Srednjovekovna Hrvatska

[Pumpaj Dinstanović]

Postoji izuzetno veliki broj srednjovekovnih pitanja koja iziskuju temeljno istraživanje.

U istoriografskim krugovima postoji nažalost jedan jako loš stereotip, o tome kako je srednji vek, tobože, istražen, pa privlači jako malo interesa. Preko 90 odsto studenata koji su upisali istoriju završe na savremenoj ili modernoj istoriji i kod njih čak i za vreme studija postoji rečena zabluda i manjak interesa za čak i nacionalni srednji vek. Nikada ni ne saznaju kakvo je pravo stanje i rezultat toga je da se istoriografija uglavnom odnosi na uglavnom XX vek.

 

[АнаиванГорд]

Pogledajte prilog 1540530
Доментијанов ученик друга рука рукоположника од Светог Саве.
Није доказ али јесте доказ посматрања наших елита.

Интересантно да ни Теодосије а чини ми се ни Доментијан не помињу Захумље у титули.

 

[NickFreakyrgios]

Интересантно да ни Теодосије а чини ми се ни Доментијан не помињу Захумље у титули.

Нема Хума нема га ни у титули Првовенчаног жупанској колико се сећам.Међутим Далматија постоји на оба места а није Диоклија. Иначе он је падао под власт неких херцега али не дуго.

 

[АнаиванГорд]

Нема Хума нема га ни у титули Првовенчаног жупанској колико се сећам.Међутим Далматија постоји на оба места а није Диоклија. Иначе он је падао под власт неких херцега али не дуго.

Хм. Хума има у титули до око 1250 године, тада краљ Урош укида Захумље као земљу као и титулу великог кнеза Хума. Дометијан и Теодосије пишу назив државе, односно набрајају земље у титули из њиховог времена а пишу нпр. о Немањи када је Захумље као земља постојало.

 

[АнаиванГорд]

@NickFreak
Анастасијевић је као један од аргумената за покушај обарања Ковачевићеве тезе о Немањином оцу користио као аргумент да Мирослав велики кнез хумски не мора бити Мирослав који је Немањин брат, не изимајући у обзир, или незнајући да је титула великог кнеза укинута од краља Уроша.
Ако се сећаш питао си ме за ту књигу а ја сам ти рекао да сам се разочарао, управо ово што сам написао би био један од разлога за разочарење. Јер од око 1150 до 1250 нама су познати сви велики кнежеви Хума а само један од њих је био Мирослав и велики кнез хумски.

 

[NickFreakyrgios]

Хм. Хума има у титули до око 1250 године, тада краљ Урош укида Захумље као земљу као и титулу великог кнеза Хума. Дометијан и Теодосије пишу назив државе, односно набрајају земље у титули из њиховог времена а пишу нпр. о Немањи када је Захумље као земља постојало.

У првој преписци са Хоментијаном Првовенчсни је велики жупан Диолије и Србије попут Бодиновог печата.
Пре монашења после рата са Дубровником након Мирослава Хумом ће владати Растко Немањић.

Сад ту имамо озбиљна уздрмавања протеривање од Вукана падање под вазалну власт угарске прогнандтво у Бугарску пад Цариграда 1204. када Бугари нападају мађарске територије и он се враћа на власт.
Што се мене лично тиче тај део је непроучен тотално стављен у школе да се учи и доста нам после кру исање и то је то.
Територија Хума је била под Вуканом.
Он де прогласио краљем Дукље и Далмације.
Ти се може десити да је титула Хума испод Далмације.
Не могу наћи други преписку са Хоментијаном Првовенчаног као велики жупан се титулише опет Србије Дукље и Далмације ово је по сећању али мислим да је цитирано на оној твојој теми од Михајла до Немање
Сад не могу то наћи.
Али у овим идторијским процесима Хум није могао стајати мирно под нечијом титулом закуцан.
Нарочито што су промене политичке почеле 1202-1203 да би се окончале падом Цариграда 1204.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Интересантно да ни Теодосије а чини ми се ни Доментијан не помињу Захумље у титули.

