Srednjovekovna Hrvatska

Odgvor na ovo pitanje je potvrdan. Govoreći sa stanovišta šire slike, međunarodne, narodi su definisani po zemljama. Zato tako npr. Konstantin Filozof u prvoj polovini XV st. nabraja među južnoslovenskim jezicima bugarski, srpski, bosanski, hrvatski i slavonski. To su sve bile zemlje tada; Bugarska, Srbija, Bosna, Hrvatska i Slavonija, na slovenskom jugu, a shodno tome i zasebni narodi.

Банови и властела те Босне у XIII. и XIV. вијеку свој језик називају србским, а ми се држимо шта нам неки Бугар каже. 😁

Од 460 исправа из средњевјековне Босне једини език који се спомиње (а спомиње се тачно 6. пута) је србски.
 
Банови и властела те Босне у XIII. и XIV. вијеку свој језик називају србским, а ми се држимо шта нам неки Бугар каже. 😁

Од 460 исправа из средњевјековне Босне једини език који се спомиње (а спомиње се тачно 6. пута) је србски.

Pa nisu stvari baš tako proste. Nekoliko stvari tu treba imati na umu.

Iz same srednjovekovne Bosne imamo vrlo ograničeni repertoar koji bi svedočio o tome kako se nazivao bosanski jezik. Takve stvari se nigde ne naglašavaju u principu, sem u bilingvalnim dokumentima. A iz tog repertoara, iz korpusa od stotina isprava, postoji samo jedna jedina. Ona bana Stjepana II Kotromanića iz 1333. godine. Dakle, isključivo ta povelja, koja je inače nastala mehaničnim preuzimanjem svega nekoliko sedmica ranije izdate formulacije bila upućena kralju Dušanu. Formulacija je skoro doslovno prepisana iz povelje vezano srpskog kralja, čak se pominje u povelji vezano za bana Stjepana i zlatni pečat, a što u bosanskoj kancelariji uopšte nije postalo (u srpskoj jeste). Ta je povelja, inače, vrlo neobična iz razloga što se (osim, naravno, službene vladarske titule nakon Tvrtkovog krunisanja 1377. godine, direktno preuzete od Nemanjića) doslovno nikada ne javlja narodno ime u varijanti Stefanь. Narodna imena bosanskih vladara su u oblicima Stjepan, Stipan i Stepan i od čitavog fonda koji imamo sačuvan, jedino u toj jednoj jedinoj povelji u ekavskoj -f- varijanti. Dakle, uticaj srpskih povelja je prilično ogroman, uticao je čak i na to kako se i samo ime bosanskog vladara zapisivalo.

Naravno, to nam svedoči da, u najmanju ruku, bоsanski ban Stjepan II nije imao ništa protiv toga da se zapiše da je domaća isprava bila napisana srpski. Kako nisu postojala današnja nacionalna pitanja, to nije bila neka stvar od koje bi se pravilo nešto ozbiljno, posebno ako imamo na umu dublju istoriju Bosne, koja se razvila iz korpusa srpskih zemalja. No, da jest bio ikakav problem, ban bi odbio i tražio doradu.

Što se tiče same povelje, ona potiče iz prve polovine XIV stoleća. Svi strani izvori koji svedoče o bosanskom glotonimu, dolaze iz kasnijeg perioda, a ono što znamo i generalno o razvoju srednjovekovnih Bošnjana kao nekakve srednjovekovne u predmodernom smislu nacionalne zajednice, smešta je u razdoblje od Tvrtkovih naslednika, tj. od kraja XIV stoleća i u XV stoleće, od kada i bošnjansko ime više nije samo demonim koji označava populaciju stanovništva „stare zemljice“ Bosne, već i politonim koji obuhvata i čitavu bosansku državu. Vrlo je teško na osnovu jednog jedinog pisanog izvora graditi jednu čitavu sliku, koja obuhvata i cele vekove, ali na osnovu stranih izvora, pa među njima i spisa Konstantina Kostenečkog, može se pretpostaviti da je u toku prve polovine XV stoleća ― a što odgovara i generalnoj percepciji o razvoju zajednice „Bošnjana“ pri kraju srednjeg veka ― može se pretpostaviti da su možda i sami Bosanci u tom periodu svoj jezik nazivali bosanskim lingvonimoim.

