Srednjovekovna Hrvatska

[АнаиванГорд]

A oni kraljevi pre Mihajla, sta su oni bili, komesari KPJ?

Полако, па не можемо одједном све, период по период.

 

[Kole11]

Reges sclavorum
- Mihajlo Visevic 920g
- Svetopek 880g
- Trpimir 860g

Evo bas me Gorde zanima tvoj odgovor. Ko su bili navedeni kraljevi?

 

[АнаиванГорд]

Reges sclavorum
- Mihajlo Visevic
- Svetopek
- Trpimir

Evo bas me Gorde zanima tvoj odgovor. Ko su bili navedeni kraljevi?

Како мислиш ко су били, мислиш којем народу су припадали изворно?

 

[Kole11]

Како мислиш ко су били, мислиш којем народу су припадали изворно?

Ne, kojom su drzavom vladali?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Хрватска историографија ту земљу , близу и поред мора, сматра за Хрватску.

Da, ali samo povremeno. Usputno se pominje, gotovo kao nebitan izvor. Na onoj velikoj konferenciji povodom jubilarnog obeležavanja Zvonimirovog krunisanja, nekako je neubedljivo pomenuto kao nešto što bi možda moglo imati veze sa Hrvatskom. Dakle, nije nešto čime su se u hrvatskoj istoriografiji i pozabavili ozbiljnije. Verovatno je to nasleđe iz vremena kada su se izvori parcijalno citirali samo, kao npr. ovo što Kole11 radi ovde godinama, pa onda informacija zaostala od tog perioda i provlači se povremeno.

У суштини, можда би питање и одговор да ли је Сицилија лежао у томе да ли Сицилију тада држи Роберт Гвискард. Уколико је држи онда Сицилија није у питању.

Podeljena je bila. Držao je sever sa Palermom, a ostatak na jugu je bio sicilijanski emirat koji je uključivao i Sirakuzu.

Da, ja mislim da je reč o Siciliji.

 

[АнаиванГорд]

Ne, kojom su drzavom vladali

Написаћу ти онолико и онако колико је мени познато...
Вишевић Захумљем,
Светопек, нисам сигуран, не знам прецизно ни ко је он.
Трпимир је кнез и требало би да влада неком Хрватском, конкретно не знам која је то територија у смислу одакле-докле се простирала његова власт. Делује ми да он нема крвних веза с Борном, барем не директних по мушкој линији.

 

[АнаиванГорд]

Da, ali samo povremeno. Usputno se pominje, gotovo kao nebitan izvor. Na onoj velikoj konferenciji povodom jubilarnog obeležavanja Zvonimirovog krunisanja, nekako je neubedljivo pomenuto kao nešto što bi možda moglo imati veze sa Hrvatskom. Dakle, nije nešto čime su se u hrvatskoj istoriografiji i pozabavili ozbiljnije. Verovatno je to nasleđe iz vremena kada su se izvori parcijalno citirali samo, kao npr. ovo što Kole11 radi ovde godinama, pa onda informacija zaostala od tog perioda i provlači se povremeno.

Па да. Ја на то и мислим, оно то помињу као нешто битно јер се помиње папа па мора да је и важно а уопште се неупуштају у конкретан проблем. Прелазе преко тога да се схвати као да је Хрватска у питању али не кажу гласно. Да тако не сматрају не би то писмо имало смисла помињати у вези с Хрватском.

 

[АнаиванГорд]

Podeljena je bila. Držao je sever sa Palermom, a ostatak na jugu je bio sicilijanski emirat koji je uključivao i Sirakuzu.

Da, ja mislim da je reč o Siciliji.

Могуће, и требало би с тим неко да се позабави, поготово Хрватска, њен би био то колач да разреши.

