примера ради турски стан Афганистан , Туркместан , Казахстан и тд...
Наш језик није тако ковао ни оерципирао заједницу и земњу каи што би било Сервлиа Сервулиа Сирбиа...
Ту видимо и по првим записима Птоломеја ,Плинија и осталих земља има границе и суседе али се зове Серби или Сербои не зове се Сербийа а они не говоре о народима већ и о земљи
Ал Масуди зове и земљу Сирбин.

 

[NickFreakyrgios]

Da li si ti kao dokaz da nije tačno da u srednjem veku nije u upotrebi bila samo sintagma Zemlja srpska, već i Srbija, postavio povelju u kojoj piše...upravo Zemlja srpska? I ušao u diskusiju u mom odgovoru Koletu, a da nisi uopšte ni pročitao ne samo šta sam ja napisao, nego šta je čak ni Kole11 izvorno bio napisao, čemu sam ja i replicirao? Potom naveo da je to ionako jedno te isto, te celu diskusiju nazvao „trolovanjem“ samo zbog toga što nisi razumeo o čemu je reč, a onda u polemiku o tome krenuo da govoriš i o drugim jezicima (latinskom i grčkom), iako se o tome ne radi?

Najlakše je svađati se, shatam. Ali ako već želiš da se pozivaš na „argumente“, mogao bi početi od samog sebe.


Stanoje Stanojević, Srbija, str. 541.

https://archive.org/details/srpskik...vnig11beoguoft/page/540/mode/2up?view=theater

Srbi se sami tim latinskim imenom svoje zemlje u staro vreme nisu nikad služili​

Ovo iznad su reči Stojana Novakovića.

Ок немам ја везе са том причом ја сам одреаговао на твој пост као и Мркаљ јер је остао неразјашњен.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ако из наше канцеларије пише папи на латинском и зове земљу Србијом важно је.
српске земље у множини у реду неодређен довољно појам.
али земља сроска или српска земља је исто што и Србија.
Мислим да у српском или српскославенском који другачије означава вокале то је вероватно редактор Свети Сава или можда Митослав таква именица није постојала нити свест о таквом именовању матичне државе.(земље)
ту рецимо имамо као на старохебрејском да је земља планета earth земља ground dirt земља држава land
Примера ради турски стан Афганистан , Туркместан , Казахстан и тд...
Наш језик није тако ковао ни оерципирао заједницу и земњу каи што би било Сервлиа Сервулиа Сирбиа...
Ту видимо и по првим записима Птоломеја ,Плинија и осталих земља има границе и суседе али се зове Серби или Сербои не зове се Сербийа а они не говоре о народима већ и о земљи
Ал Масуди зове и земљу Сирбин.

Koliko je nešto važno za neko pitanje, zavisi kako glasi to pitanje. Koletova osnovna postavka glasi ovako:

Ne postoji povelja koja navodi teritoriju Srbiju, iskljucivi termin koji se koristi je srpske zemlje

Kako su zemlju nazivali na latinskom, grčkom, arapskom ili nekom četvrtom jeziku, nije od nikakvog uticaja na ono o čemu se priča, jerbo su sve to egzonimi.

Ок немам ја везе са том причом ја сам одреаговао на твој пост као и Мркаљ јер је остао неразјашњен.

Valjda je sada jasno.

Mrkaljevu objavu stvarno ne bih komentarisao.

 

[NickFreakyrgios]

реакције!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ахам дакле земља српска није Србија?
Ја не знам ко овде тролује а ко се прави дебил можда је мислио на Хрватску?

Sad da se malo i vratim ako smo sa ovim ekskurskom završili i da se vratimo na originalnu Koletovu tvrdnju - da, upravo to i jeste Koletova tvrdnja, da se mislilo na Hrvatsku.

Njegova je tvrdnja da su srpski vladari namerno izbegavali tu reč (Srbija), zato što su podrazumevali upravo i Hrvatsku.

Potpuno apsurdno, naravno, iz mnogo razloga...između ostalih i ovog koji smo malopre prošli, vezano za to da se radilo o, pre svega, egzonimu.

 

[NickFreakyrgios]

Koliko je nešto važno za neko pitanje, zavisi kako glasi to pitanje. Koletova osnovna postavka glasi ovako:



Kako su zemlju nazivali na latinskom, grčkom, arapskom ili nekom četvrtom jeziku, nije od nikakvog uticaja na ono o čemu se priča, jerbo su sve to egzonimi.