Na kraju krajeva, tu se još jedna stvar mora imati na umu, a posebno u kontekstu toga da ban Stjepan II nije imao ništa protiv toga da stoji da su dva primerka bila napisana srpsci. Pismo koje je bilo u upotrebi u srednjovekovnoj bosanskoj državi, a koje mi danas zovemo ćirilicom, nazivano je bilo tradicionalno srpskim. To je verovatno ostalo do samog kraja te države, odnosno do pada pod Turke Osmanlije, pa uveliko i nadživelo. Priseti sa da Matija Divković, primera radi, kaže da piše srpskim pismom, ali svoj jezik naziva bosanskim. Naravno, to ne znači da je tako nešto bio slučaj još dva veka ranije. Štaviše, u stara vremena nije postojala u govoru neka posebna razlika između jezika i pisma. To je bilo, zapravo, spojeno jedno sa drugim, zato što je jezik kao takav bio dovođen neraskidivo i primarno sa pisanim jezikom, odnosno pre svega sa samim Svetim pismom. Tako je i sve to na krajevima srpskog sveta bilo nazivano srpskim, ali očigledno je vremenom u neku ruku došlo do „razvoda“ pisanog slova i jezika kao takvog, kao što je kasnije bio slučaj. U oskudnosti nekih direktnijih izvora, vrlo je teško govoriti o ovakvim stvarima bez izvesne doze distance i ostajanja u sferi hipotetike, ali ako bih pretpostavio baš vezano za Bosnu, moje tumačenje je da se to dogodilo, okvirno govoreći, negde krajem XIV ili početkom XV stoleća, možda u vreme kralja Ostoje.

Tako da, kada sve staviš tako u kontekst, nema potrebe bi za kakvim biranjem ko šta kaže. Sve je jedna celina i kao takva se mora i posmatrati, a onda dobije i svoje logičko zaokruženje.
 
Pa nisu stvari baš tako proste. Nekoliko stvari tu treba imati na umu.

Iz same srednjovekovne Bosne imamo vrlo ograničeni repertoar koji bi svedočio o tome kako se nazivao bosanski jezik. Takve stvari se nigde ne naglašavaju u principu, sem u bilingvalnim dokumentima. A iz tog repertoara, iz korpusa od stotina isprava, postoji samo jedna jedina. Ona bana Stjepana II Kotromanića iz 1333. godine. Dakle, isključivo ta povelja, koja je inače nastala mehaničnim preuzimanjem svega nekoliko sedmica ranije izdate formulacije bila upućena kralju Dušanu. Formulacija je skoro doslovno prepisana iz povelje vezano srpskog kralja, čak se pominje u povelji vezano za bana Stjepana i zlatni pečat, a što u bosanskoj kancelariji uopšte nije postalo (u srpskoj jeste).

Не, постоје још четири исправе. Исаиловић је то објаснио:

http://srbiubih.com/wp-content/uploads/2019/07/Pomeni_srpskog_imena_u_srednjovekovnim_b.pdf

Рекох шест, али исправно је пет.


Колико знам Дивковић је то писао крајем шеснаестог вијека/почетком седамнаестог, док смо ми почели преписку везану за средњи вијек.
Мислим да је јасно да су фрањевци сматрали свој језик босанским.
 

Prilozi

  • Screenshot_20230522_091654_Microsoft 365 (Office).jpg
    Screenshot_20230522_091654_Microsoft 365 (Office).jpg
    83,2 KB · Pregleda: 7
Poslednja izmena:
Не, постоје још четири исправе. Исаиловић је то објаснио:

http://srbiubih.com/wp-content/uploads/2019/07/Pomeni_srpskog_imena_u_srednjovekovnim_b.pdf

Рекох шест, али исправно је пет.


Колико знам Дивковић је то писао крајем шеснаестог вијека/почетком седамнаестог, док смо ми почели преписку везану за средњи вијек.
Мислим да је јасно да су фрањевци сматрали свој језик босанским.

Poledaj sam odakle su preostale četiri. Sve su sa humskog prostora, gde uopšte nije ni sporno da se srpski etnonim zadržao i sve do samog kraja srednjeg veka, pa ga i nadživeo, pod Turcima. To uopšte nije sporno.

Bio sam vrlo precizan kad sam ono gore pisao. Iz same Bosne. Nisu ni Humljani tj. Hercegovci nikada do kraja srednjeg veka bili postali Bošnjani, iako jeste bilo nekih tendencija u tom smeru.

Sa područja same Bosne, bez (tradicionalno svakako srpske) Hercegovine, postoji isključivo povelja bana Stjepana II iz 1333. godine.

Мислим да је јасно да су фрањевци сматрали свој језик босанским.