Zahumlje je ranosrednjovekovna pojava. Mislim da se nigde više ne javlja u poznom srednjem veku, pa čak delimično i razvijenom, tako da to i nije toliko neobično.

 

[АнаиванГорд]

Zahumlje je ranosrednjovekovna pojava. Mislim da se nigde više ne javlja u poznom srednjem veku, pa čak delimično i razvijenom, tako da to i nije toliko neobično.

Слажем се да није необично, али људи углавном нису упознати с укидањем титуле великог кнеза и Хума као земље од стране краља Уроша о чему је писао нпр. М. Благојевић у Велики кнез и земаљски кнез.
Видео сам твој пост око српског средњег века и апсолутно се слажем да у потпуности није истражен. Под тим 'није истражен' не мислим на нека нова вау открића али има ту много ствари које треба истражити како би се схватио карактер те 'Немањићке Србије' поготово у првих 2-3 генерације.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Видео сам твој пост око српског средњег века и апсолутно се слажем да у потпуности није истражен. Под тим 'није истражен' не мислим на нека нова вау открића али има ту много ствари које треба истражити како би се схватио карактер те 'Немањићке Србије' поготово у првих 2-3 генерације.

Pa samo u zadnjih nekoliko dana smo naveli:
- da li se pominju Srbi u Velikoj solinskoj istoriji uopšte? I koliko je verno prenet tekst u HSM?
- kako je glasila uopšte titula kralja i cara Dušana? Da li se on proglasio za bugarskog kralja, pre uzimanja carskog dostojanstva?
- da li u Teodosijevom žitiju piše da srpske zemlje što se zovu Dioklitija,...i ako da zašto?
- da li je osnivačka povelja dukljansko-barske arhiepiskopije iz 1089. godine falsifikat, pa samim time i sama arhiepiskopija i tzv. Dukljansko kraljevstvo pre 1199. godine falsifikat?
- kakvo je srodstvo Stefana Nemanje sa zimskim knezom Miroslavom? Kakvo mu je poreklo?

Ovo smo samo u zadnjih nekoliko dana pomenuli, a kada bismo porazmislili šta smo sve pominjali, popis bi bio poprilično poduži.

Građe i posla ima na pretek. Ne treba podsećati da do današnjeg dana niko nikada nije kritički izdao sva za slavna žitija; još uvek se čeka na izdanje žitija Stefana Nemanje od Stefana Prvovenčanog i Svetog Save, itd...ako svemu tome dodamo da je potrebno uklopiti sve to sa novim istorijskim i arheološkim otkrićima, koja tek treba da prodru, jasno je da će se tu još dosta stvari tek otkriti.

Ne bih se ograničio na prve generacije Nemanjića,mzsto što su i kasnije nedovoljno istražene, uključujući i lično cara Dušana.

Mislim da kod istoričara postoji jedna opsesija krajem srednjeg veka; Lazarevića i Brankovića. Pošto se u javnosti dosta zna o Nemanjićima, svest je da je razdoblje srpske Despotovine izuzetno zapostavljeno i istorija je uložila velike napore da ga rasvetli, što je i lakše jer je i dostupno značajno više istorijskih izvora nego za raniji period. Ali, možda bukvalno paradoksalno, istoričari su na tom putu zaista zapostavili same Nemanjiće i doveli bukvalno do inverzije originalne situacije, zato što je danas sasvim suprotno.

 

[АнаиванГорд]

Mislim da kod istoričara postoji jedna opsesija krajem srednjeg veka; Lazarevića i Brankovića. Pošto se u javnosti dosta zna o Nemanjićima, svest je da je razdoblje srpske Despotovine izuzetno zapostavljeno i istorija je uložila velike napore da ga rasvetli,

Ово свакако, Деспотовина је запостављена, не потпуно , али се ни приближно труда не улаже као за период Немањића.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ово свакако, Деспотовина је запостављена, не потпуно , али се ни приближно труда не улаже као за период Немањића.

Ja bih upravo rekao da to danas definitivno više nije slučaj.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Слажем се да није необично, али људи углавном нису упознати с укидањем титуле великог кнеза и Хума као земље од стране краља Уроша о чему је писао нпр. М. Благојевић у Велики кнез и земаљски кнез.