Valjda je sada jasno.

Mrkaljevu objavu stvarno ne bih komentarisao.

Па српске земље у множини ајде неодређено али мислим да је исто српска земља , земља Срба она је прва у титули и за њом набрајања свих осталих до Уроша првог где је титула Свесрпске земље и Поморске.
Међутим јасно видимо да Поморске земље су имале другачију неку традицију и већи сепаратизам не само према централној власти него и међусобно црпећи нека посебна трговсчка права и неке привилегије од римских или ромејских градова Драчких кастела , Дубровника , Хума који је под јаким утицајем Рима.

 

[NickFreakyrgios]

Sad da se malo i vratim ako smo sa ovim ekskurskom završili i da se vratimo na originalnu Koletovu tvrdnju - da, upravo to i jeste Koletova tvrdnja, da se mislilo na Hrvatsku.

Njegova je tvrdnja da su srpski vladari namerno izbegavali tu reč (Srbija), zato što su podrazumevali upravo i Hrvatsku.

Potpuno apsurdno, naravno, iz mnogo razloga...između ostalih i ovog koji smo malopre prošli, vezano za to da se radilo o, pre svega, egzonimu.

То не може да се каже сигурно јер Хрватска титуларно постоји и да постоје неке такве шпекулације била би титулисана као код Милутина краљ Хрватске и Далмације.
Таман да су њој живели Срби.
Исто видимо код Твртка краљ Срба па прва земља Босна оа онда све остало.

 

[Pumpaj Dinstanović]

реакције!
Pogledajte prilog 1643506
Pogledajte prilog 1643507
Pogledajte prilog 1643508

Ako kao dokaz da je netačno da za Zemlju srpsku nije u srednjem veku službeno korišćen naziv Srbija postaviš primer gde se koristi...upravo zemlja srpska, pretpostavljam da je nepotrebno objašnjavati zbog čega jedino što ispada jeste zasmejavanje?

 

[Pumpaj Dinstanović]

То не може да се каже сигурно јер Хрватска титуларно постоји и да постоје неке такве шпекулације била би титулисана као код Милутина краљ Хрватске и Далмације.
Таман да су њој живели Срби.
Исто видимо код Твртка краљ Срба па прва земља Босна оа онда све остало.

Pa napiši to njemu, šta meni repliciraš. XD

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo sva 4 primera upotreba termina Srbija pre 18. veka:

1) Jedno četvorojevanđelje iz XIII stoleća. U sinaksaru se nalazi spome Srbije, uz Stefana Nemanju. Objavio Gavrilo Vitković (1829-1902) u segmentu „Srpski istorijski i književni spomenici“ kao „Tetro euagelъ. Jevanđelije srpske redakcije pisano na koži u XIII. veku“ (Glasnik Srpskog učenog društva 67 iz 1887. godine, str. 319):

2) Jagićev tj. petrogradski rukopis (originalno iz Peći) Žitija Svetog Save od Domentijana s kraja XV ili početka XVI stoleća. Objavio Vatroslav Jagić u „Kritički dodatci tekstu života svetoga Simeuna i svetoga Save“, str. 10. V knjige Starine. Opisi i izvodi iz nekoliko južnoslovinskih rukopisa iz 1873. godine:

3) Rukopis iz 1600. godine. Na samom kraju rukopisa nalazi se relativno mlađa Služba prenosu tela Svetog Save iz Trnova u Mileševo. Objavio Ljubomir Kovačević (1848-1918) u članku „Nekoliko priloga za crkvenu i političku istoriju južnih Slovena“ (Glasnik Srpskog učenog društva 63 iz 1885. godine, str. 31):

Ovo su tri jedina poznata primera i sačuvana primera da se u srpskom jeziku koristi reč Srbija pre XVIII stoleća.

Poslednji rukopis je iz 1600. godine, a što se tiče Domentijana, rečenica o kojoj govorimo nalazi se jedino u tom i ni u jednom od preostalih 5 sačuvanih rukopisa njegovog žitija. To će reći da se najverovatnije radi o kasnijoj interpolaciji, a ne rečenici koju je zapisao sam Domentijan, posebno zato što se radi o nekavom naslovu koji ne deluje da je bio deo integralnog teksta hagiografije.