Ako tome dodamo još neke izvore, kao što je npr. lingvistička studija Konstantina Filozofa ili onaj notarski zapis iz Kotora koji nedavno spomenuh vezano za robinju iz Bosne Djevenu, pa i još neke tokove kojima je Bosna krenula od kasnog XIV stoleća, a koje sam već pominjao, mislim da je jasno da bosanski glotonim nije apsolutno nikakav franjevački ili rimokatolički izum iz osmanskog perioda. Oni su to činili zato što su to radili i njihovi preci.
 
Poslednja izmena:
Poledaj sam odakle su preostale četiri. Sve su sa humskog prostora, gde uopšte nije ni sporno da se srpski etnonim zadržao i sve do samog kraja srednjeg veka, pa ga i nadživeo, pod Turcima. To uopšte nije sporno.

Bio sam vrlo precizan kad sam ono gore pisao. Iz same Bosne. Nisu ni Humljani tj. Hercegovci nikada do kraja srednjeg veka bili postali Bošnjani, iako jeste bilo nekih tendencija u tom smeru.

Не бих да те фатам за ријеч, али појам средњевјековна Босна обухвата и Хум.

Све и један историчар тако то сматра, па тако и Исаиловић како видимо.
 
Не бих да те фатам за ријеч, али појам средњевјековна Босна обухвата и Хум.

Pa ako sam se razjasnio o čemu govorim, nemoj da me hvataš. :)

Ja redovno razdvajam Hercegovinu i Bosnu. To su, u neku ruku, dva sveta. Kao što već nedavno rekoh, potomci Kosača su se predstavljali po Evropi svakako. I kao Hrvati i kao Rašani i kao Ugri; samo nikada kao Bosanci. Mi koristimo sintagmu bosanska srednjovekovna država ili bosanske zemlje iz nekih kolokvijalnih i pragamtičnih razloga, ali činjenica jeste da u nekom kulturološkom i etničkom smislu, Hercegovina nikada nije postala Bosna. A što se na neki način ogleda čak i u nazivu današnje države.

Све и један историчар тако то сматра, па тако и Исаиловић како видимо.

Pa evo ti šta kaže Isailović:

Оно што би најпре могло, у извесној мери, ослабити тезу о српском језику као званичном у босанским канцеларијама је узимање у обзир неколико чињеница. Прва о малом броју сачуваних помена већ је изнета, друга је да је српски помиње само у актима упућеним Дубровчанима, а трећа да је (ако изузмемо Стонску повељу као проблематичну) директан помен језика сачуван само у документима Прибислава Похвалића, фамилијара Косача који су, по свему судећи, до 1373. били властела српске државе, вероватно Војиновића-Алтомановића.

Ovo što sam podebljao je ključno. Reč je o teritoriji koja je tek u ratu Tvrtka i Lazara protivu Nikole Altomanovića bila uključena u sastav bosanske države. I o teritoriji koja je svega nekoliko decenija bila pod efektivnom kraljevskom vlašću, a koja sve do pada nikada nije bila integrisana u Bosnu. O zemlji nekadašnjeg srpskog kraljevstva i koja je, zapravo, pad Bosne pod Turke i nadživela.

Van toga, van humskog prostora, imamo isključivo Stonsku povelju bana Stjepana II iz 1333. godine.
 
Kao što već nedavno rekoh, potomci Kosača su se predstavljali po Evropi svakako. I kao Hrvati i kao Rašani i kao Ugri; samo nikada kao Bosanci. Mi koristimo sintagmu bosanska srednjovekovna država ili bosanske zemlje iz nekih kolokvijalnih i pragamtičnih razloga, ali
:eek:

Озбиљно? Ђе?

Мени се чини да си ти качио овај клип:



У којем човјек погази све србско у Хуму. За аргументе наводи Ал Идрисија, Ћелебију и ине. Дословно каже да је тек Немања ушао са србском идеологијом у Хум, свјесно занемарујући онај састанак великаша у Спљету.
 
Iz same srednjovekovne Bosne imamo vrlo ograničeni repertoar koji bi svedočio o tome kako se nazivao bosanski jezik. Takve stvari se nigde ne naglašavaju u principu, sem u bilingvalnim dokumentima. A iz tog repertoara, iz korpusa od stotina isprava, postoji samo jedna jedina. Ona bana Stjepana II Kotromanića iz 1333. godine. Dakle, isključivo ta povelja, koja je inače nastala mehaničnim preuzimanjem svega nekoliko sedmica ranije izdate formulacije bila upućena kralju Dušanu. Formulacija je skoro doslovno prepisana iz povelje vezano srpskog kralja, čak se pominje u povelji vezano za bana Stjepana i zlatni pečat, a što u bosanskoj kancelariji uopšte nije postalo (u srpskoj jeste). Ta je povelja, inače, vrlo neobična iz razloga što se (osim, naravno, službene vladarske titule nakon Tvrtkovog krunisanja 1377. godine, direktno preuzete od Nemanjića) doslovno nikada ne javlja narodno ime u varijanti Stefanь. Narodna imena bosanskih vladara su u oblicima Stjepan, Stipan i Stepan i od čitavog fonda koji imamo sačuvan, jedino u toj jednoj jedinoj povelji u ekavskoj -f- varijanti. Dakle, uticaj srpskih povelja je prilično ogroman, uticao je čak i na to kako se i samo ime bosanskog vladara zapisivalo.