 

[АнаиванГорд]

@АнаиванГорд prevod pisma pape Grgura VII danskom kralju od 25. januara 1075. godine:

​

​

Gregorius episcopus servus servorum Dei, Sueino regi Danorum salutem et apostolicam benedictionem.​

​

​

​

Cum adhuc in ordine diaconatus eramus, saepe dilectionis tuae litteras et legatos accepimus, in quibus magnificentiae tuae promptum erga nos animum fore intelleximus. Postquam vero, quod digni non sumus, ad locum altioris curae ministeriique pervenimus, amorem tuum in subtracta visitatione tepuisse deprehendimus, qui scriptis tuis tam diu carere nescio cur meruimus. Nos equidem iam nunc non solummodo regum et principum, sed omnium christianorum tanto propensior sollicitudo coartat, quanto ex universali regimine, quod nobis commissum est, omnium ad nos causa vicinius ac magis proprie spectat. Verum quia eminentiam tuae nobilitatis prae ceteris regnorum principibus, tam peritia litterarum, quam studio ecclesiasticae exornationis poliere intelleximus, multo fiducialius ad te scripta nostra dirigimus, existimantes in te tanto facilius lucrifacere, quanto in eruditione et prudentia morum amplius dinosceris profecisse. Rogamus igitur et sincera te caritate monemus, ut commissa tibi regni gubernacula secundiun Deum administrare studeas, et nomen regalis excellentiae congrua ac consonanti virtutum proprietate geras, quatenus eam, per cuius principatum subiectis imperas, in corde tuo semper regnare iustitiam ostendas. Nosti enim, quod gloria et vana huius mundi delectatio labilis est et deceptoria. Nosti, quod universa caro ad finem cotidie properat, quod nec volenti aut nolenti mortis necessitas parcat. Nosti, quod reges aequa conditione ut pauperes futuri sunt pulvis et cinis; et quod omnes ad districtum iudicium futuri examinis venturi sumus, quod nunc non solum nobis, qui sacerdotes sumus, sed et regibus ceterisque principibus tanto concussius timendum et expavendum est, quanto [accuratius] pro nobis et subditis nostris rationem posituri sumus. Age ergo, dilectissime, ut ita vivas ita regnes, ut tunc aeterni regis et iudicis faciem securus aspicias et pro bene gesta terrenae dignitatis gloria caelestis regni sublimem et incomparabilem coronam Deo donante recipias.​

​

​

​

De cetero notum sit tibi, quod, legatos ad te destinavimus, qui super his, quae pro honorificentia regni tui tum de metropolitana sede tum de quibusdam aliis rebus in tempore domini nostri Alexandri papae ab apostolica sede et postulasti et invicem promisisti, tibi responsuri ac tecum acturi essent. Sed, propter perturbationem Teutonicae terrae periculosum iter fore cognoscentes, ad nos reversi sunt. Quapropter, si qua de his tibi cordi sunt et si te ac regnum tuum, sicut per legatos tuos aliquotiens accepimus, apostolorum principi pia devotione committere et eius auctoritate fulciri volueris, fideles nuncios ad nos sine dilatione transmittere stude, quatenus, per eos tuam in omnibus edocti voluntatem, deliberato consilio, quid tibi respondendum quidque super bis onmibus agendum sit, perspicere ac providere valeamus.​

​

​

​

Praeterea, si sancta Romana mater ecclesia contra profanoset inimicos Dei tuo auxilio in militibus et materiali gladio opus habuerit, quae spes nobis de te habenda sit, itidem tua certa legatioive cognoscere cupimus. Est etiam non longe a nobis provincia quaedam opulentissima iuxta mare, quam viles et ignavi tenent haeretici, in qua unum de filiis tuis — si eum, sicut quidam episcopus terrae tuae in animo tibi fore nunciavit, apostolicae aulae militandum dares cum aliquanta multitudine eorum, qui sibi fidi milites essent — ducem ac principem et defensorem christianitatis fieri optamus. ​

​

​

​

Data Romae 8 Kalendas februarii, indictione 13.