Što se tiče Vitkovićevog tetrojevanđelja, potrebno je istražiti šta je sa tim rukopisom. On ga je našao negde u zaostavštini Srba šajkaša, u Ugarskoj i sva njegova građa na raspolaganju u principu se datuje u rasponu XV-XVIII st. Koliko je pouzdana njegova datacija u XIII stoleće, rekao bih da je donekle pod pitanjem. Ako bih odlučio da se opkladim, igrao bih na to da rukopis ipak ne pripada XIII st., već da je nešto mlađi.

Ukoliko je moja pretpostavka u vezi Vitkovićevog jevanđelistara tačna, to bi značilo da iz čitavog perioda srpske srednjovekovne istorije nema 1 primer, već tačno 0.

 

[Pumpaj Dinstanović]

2) Jagićev tj. petrogradski rukopis (originalno iz Peći) Žitija Svetog Save od Domentijana s kraja XV ili početka XVI stoleća. Objavio Vatroslav Jagić u „Kritički dodatci tekstu života svetoga Simeuna i svetoga Save“, str. 10. V knjige Starine. Opisi i izvodi iz nekoliko južnoslovinskih rukopisa iz 1873. godine:

Pogledajte prilog 1643516

Koga zanima, Rusi su digitalizovali petrogradski rukopis; odgovarajući tekst nalazi se na prvoj strani 70. lista:

https://nlr.ru/manuscripts/RA1527/elektronnyiy-katalog?prm=081E6F51-A2AC-4838-9085-CBE14298D1A7

Tako da bih rekao da ovo jeste prilično očigledno tuđi tekst, a ne Domentijanov, dopisan ispod kraja naracije na listu.

Treba pronaći gde je završilo Vitkovićevo četvorojevanđelje da se definitivno stavi tačka na ovu stvar. Mada, jedan izolovani izuzetak potvrđuje pravilo (izreka koju u principu ne volim, ali mislim da je ovde više nego ispravna).

 

[NickFreakyrgios]

Evo sva 4 primera upotreba termina Srbija pre 18. veka:

1) Tretrojevanđelje iz XIII stoleća. U sinaksaru se nalazi spome Srbije, uz Stefana Nemanju. Objavio Gavrilo Vitković (1829-1902) u segmentu „Srpski istorijski i književni spomenici“ kao „Tetro euagelъ. Jevanđelije srpske redakcije pisano na koži u XIII. veku“ (Glasnik Srpskog učenog društva 67 iz 1887. godine, str. 319):

Pogledajte prilog 1643515

2) Jagićev tj. petrogradski rukopis (originalno iz Peći) Žitija Svetog Save od Domentijana s kraja XV ili početka XVI stoleća. Objavio Vatroslav Jagić u „Kritički dodatci tekstu života svetoga Simeuna i svetoga Save“, str. 10. V knjige Starine. Opisi i izvodi iz nekoliko južnoslovinskih rukopisa iz 1873. godine:

Pogledajte prilog 1643516

3) Rukopis iz 1600. godine. Na samom kraju rukopisa nalazi se relativno mlađa Služba prenosu tela Svetog Save iz Trnova u Mileševo. Objavio Ljubomir Kovačević (1848-1918) u članku „Nekoliko priloga za crkvenu i političku istoriju južnih Slovena“ (Glasnik Srpskog učenog društva 63 iz 1885. godine, str. 31):

Pogledajte prilog 1643514

Ovo su tri jedina poznata primera i sačuvana primera da se u srpskom jeziku koristi reč Srbija pre XVIII stoleća.

Poslednji rukopis je iz 1600. godine, a što se tiče Domentijana, rečenica o kojoj govorimo nalazi se jedino u tom i ni u jednom od preostalih 5 sačuvanih rukopisa njegovog žitija. To će reći da se najverovatnije radi o kasnijoj interpolaciji, a ne rečenici koju je zapisao sam Domentijan, posebno zato što se radi o nekavom naslovu koji ne deluje da je bio deo integralnog teksta hagiografije.

Što se tiče Vitkovićevog tetrojevanđelja, potrebno je istražiti šta je sa tim rukopisom. On ga je našao negde u zaostavštini Srba šajkaša, u Ugarskoj i sva njegova građa na raspolaganju u principu se datuje u rasponu XV-XVIII st. Koliko je pouzdana njegova datacija u XIII stoleće, rekao bih da je donekle pod pitanjem. Ako bih odlučio da se opkladim, igrao bih na to da rukopis ipak ne pripada XIII st., već da je nešto mlađi.