Samo ovde da dodam jednu stvar — na pojedinim hrvatskim i bošnjačkim adresama laičke prirode se može čuti omalovažavanje ovog dokumenta, kako je, tobože, neki bezveze papir, velikosrpski falsifikat nastao, tobože, iz kuhinje projekta srbizacije Bosne i slično. Argumenti koji se koriste za te, naravno neosnovna tvrdnje jesu:
* jedina povelja u kojoj je to spomenuto sa područja Bosne
* original je izgubljen, sačuvana je samo u prepisu nastalom celi vek docnije
* pečat kojim je bila overena je izgubljen
* prepisivač povelje Nikša Zvijezdić je ozloglašen već po stravično aljkavo obavljenom poslu; postoji celi niz dokumenata koji su zahvaljujući njemu došli do nas u iskorumpiranim verzijama
* ban Stjepan II je naveden kao Stefan, a što je prilično neprirodno i jedini takav slučaj; reč je o direktnom uticaju predloška koji se ticao srpskog kraljevstva
* u sigilografskoj praksi bosanse države nikada ni pre ni posle nije zabeleženo, niti je uopšte direktno ili indirektno poznato, da je postojala upotreba zlatnog pečata; reč je o grešci koja je posledica korišćenja predloška koji je vezan za kralja Dušana
Naravno, kao što rekoh, ovo ništa ne znači da je povelja falsifikat ili da u originalu nije stajalo srpscie. Po svemu sudeći jeste, kako god pokušavali da se izvuku iz toga razne HercegBosne i slični Hroboatosi. Ovo naglašavam samo zbog toga što forumom kruži nekoliko ljudi koji ne razumeju uopšte šta je značenje falsifikata, niti smatraju da je tako nešto potrebno i dokazivati, već se samo olako razmahuju tim terminom iz isključivo tendencioznih razloga. Onih koji bi i za šestnu ovoga što sam iznad naveo bez trunke sumnje dotičnu povelju proglasili nekakvim „falsifikatom“. :kafa:
 
Gospodar Vladislav II Kosača je početkom XVI stoleća bio u službi sa jedinicom od 60 lakih konjanika u Furlaniji. U izvoru stoji uz njegovo ime da je Hrvat.

domino Ladislao Cosaza Corvato

Pogledajte prilog 1345468


Zar se ne kaze na talijanskom Croato? I da jeste tacno, nigdje ne pise da se on tako izjasnio, nego ga je taj pisac time smatrao.
 
Zar se ne kaze na talijanskom Croato? I da jeste tacno, nigdje ne pise da se on tako izjasnio, nego ga je taj pisac time smatrao.

poceci.png


Prema mletačkim podacima, sam je Vladislav Petrov Kosača, kada je posetio januara 1513. godine Veneciju, nudio je da će dovesti izabrane i kvalitetne hrvatske konjanike, hrabre i sa vojnim iskustvom. Nudio je posebno te Hrvate za službu u tom delu Istre.

Dakle, po svemu sudeći deluje da je Vladislav II sam specifično nudio da dovede i formira jedinicu 60 hrvatskih konjanika Serenisimi, što docnije i jeste ostvario. I da je zato ostao zapisan kao Hrvat. A ne baš zato što ga je neki Mletak prosto pokrstio Hrvatom, bez nekog posebnog razloga.
 
Poslednja izmena:
Pogledajte prilog 1345470

Prema mletačkim podacima, sam je Vladislav Petrov Kosača, kada je posetio januara 1513. godine Veneciju, nudio je da će dovesti izabrane i kvalitetne hrvatske konjanike, hrabre i sa vojnim iskustvom. Nudio je posebno te Hrvate za službu u tom delu Istre.

Dakle, po svemu sudeći deluje da je Vladislav II sam specifično nudio da dovede i formira jedinicu 60 hrvatskih konjanika Serenisimi, što docnije i jeste ostvario. I da je zato ostao zapisan kao Hrvat. A ne baš zato što ga je neki Mletak prosto pokrstio Hrvatom.