​

Episkop Grgur, sluga Božjih slugu, Sveinu, kralju Danaca, pozdrav i apostolski blagoslov.​

​

Dok smo još bili đakon, često smo s ljubavlju primali tvoja pisma i poslanike, kroz koje smo shvatili spremnost duha tvog veličanstva prema nama. Međutim, otkako smo, iako nedostojni, dobili poziciju veće brige i službe, otkrili smo da se tvoja ljubav ohladila zbog nedostatka poseta, iz razloga koji nisu poznati, zbog čega smo tako dugo bili lišeni tvojih pisama. Sada nas naša briga ne samo za kraljeve i kneževe, već za opšte hrišćanstvo, još više obavezuje, pošto Nam univerzalno upravljanje koje Nam je povereno čini svačije probleme bližim i direktnijim. Ali pošto smo prepoznali visinu tvoje plemićke prirode iznad drugih kneževa i kraljeva, kako kroz književnu veštinu tako i kroz tvoju revnost za crkveno zadužbinarstvo, šaljemo ti Naše dopise sa mnogo većim poverenjem, smatrajući da ćeš biti lakše ubediti te, što si više poznat po naprednom obrazovanju i mudrom ponašanju. Stoga te molimo i najornije savetujemo sa iskrenom ljubavlju da se trudiš da upravljaš poverenom ti vladavinom prema Bogu, i da nosiš ime kraljevske izuzetnosti sa odgovarajućom i skladnom vrlinom, tako da uvek pokažeš u svom srcu vladavinu pravde, kroz čije prvenstvo ti upravljaš svojim podanicima. Jer znaš da su slava i taština ovog sveta prolazni i varljivi. Znaš da se svako telo svakodnevno žuri ka svom kraju, da ni voljan ni nevoljan ne može izbeći nužnost smrti. Znaš da će kraljevi, jednako kao i siromašni, postati prah i pepeo; i da svi idemo ka najstrožoj presudi, koja se sada moramo više plašiti i od nje drhtati drhtati ne samo mi, koji smo sveštenici, već i kraljevi i drugi vladari, pošto ćemo morati polagati račune konkretnije i za sebe i za svoje podanike.​

​

Stoga, voljeni, živi i vladaj na takav način da možeš bez straha pogledati u lice Večnog kralja i Sudije, i po Božjoj milosti primiti visoku i neuporedivu krunu Nebeskog kraljevstva za dobro vođenu slavu zemaljskog dostojanstva.​

​

Dalje, neka ti bude poznato da smo poslali poslanike tebi, koji su trebali da odgovore i deluju s tobom u vezi sa stvarima za čast tvoje kraljevine, kako iz matične mitropolije tako i iz nekih drugih pitanja, kako si ranije tražio i kao što ti je bilo obećano od strane Apostolske stolice za vreme našeg Gospodina, pape Aleksandra. Međutim, shvativši da je putovanje opasno zbog nemira u nemačkim zemljama, vratili su se nama. Stoga, ako su ti ove stvari drage i ako želiš, kao što smo povremeno čuli od tvojih poslanika, da obavežeš sebe i svoje kraljevstvo prvom među Apostolima, s pobožnom posvećenošću iuz podršku njegovog autoriteta, budi revnostan u slanju poslanika od poverenja nama bez odlaganja, kako bismo, kroz njih, naučivši tvoju volju u svemu i nakon promišljenog saveta, mogli videti i obezbediti šta ti treba odgovoriti i šta treba učiniti po ovim pitanjima.​

​

Pored toga, ako Sveta Rimska Majka Crkva treba tvoju pomoć protiv nekrsta koji je protiv Boga, u vojnicima i materijalnom maču, takođe želimo znati čemu se definitivno možemo od tebe nadati. Postoji, takođe, jedna provincija bogata i blizu nas pored mora, koju drže jadni i kukavički jeretici, u kojoj želimo da jednog od tvojih sinova — ako bi ga obavezao, kako je izvesni episkop tvoje zemlje otkrio da nameravaš da ga pošalješ da služi na Apostolskom dvoru sa znatnim brojem odanih vojnika — da bi postane vođa, princeps i branilac hrišćanstva.​

​

Dato u Rimu, 8 dana pre februarskih Kalendi, 13. indikta. ​

Eto pisma u celosti.