Ukoliko je moja pretpostavka u vezi Vitkovićevog jevanđelistara tačna, to bi značilo da iz čitavog perioda srpske srednjovekovne istorije nema 1 primer, već tačno 0.

Не бих био сигуран нарочито у периоду деспотовине и Константина и утицаја византијских писаца који користе фрагментарно од .11. века име Србије земље.Ја мислим а то ћу истажити да је било писма деспота у којима помњу Србију.
и такође деспота Србије и Рашке.
Мислим да је нешто остало од Ђурађа Бранковића или Лазара као и једног хроничара из 15. века што би значило свакако да није изашло из нашег језика али је била адаптација из нашег језика. Званично титуларно није било толико јер се одржавала што ближа и традиционалнија веза са Немањићима чак су често користичи и попут Твртка деспот Срба и Рашке.
Ово код Доментијана показује исто покушај адаптирања на грчки језик и појам и то само на неколико места да се укаже шта би реч у читавом тексту представљала то имаш и у јеванђељима и читавој хебрејској литератури и поеззији и зове се паралелизам и некад је нека кључна реч само неколико пута напоменута у правом контексту да би објаснила на претходних 100 места шта би то заправо значило.

 

[NickFreakyrgios]

Још нешто сумњиво!

Наслов и шта је преведено?
Уништен печат?!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не бих био сигуран нарочито у периоду деспотовине и Константина и утицаја византијдких писаца који користе фрагментарно од .11. века име Србије земље.Ја мислим а то ћу истађити да је било писма деспота у којима помњу Србију.
и такође деспота Србије и Рашке.
Мислим да је нешто остало од Ђурађа Бранковића или Лазара као и једног хроничара из 15. века што би значило свакако да није изашло из нашег језика али је била адаптација из нашег језика. Званично титуларно није било толико јер се одржавала што ближа и традиционалнија веза са Немањићима чак су често користичи и попут Твртка деспот Срба и Рашке.
Ово код Доментијана показује исто покушај адаптирања на грчки језик и појам и то само на неколико места да се укаже шта би реч у читсвом тексту представљала то имаш и у јеванђељима и читавој хебрејској литератури и поеззији и зове се паралелизам и некад је нека кључна реч само неколико пута напоменута у правом контексту да би објаснила на претходних 100 места шта би то заправо значило.

Budi siguran. Osim ova 3 primera, nema Srbije pre XVIII veka (što se tiče Srba).

Stanoje Stanojević je ova 3 primera objavio 1904. godine. Prošlo je 120 godina i istraživači su predano tražili pokušavajući da pronađu bar još jedan igde, od Đorđa Sp. Radojčića preko Mihaila Dinića, pa na dalje. Ja sam svojevremeno prošao kroz sve jednu ediciju srpske diplomatike, zapisa i natpisa. Pročitao sam sve do jedne, svaki list koji su objavili Franc Miklošič, Janko Šafarik, Pavle Karano-Tvrtković, Medo Pucić, Konstantin Jireček, Ljuba Stojanović, Vatroslav Jagić, Ćiro Truhelka, Stojan Novaković, Aleksandar Solovjev, Miloš S. Milojević, Mihailo Dinić, Vladimir Mošin, Jovan Radonić, Gregor Čremošnik, Sima Ćirković, Dušan Sindik i svi redom do najnovijih vremena Dejana Ječmenica, Jelene Mrgić, Nevena Isailovića, Srđana Rudića, Aleksandre Fostikov, Rade Mihaljčić, Siniša Mišić, Andrija Veselinović, Smilja Marjanović Dušanić, Nebojša Porčić, Miloš Ivanović i još gomila hrpe drugih koji su objavili neka dokumenta premijerno ili reizdali ih. Štaviše, specifično me je i interesovalo ovo pitanje, tako da bih obratio pažnju da ima nečeg.

Možemo i da se opkladimo. Ako pronađeš 4. primer, uradićeš neko što niko nije uspeo do sada. I ohrabrujem te da to uradiš, zato što bi bila krupna stvar koja je svima promakla.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Још нешто сумњиво!Pogledajte prilog 1643519
Pogledajte prilog 1643520
Наслов и шта је преведено?
Уништен печат?!

?

 

[NickFreakyrgios]

?

Ништа печат је оштећен на повељи и не види се а наслов повеље не знам кад је написан.

 

[NickFreakyrgios]

Budi siguran. Osim ova 3 primera, nema Srbije pre XVIII veka (što se tiče Srba).