Da, mozda su mu samo hrvatski konjanici bili u sluzbi. Koliko znam pola Kosaca je otislo iz Hercegovine kod Mlecana. Opet nemamo diretktan podatak da su se potomci Kosaca smatrali Hrvatima.
 
Da, mozda su mu samo hrvatski konjanici bili u sluzbi. Koliko znam pola Kosaca je otislo iz Hercegovine. Opet nemamo diretktan podatak da su se potomci Kosaca smatrali Hrvatima.

Nemamo puno toga što možemo da dodamo pomenutim izvorima iz mletačke arhive. U praksi je tamo bilo da se, kada su vođeni ti podaci, doda nacionalnost posle onoga. Tako da i jeste sasvim zamislivo da je Vladislav II prilikom upisivanja u tu službu naveo Vladislav, sin Petra, Hrvat. To bi bilo i u skladu, ako upravo i jedinicu koju okuplja i stavlja na raspolaganje Mletačkoj republici sačinjavaju Hrvati.

A ne bi bilo uopšte ni čudno da se jeste i lično izjasnio Hrvatom. Štaviše, to bi bilo i savršeno u skladu sa duhom vremena u kojem je pripadao, kada su malo više počinjale da prodiru neke informacije o Dukljaninovoj Crvenoj Hrvatskoj, ali i kad su se ljudi bukvalno takmičili oko toga ko će kako da se predstavi. To je opšte mesto za potomke svakog plemstva koje je emigriralo negde na zapad. Nacionalnosti se menjaju iz izvora u izvore, a izmišljene genealogije rađaju i sve više množe. Nekada je delovalo i da se takmiče oko toga ko će i više slagati, a kako je vreme odmicalo, samo su apetiti sve bili veći i veći. Tako su npr. od kraja XVI stoleća bukvalno svi živi bili potomci cara Dušana, u vreme kada su počinjale da se šire glasine o Velikoj zaveri protiv Turaka. XD Decenijama posle njihovog vremena, ovi plemići, neretko otuđeni od svojih predaka i bez poznavanja čak i jezika svojih pradeda i čukundeda, bili su vrlo često ono za šta se u datom momentu iskazala potreba. Ukoliko su Hrvati bili npr. na dobrom glasu u venecijanskoj službi u nekom momentu, eto, mogli su biti i Hrvati. Posebno u vreme koje je u istoriji poznato kao, barem za naše krajeve, epoha velikih pustolova (što stvarnog, a što izmišljenog) plemenitog porekla.

No, moja poenta je bila da su zapisivani bili svakako...udaljili smo se. I kao Rašani, i Hrvati, pa čak i Ugri. Ali kao Bosanci doslovno nikada. To je svedočanstvo, makar do izvesne mere, koliko je Hercegovina bila različita u odnosu na Bosnu, da ne kažem prosto nebo i zemlja (uz izvesnu dozu preterivanja).
 
Pogledajte prilog 1345470

Prema mletačkim podacima, sam je Vladislav Petrov Kosača, kada je posetio januara 1513. godine Veneciju, nudio je da će dovesti izabrane i kvalitetne hrvatske konjanike, hrabre i sa vojnim iskustvom. Nudio je posebno te Hrvate za službu u tom delu Istre.

Dakle, po svemu sudeći deluje da je Vladislav II sam specifično nudio da dovede i formira jedinicu 60 hrvatskih konjanika Serenisimi, što docnije i jeste ostvario. I da je zato ostao zapisan kao Hrvat. A ne baš zato što ga je neki Mletak prosto pokrstio Hrvatom, bez nekog posebnog razloga.
Nisi naveo izvor (kao što nikad i ne navodiš kada prepričavaš), tj. hrvatskog autora kog parafraziraš. Praviš se da ti je to u malom mozgu, a u malom mozgu ti je jedino širenje hrvatsko-srpske ravnoteže, koju je istoriografija odavno odbacila kao suštinski pogrešnu.
 
Nemamo puno toga što možemo da dodamo pomenutim izvorima iz mletačke arhive. U praksi je tamo bilo da se, kada su vođeni ti podaci, doda nacionalnost posle onoga.

Дакле, када Млећани некоме додају националност то је 100% тачно?

Као у случају Рустем-паше:
https://archive.org/details/E.AlberiRelazioniDegliAmbasciatoriVeneti-Serie3-Vol.1/page/n58/mode/1up

di nazione serviano

Пошто га опет твој омиљени лик који се бави далматинском прошлошћу трпа у Хрвате. :mrgreen:

https://vm.tiktok.com/ZGJ9Ut23X/
 
Nisi naveo izvor (kao što nikad i ne navodiš kada prepričavaš), tj. hrvatskog autora kog citiraš. Praviš se da ti je to u malom mozgu, a u malom mozgu ti je jedino širenje hrvatsko-srpske ravnoteže, koju je istoriografija odavno odbacila kao suštinski pogrešnu.