Možda si promašio osnovnu poentu moje objave, a to je da ne treba brkati Zahumlje i Hum.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kako može titula cara Dušana biti nerazjašnjena misterija; to je po mom mišljenju najveći problem. Ili, preciznije, svojevrsna nacionalna sramota zbog koje bi neki srpski medievisti trebalo i da se stide.

Bukvalno, zemljo, otvori se.

 

[АнаиванГорд]

da li se pominju Srbi u Velikoj solinskoj istoriji uopšte? I koliko je verno prenet tekst u HSM?
- kako je glasila uopšte titula kralja i cara Dušana? Da li se on proglasio za bugarskog kralja, pre uzimanja carskog dostojanstva?
- da li u Teodosijevom žitiju piše da srpske zemlje što se zovu Dioklitija,...i ako da zašto?
- da li je osnivačka povelja dukljansko-barske arhiepiskopije iz 1089. godine falsifikat, pa samim time i sama arhiepiskopija i tzv. Dukljansko kraljevstvo pre 1199. godine falsifikat?
- kakvo je srodstvo Stefana Nemanje sa zimskim knezom Miroslavom? Kakvo mu je poreklo?

-Тачка под један, користите често те неке скраћенице, шта је ХСМ?
-Ово око Душана и Бугара, ту нисам нешто превише упућен.
-Ово за Теодосија и помињање земаља и Диоклитије, у ком смислу зашто.
-За архиепископију је тешко доказиво и у једном и у другим смеру.
-Сродствос Мирославом, хумским кнезом је јасно, они су браћа, и то 'једнородна' како пише Првовенчани или 'од истог оца и матере' како пише Доментијан, или браћа како пише у 'Уговору с Дубровником' и код 'Ансберта'
Порекло Немање и његове браће може се наслутити, може се дискутовати у 'ситна цревца' . У суштини Вукан би им морао бити деда, да ли рођени или од рођеног деде брат. Можда би и Вукановог оца могли магловито 'потражити' не знам колико си спреман или спремни!?

 

[АнаиванГорд]

Možda si promašio osnovnu poentu moje objave, a to je da ne treba brkati Zahumlje i Hum.

У ком смислу не мешати Захумље и Хум?

 

[Pumpaj Dinstanović]

-Тачка под један, кореистите често те неке скраћенице, штаје ХСМ?

Historia Salonitana Maior. Velika solinska istorija iz XVI stoleća, ili po mišljenju nekih alternativnih teza još iz XIII st., u kojoj se nalaze prepisi zaključaka sa Splitskih sabora i pismo pape Jovana X.

-Ово око Душана и Бугара, ту нисам нешто превише упућен.

Nema šta da se bude upućen, kada nema na osnovu čega da se uputi. Postavio sam više puta deo iz jedne fusnotice od Ane Fostikov iz rasprave o jednoj povelji cara Dušana:

https://forum.krstarica.com/threads/granice-dusanovog-carstva.896669/post-48921759

Dušanova carska titula suštinski je neutvrđena i neistražena. Jedino što se precizno zna jeste da se termin Despotat odnosi na Epir, te da se Pomorje ne odnosi uopšte na stare Zemlje pomorske. To isto Pomorje koje je kralj Tvrtko pogrešno interpretirao tj. preneo u značenju stare Pomorske zemlje, pre decembra 1345. godine. Ostalo je sve potpuno neistraženo.

Postoje neki dokumenti po kojima je car Dušan i pre decembra 1345. godine bio kralj Bugara. Po tome bi ispalo da se prvo proglasio bugarskim kraljem, te da to nije došlo skupa sa carskom titulom, kao što se uobičajeno veruje.

Reći da si neupućen je pogrešno, jer smo bukvalno svi neupućeni. Tek treba da se pojavi neko ko je ozbiljan paleografski istraživač i medievista koji će popisati listom kompletno sve što ima od Dušana i onda krenuti da utvrđivanjem činjenica, onako temeljno kao što npr. to radi Neven Isailović sa dinastijom Kotromanića. Razdvojiti kukolj od žita, videti šta je falsifikovano, a šta autentično, šta je kredibilno od interpolisanih dokumenata, pa onda krenuti u ozbiljan posao utvrđivanja činjenica.