Stanoje Stanojević je ova 3 primera objavio 1904. godine. Prošlo je 120 godina i istraživači su predano tražili pokušavajući da pronađu bar još jedan igde, od Đorđa Sp. Radojčića preko Mihaila Dinića, pa na dalje. Ja sam svojevremeno prošao kroz sve jednu ediciju srpske diplomatike, zapisa i natpisa. Pročitao sam sve do jedne, svaki list koji su objavili Franc Miklošič, Janko Šafarik, Pavle Karano-Tvrtković, Medo Pucić, Konstantin Jireček, Ljuba Stojanović, Vatroslav Jagić, Ćiro Truhelka, Stojan Novaković, Aleksandar Solovjev, Miloš S. Milojević, Mihailo Dinić, Vladimir Mošin, Jovan Radonić, Gregor Čremošnik, Sima Ćirković, Dušan Sindik i svi redom do najnovijih vremena Dejana Ječmenica, Jelene Mrgić, Nevena Isailovića, Srđana Rudića, Aleksandre Fostikov, Rade Mihaljčić, Siniša Mišić, Andrija Veselinović, Smilja Marjanović Dušanić, Nebojša Porčić, Miloš Ivanović i još gomila hrpe drugih koji su objavili neka dokumenta premijerno ili reizdali ih. Štaviše, specifično me je i interesovalo ovo pitanje, tako da bih obratio pažnju da ima nečeg.

Možemo i da se opkladimo. Ako pronađeš 4. primer, uradićeš neko što niko nije uspeo do sada. I ohrabrujem te da to uradiš, zato što bi bila krupna stvar koja je svima promakla.

Ја баш мислим да то јесте Доментијанов паралелизам и да је убацио нешто што у српском језику није постојало али јесте у грчком. И мислим да су то све слични примери тога и мислим са се то именовање у Немањићкој епохи није користило јер је био идиом на српском на грчком не.
Већ у периду деспотовине када је допрла грчка књижевност историја Зонара и разни други писци као и сама именовања других држава та реч више није била идионом али се није користила превише.Знало се шта би то значило , шта би требало да значи и који еквивалент стоји иза тога у српском језику чешће рабљен.

Дакле сигурнији сам да ћу наћи то од краја 14. или 15. јер мислим да су Турци тај термин користили.

 

[NickFreakyrgios]

Пробаћу овако индодивљоевропски!
Српска земља земља српска
Енг. ланд
Ир. ланд
Нендер ланд
Ден. марк
Дојч. ланд
Скот. ланд
Срб. ланд
Срб. марк

Italia
España
România
Rumelia Byzantium
Shqipëria
Lietuva
Georgia Sakartvelo

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ништа печат је оштећен на повељи и не види се а наслов повеље не знам кад је написан.

Povelje nemaju „naslove“.

Citiraš reči Miklošiča iz sredine XIX veka.

 

[Kole11]

Ахам дакле земља српска није Србија?

Misli se na Rasku, Bosnu, Hrvatsku, Dalmaciju itd..... Sve to skupa je geografski Srbija, ali u srednjem veku nije koriscen naziv Srbija vec srpske zemlje, jer na svim tim teritorijama je ziveo jedan narod - Srbi.
Danas na ovim teritorijama zivi mnogo naroda ali u srednjem veku je bio samo jedan, zapravo dva, drugi etnos su predstavljali primorski Vlasi, otuda ona distinkcija - srpske zemlje I primorje.

 

[Kole11]

Brojni su primeri raskih i bosanskih povelja gde se pominju kao stanovnici jedino Srbi I Vlasi. Ali imamo i primer jedne hrvatske povelje, jednog od Frankopana, gde se opet kao stanovnici pominju jedino Srbi I Vlasi.

Tako da matematika je jasna...

 

[Kotromanicev sin]

Brojni su primeri raskih i bosanskih povelja gde se pominju kao stanovnici jedino Srbi I Vlasi. Ali imamo i primer jedne hrvatske povelje, jednog od Frankopana, gde se opet kao stanovnici pominju jedino Srbi I Vlasi.

Tako da matematika je jasna...

Помињу се и Хрвати у истој повељи.

 

[Kole11]

Prolazili smo kroz ovo vise puta. Jednostavno nema logike da u jednom stavu povelje stanovnici neke teritorije budu Srbi I Vlasi, a u sledecem stavu Hrvati I Vlasi.

Rec je o nespretnom dodatku prilikom prepisa povelje u vreme hrvatske nacionalne renesanse.