Po ovome, ne nudi papa nikome nikakvu kraljevsku krunu. On kaže da će taj čovek biti gospodar neke zemlje.

Treba se sad ozbiljnije upustiti u ovo i pogledati istoriju papske države i uopšteno Italije oko 1075. godine, ali i sve podatke koje imamo o danskoj vladarskoj kući, ali ovako odoka, prvo što mi pada na um jeste da je reč o Siciliji. Papa želi da završi sa muslimanima i traži ljude koji bi došli da pomognu svojim normanskim rođacima na jugu Italije. Kontekst se potpuno uklapa, i to da bi neimenovani danski prinčević bio na braniku hrišćanstva.

Ne bih rekao da ovo veze sa Hrvatskom.

Хм, не знам како би папа у то време назвао муслимане, јеретици или некако другачије?

 

[Kole11]

Написаћу ти онолико и онако колико је мени познато...
Вишевић Захумљем,
Светопек, нисам сигуран, не знам прецизно ни ко је он.
Трпимир је кнез и зребало би да влада неком Хрватском, конкретно не знам која је то територија у смислу одакле-докле се простирала његова власт. Делује ми да он нема крвних веза с Борном, барем не директних по мушкој линији.

Rex sclavorum vlada Zahumljem?
I pored najbolje volje tesko je razumeti tako ektremno nerazuman stav.

 

[АнаиванГорд]

Rex sclavorum vlada Zahumljem?
I pored najbolje volje tesko je razumeti tako ektremno nerazuman stav.

Зашто?
Територије се мењају, односно границе. Државе могу да се шире а исто и њихова територија може да се смањује.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па да. Ја на то и мислим, оно то помињу као нешто битно јер се помиње папа па мора да је и важно а уопште се неупуштају у конкретан проблем. Прелазе преко тога да се схвати као да је Хрватска у питању али не кажу гласно. Да тако не сматрају не би то писмо имало смисла помињати у вези с Хрватском.

Ja ne vidim uopšte na osnovu čega.

Ne vidim kako bi tu bilo ni reč o nekakvim pravoslavcima. On koristi izraze branik hrišćanstva, kakav se koristio za one pred muslimanima, za cara Dušana, za Ugarsku, Hrvatsku itd...kad je bilo kasnije reč o Turcima. Ne vidim kako bi Hrvatska mogla biti zemlja tih jadnih i kukavičnih jeretika.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Rex sclavorum vlada Zahumljem?
I pored najbolje volje tesko je razumeti tako ektremno nerazuman stav.

A zašto ti biraš samo izvor u kojoj je Mihailo bio naveden kao rex, ignorišući izvore koji ga navode kao dux?

 

[АнаиванГорд]

Ja ne vidim uopšte na osnovu čega.

Ne vidim kako bi tu bilo ni reč o nekakvim pravoslavcima. On koristi izraze branik hrišćanstva, kakav se koristio za one pred muslimanima, za cara Dušana, za Ugarsku, Hrvatsku itd...kad je bilo kasnije reč o Turcima. Ne vidim kako bi Hrvatska mogla biti zemlja tih jadnih i kukavičnih jeretika.

Могуће да си у праву, само разматрамо могућности. Углавном на нашим просторима то повезују с хрватским приморјем, али ја сам 'сигуран' да не говори о Хрватима. Апсолутно има логике и да је везано за рубове Сицилије.

 

[АнаиванГорд]

Rex sclavorum vlada Zahumljem?

Да ли би превод од rex sclavorum као словенски краљ био коректан?