Ahhahhahaha.... :hahaha: S obzirom da si ti kačio pre neki dan nekakav izmišljeni tekst, pitaj boga čiji falsifikat, mislim da je potpuno ironično, pa donekle čak i skaradno (bezobrazno, svakako) da se uopšte i usuđuješ da meni pridikuješ za tako nešto. :lol: Ja ne znam kada sam video zadnji put da si nešto napisao da nije obilovalo čistom ironijom.

Izvor se vidi u citatima; tačna odrednica iz Archivo di Stato di Venezia. Ako te zanima ko je autor samog teksta iz sličica, a što je mogao si ukucati u Google Books i odmah će ti izbaciti o čemu se radi, a i na uljudan način upitati. Pošto ja nisam kao ti, odgovoriću na pitanje koje nije baš ni direktno postavljeno, već insinuirano (da, čak i tebi, iako ti sam to eksplicitno izbegavaš — da li da bi sakrio neku blamažu kada se vidi odakle nešto citiraš ili iz nekog drugog razloga, ne znam). Citat je iz monumentalne studije Veljana Atanasovskog o Hercegovini u vreme pada pod Turke.

Hrvat.jpg


Ali, ono što je posebno interesantno jesta ta tvoja ekstremna opsesija Hrvatima. Jerbo, iako se vidi i kakav je jezik i kojim je pismom pisan, ti si odmah pomislio da tu mora biti reč o nekakvom, navodno, „hrvatskom autoru“. :lol: I to opet vodeći se nekom svojom intucijom — a koja te, očigledno, konstantno izneverava — usvojio nešto što si opet samo lupio kao činjenicu (ne valjaju ti ništa ti tvoji egregori koji ti iz paralelne dimenzije šalju informacije; zar ne vidiš da t isamo neke budalaštine stižu). :mrgreen:
 
jedino širenje hrvatsko-srpske ravnoteže, koju je istoriografija odavno odbacila kao suštinski pogrešnu.

Ostavljajući na momenat po strani koliko je za tebe maltene uopšte pominjanje Hrvata u bilo kakvom kontekstu sem da su nastali od Srba hrvatsko-srpska ravnoteža, što samo pokazuje koliko ti je kompas daleko izmešten sa neke realnosti: nisi u pravu.

Primera radi, pogledaj šta Isailović piše u više puta pominjanoj disertaciji:

Феномен „балканизације“ који је, током последњих 20–25 година, на разним нивоима захватио просторе бивше Југославије, онемогућује нам да словенски језик босанских докумената назовемо вероватно најједноставнијим и, до скора, најпрецизнијим називом – старосрпскохрватским језиком, евентуално српскословенским/хрватскословенским. Наиме, стојећи на становишту да је језик, који је донедавно називан српскохрватским у Србији, хрватскосрпским у Хрватској, а српским или хрватским у Босни и Херцеговини и који је заснован управо на новоштокавском народном говору, јединствена лингивстичка јединица, налазимо да је најпримереније рећи да се у средњем веку радило о једној старијој варијанти истог тог језика. Наиме, упоређујући језик српских, босанских и хрватских ћирилских исправа из XIV и XV века писаних вернакуларом, може се лако утврдити да међу њима нема суштинских разлика и да су се њихови ауктори могли без проблема разумети. Дијалекатске разлике сведоче о томе да се не ради ни о каквом заједничком стандарду, ни о каквој вештачкој lingua franca осмишљеној за дипломатичку преписку тога времена, већ о говорном језику који, уз све мале различитости, остаје сасвим разумљив највећем броју људи на веома широком географском простору.
Данас је тај језик, стандардизован у 19. веку, „балканизацијом“ и етницизацијом подељен на четири национална језика (српски, хрватски, босански и црногорски), иако се у одређеним међународним круговима води као јединствен босанско-хрватско-српски језик (поредак је заснован на почетним словима, по абецеди). Вековна и учестала посведоченост прва два назива (српски и хрватски) омогућила је њихову лаку рецепцију не само у свету, већ и на простору Балкана. Са друге стране, постојање потоња два, „октроисана“ језика се лингвистички и политички оспорава. Ако се као правило диференцијације узме више од 15% разлика у говорном вокабулару, онда нити један од ова четири језика није међусобно лингвистички различит у довољној мери, без обзира на име. Сви они деле огромну већину речи, израза и граматичких структура, а такав је случај био и у средњем веку односно, у најмању руку, у позном средњем веку – раздобљу из кога потиче 95% сачуване дипломатичке грађе босанске провенијенције.