I to je jedan prilično monumentalan poduhvat, zbog proste situacije koliko imamo izuzetno mnogo sačuvane građe vezane za cara Dušana.

 

[АнаиванГорд]

Ja bih upravo rekao da to danas definitivno više nije slučaj.

Није то још 'пробило' међу људе. И даље је немањићки период куд и камо познатији од доба Деспотовине

 

[Pumpaj Dinstanović]

У ком смислу не мешати Захумље и Хум?

Pa to su dva različita pojma. Jedan je ono što se nalazi iza Huma, Zahumlje. Drugi je sam Hum; Humska zemlja.

 

[АнаиванГорд]

Pa to su dva različita pojma. Jedan je ono što se nalazi iza Huma, Zahumlje. Drugi je sam Hum; Humska zemlja.

Ух, јеси ли сигуран да се односе на две различите територије или је исто само зависи ко га именује?
Шта би у том случају био Хум а шта Захумље, мислим на крајеве?

 

[Pumpaj Dinstanović]

-Ово за Теодосија и помињање земаља и Диоклитије, у ком смислу зашто.

Pa zato što mora imati neko smisleno objašnjenje. Radi se o jednoj anomaliji, koja se ne javlja nigde u čitavom korpusu srednjovekovnih pisanih izvora van toga i kao takva zahteva neko objašnjenje zašto je do toga došlo.

Kao npr. povelja bana Stjepana II Kotromanića Dubrovniku iz 1333. godine, u kojem je on naveden kao Stefan, ako se sećaš. Pošto je reč o autentičnom dokumentu, to iziskuje potrebnu kako i zašto je do toga došlo. Kao i otkud zlatni pečat Kotromanićima u toj povelji, što je isto jedna anomalija.

Mislim, zamisli da si pročitao negde povelju bana Stjepana II u kojem je napisao gospodar bosanske zemlje koja se zove Humska, primera radi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Није то још 'пробило' међу људе. И даље је немањићки период куд и камо познатији од доба Деспотовине

Pa ja i nisam govorio o laicima. Pričam samo o istoričarima, ljudima od struke.

I da, nije dovoljno probilo. Postoji kod samih profesionalnih istoričara i dan-danas i dalje ta zabluda. Npr. među retkima koji se odluče da se specijalizuju za srednjovekovne teme, većina će se opredeliti za XV vek, upravo vođeni dotičnom premisom da tu, naravno ima najviše posla i da treba rasvetliti Brankoviće i sl.

 

[АнаиванГорд]

Pa zato što mora imati neko smisleno objašnjenje. Radi se o jednoj anomaliji, koja se ne javlja nigde u čitavom korpusu srednjovekovnih pisanih izvora van toga i kao takva zahteva neko objašnjenje zašto je do toga došlo.

Kao npr. povelja bana Stjepana II Kotromanića Dubrovniku iz 1333. godine, u kojem je on naveden kao Stefan, ako se sećaš. Pošto je reč o autentičnom dokumentu, to iziskuje potrebnu kako i zašto je do toga došlo. Kao i otkud zlatni pečat Kotromanićima u toj povelji, što je isto jedna anomalija.

Mislim, zamisli da si pročitao negde povelju bana Stjepana II u kojem je napisao gospodar bosanske zemlje koja se zove Humska, primera radi.

Ја сам као човек таквог мишљења да све мора имати смислено објашњење и да ми пречесто схватамо да су се људи у неком 12-13 веку тек олако фрљали појмовима.

 

[АнаиванГорд]

Pa ja i nisam govorio o laicima. Pričam samo o istoričarima, ljudima od struke.

Број радова на те теме и даље не могу да се мере, могуће да стоји да је сада тенденција на Деспотовини то не спорим.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ја сам као човек таквог мишљења да све мора имати смислено објашњење и да ми пречесто схватамо да су се људи у неком 12-13 веку тек олако фрљали појмовима.

Pa slažemo se.

 

[АнаиванГорд]

@Q. in perpetuum hibernum
Шта мислиш о Страцимировој улози у Захумљу?