 

[Kole11]

Trpimir je bio kralj, kakav bre knez, I ratovao je sa Grcima, znaci da je imao zajednicku granica sa njima. E sad samo cekam nalaz naucni o tome kako su Hrvati pobedili ne samo Bugare vec I Grke.
To u snovima, ali Gorde da ti objasnim svi navedeni kraljevi vladali su Dalmacijom ili Slavonijom kako se kraljevstvo zvalo do Namanjica

 

[Pumpaj Dinstanović]

Могуће да си у праву, само разматрамо могућности. Углавном на нашим просторима то повезују с хрватским приморјем, али ја сам 'сигуран' да не говори о Хрватима. Апсолутно има логике и да је везано за рубове Сицилије.

Samo mala ispravka, da ne ispadne rubovi Sicilije, ovde govoimo i o najvećem i najprestižnijem gradu Sicilije; gradu koji je hiljadama godina metropola - Sirakuze, koja je tada bila i sedište emira.

Izuzetno imućan kraj, centralno mesto mediteranske trgovine. Tako da i te kvačice obuhvata, kao bogati kraj pored mora kojem vladaju jeretici i koji je blizu Papske države.

 

[АнаиванГорд]

To u snovima, ali Gorde da ti objasnim svi navedeni kraljevi vladali su Dalmacijom ili Slavonijom kako se kraljevstvo zvalo do Namanjica

Добро, шта је ту спорно, и нису сви. Бодинова титула је другачија али нема везе у суштини се слажем (да не цепидлачим).

 

[Kole11]

To ti je ono kraljevstvo od prva sto je Ivana Komatina zakljucila da je bilo srpsko, I time pokazala da ima veca muda od Predraga, Komatine takodje.

 

[АнаиванГорд]

To ti je ono kraljevstvo od prva sto je Ivana Komatina zakljucila da je bilo srpsko, I time pokazala da ima veca muda od Predraga, Komatina takodje.

Ништа мени ту није спорно али не капирам где се ми размимоилазимо? Ја капирам да је ту негде око хрватских владара али нисам сигуран.

 

[Kole11]

Да ли би превод од rex sclavorum као словенски краљ био коректан?

Ne. To je toliko debilno da svaki put bljujem na monitor kad Slaven to napise

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да ли би превод од rex sclavorum као словенски краљ био коректан?

Da, bi.

No, problem pravi Kole11 koji koristi samo izvor koji mu speciifčno odgovara i pravi se da ostalo ne postoji.

Knez Mihailo Zahumski ima četiri navedene titule. Kole11 uzme anale iz Beneventa gde piše rex i to tretira kao završenu priču, a to što u Mletačkoj hronici stoji dux tretira kao nešto nebitno, iz razloga što se ne može upotrebiti kao dokaz da je Mihailo bio, navodno, nekakav „kralj“.

 

[АнаиванГорд]

Ne. To je toliko debilno da svaki put bljujem na monitor kad Slaven to napise

Добро, како да преведемо то на српски.?

 

[АнаиванГорд]

Da, bi.

No, problem pravi Kole11 koji koristi samo izvor koji mu speciifčno odgovara i pravi se da ostalo ne postoji.

Knez Mihailo Zahumski ima četiri navedene titule. Kole11 uzme anale iz Beneventa gde piše rex i to tretira kao završenu priču, a to što u Mletačkoj hronici stoji dux tretira kao nešto nebitno, iz razloga što se ne može upotrebiti kao dokaz da je Mihailo bio, navodno, nekakav „kralj“.

Приметио сам да се овде , не само на овој теми, све сведе на неко цепидлачење типа дал је неко кнез или краљ. Оно и фазону све нам јасно још само то да разјаснимо али то је најмање важно за схватање ситуације (мислим на титулу која није апсолутно не важна али није пресудна за схватање).

 

[Kole11]

I onda satro bilo u paraleli x slovenskih kraljeva kojima su Pape pisale. Mrzelo je Pape da te kraljeve razdvoje prema drzavi, recimo srpski, hrvatski, crnogorski, bosnjacki kralj. Nego oni su pisali raznim osobama, koje su vladale razlicitim drzavama I svakog od njih su oslovljavali istom titulom.
Pa ne znam, ta komunisticko-slavenovska ludorija ipak treba da se nadje u top 3