On koristi pojmove srpskohrvatski jezik i srpskohrvatski idiomat da označi jezik srednjovekovne Bosne. Za najstariji sloj, predložio je i termin koji takođe često koristi, starosrpskohrvatski jezik, kako je zaključio na krau ove rasprave.
 
Ostavljajući na momenat po strani koliko je za tebe maltene uopšte pominjanje Hrvata u bilo kakvom kontekstu sem da su nastali od Srba hrvatsko-srpska ravnoteža, što samo pokazuje koliko ti je kompas daleko izmešten sa neke realnosti: nisi u pravu.

Primera radi, pogledaj šta Isailović piše u više puta pominjanoj disertaciji:

Феномен „балканизације“ који је, током последњих 20–25 година, на разним нивоима захватио просторе бивше Југославије, онемогућује нам да словенски језик босанских докумената назовемо вероватно најједноставнијим и, до скора, најпрецизнијим називом – старосрпскохрватским језиком, евентуално српскословенским/хрватскословенским. Наиме, стојећи на становишту да је језик, који је донедавно називан српскохрватским у Србији, хрватскосрпским у Хрватској, а српским или хрватским у Босни и Херцеговини и који је заснован управо на новоштокавском народном говору, јединствена лингивстичка јединица, налазимо да је најпримереније рећи да се у средњем веку радило о једној старијој варијанти истог тог језика. Наиме, упоређујући језик српских, босанских и хрватских ћирилских исправа из XIV и XV века писаних вернакуларом, може се лако утврдити да међу њима нема суштинских разлика и да су се њихови ауктори могли без проблема разумети. Дијалекатске разлике сведоче о томе да се не ради ни о каквом заједничком стандарду, ни о каквој вештачкој lingua franca осмишљеној за дипломатичку преписку тога времена, већ о говорном језику који, уз све мале различитости, остаје сасвим разумљив највећем броју људи на веома широком географском простору.
Данас је тај језик, стандардизован у 19. веку, „балканизацијом“ и етницизацијом подељен на четири национална језика (српски, хрватски, босански и црногорски), иако се у одређеним међународним круговима води као јединствен босанско-хрватско-српски језик (поредак је заснован на почетним словима, по абецеди). Вековна и учестала посведоченост прва два назива (српски и хрватски) омогућила је њихову лаку рецепцију не само у свету, већ и на простору Балкана. Са друге стране, постојање потоња два, „октроисана“ језика се лингвистички и политички оспорава. Ако се као правило диференцијације узме више од 15% разлика у говорном вокабулару, онда нити један од ова четири језика није међусобно лингвистички различит у довољној мери, без обзира на име. Сви они деле огромну већину речи, израза и граматичких структура, а такав је случај био и у средњем веку односно, у најмању руку, у позном средњем веку – раздобљу из кога потиче 95% сачуване дипломатичке грађе босанске провенијенције.


On koristi pojmove srpskohrvatski jezik i srpskohrvatski idiomat da označi jezik srednjovekovne Bosne. Za najstariji sloj, predložio je i termin koji takođe često koristi, starosrpskohrvatski jezik, kako je zaključio na krau ove rasprave.
Prvo nije tačna tvrdnja da se donedavno jezik u Hrvatskoj zvao hrvatskosrpski. Nisam siguran da li se tako zvao u Hrvatskoj i od 1954 do 1967 ili 1972. Možda Hrobi to zna.

Drugo, kako se ne bi u Bosni razumeli pravolsavci i katolici kad su jedan narod?!?
Treće, Isailović pominje kvantum razlika, ali ne polazi od činjenice da se danas u Hrvatskoj govori jezik koji je standardizovao Vuk Karadžić, a da su rečnike štokavskog, dakle srpskog, pravili katolici za potrebe obučavanja svojih misionara. Jedini štokavci koji mahom nisu bili pravoslavci opet su Porfirogenitovi Srbi, dakle Srbi poreklom: Bunjevci-Zahumljani i Šokci-Bošnjani.

Prema tome, jeste, jezik je isti, razumljiv je među Srbima i zato ga treba zvati srpskim jezikom.
 
Ostavljajući na momenat po strani koliko je za tebe maltene uopšte pominjanje Hrvata u bilo kakvom kontekstu sem da su nastali od Srba hrvatsko-srpska ravnoteža, što samo pokazuje koliko ti je kompas daleko izmešten sa neke realnosti: nisi u pravu.

Primera radi, pogledaj šta Isailović piše u više puta pominjanoj disertaciji:

Феномен „балканизације“ који је, током последњих 20–25 година, на разним нивоима захватио просторе бивше Југославије, онемогућује нам да словенски језик босанских докумената назовемо вероватно најједноставнијим и, до скора, најпрецизнијим називом – старосрпскохрватским језиком, евентуално српскословенским/хрватскословенским. Наиме, стојећи на становишту да је језик, који је донедавно називан српскохрватским у Србији, хрватскосрпским у Хрватској, а српским или хрватским у Босни и Херцеговини и који је заснован управо на новоштокавском народном говору, јединствена лингивстичка јединица, налазимо да је најпримереније рећи да се у средњем веку радило о једној старијој варијанти истог тог језика. Наиме, упоређујући језик српских, босанских и хрватских ћирилских исправа из XIV и XV века писаних вернакуларом, може се лако утврдити да међу њима нема суштинских разлика и да су се њихови ауктори могли без проблема разумети. Дијалекатске разлике сведоче о томе да се не ради ни о каквом заједничком стандарду, ни о каквој вештачкој lingua franca осмишљеној за дипломатичку преписку тога времена, већ о говорном језику који, уз све мале различитости, остаје сасвим разумљив највећем броју људи на веома широком географском простору.
Данас је тај језик, стандардизован у 19. веку, „балканизацијом“ и етницизацијом подељен на четири национална језика (српски, хрватски, босански и црногорски), иако се у одређеним међународним круговима води као јединствен босанско-хрватско-српски језик (поредак је заснован на почетним словима, по абецеди). Вековна и учестала посведоченост прва два назива (српски и хрватски) омогућила је њихову лаку рецепцију не само у свету, већ и на простору Балкана. Са друге стране, постојање потоња два, „октроисана“ језика се лингвистички и политички оспорава. Ако се као правило диференцијације узме више од 15% разлика у говорном вокабулару, онда нити један од ова четири језика није међусобно лингвистички различит у довољној мери, без обзира на име. Сви они деле огромну већину речи, израза и граматичких структура, а такав је случај био и у средњем веку односно, у најмању руку, у позном средњем веку – раздобљу из кога потиче 95% сачуване дипломатичке грађе босанске провенијенције.


On koristi pojmove srpskohrvatski jezik i srpskohrvatski idiomat da označi jezik srednjovekovne Bosne. Za najstariji sloj, predložio je i termin koji takođe često koristi, starosrpskohrvatski jezik, kako je zaključio na krau ove rasprave.
Apropo balansiranja - neću ti zameriti neobaveštenost jer nismo to adekvatno propratili na forumu, tek je bilo vidljivo u YouTube pamfletu onog Dalmoša koji je Hrobi okačio nedavno - Naime, predstavnici svih srbističkih katedri na svim filološkim, filozofskim, učiteljskim i pedagoškim fakultetima u Srbiji, Republici Srpskoj i Crnoj Gori, uključujući i predstavnike Instituta za srpski jezik SANU, Instituta za književnost i umetnost u Beogradu, Odbora za standardizaciju srpskog jezika, Društva za srpski jezik i književnost Srbije i Zavoda za unapređenje obrazovanja i vaspitanja u Beogradu jednoglasno su usvojili "Deklaraciju o granicama srpskoga jezika".
 
Prvo nije tačna tvrdnja da se donedavno jezik u Hrvatskoj zvao hrvatskosrpski. Nisam siguran da li se tako zvao u Hrvatskoj i od 1954 do 1967 ili 1972. Možda Hrobi to zna.

Drugo, kako se ne bi u Bosni razumeli pravolsavci i katolici kad su jedan narod?!?
Treće, Isailović pominje kvantum razlika, ali ne polazi od činjenice da se danas u Hrvatskoj govori jezik koji je standardizovao Vuk Karadžić, a da su rečnike štokavskog, dakle srpskog, pravili katolici za potrebe obučavanja svojih misionara. Jedini štokavci koji mahom nisu bili pravoslavci opet su Porfirogenitovi Srbi, dakle Srbi poreklom: Bunjevci-Zahumljani i Šokci-Bošnjani.

Prema tome, jeste, jezik je isti, razumljiv je među Srbima i zato ga treba zvati srpskim jezikom.

On nije lingvista. To nije uopšte ni stručno njegovo polje; samo je izrazio svoj stav sa aspekta istorijskog stanovištva. Ne želim uopšte da ulazim u polemiku po tom pitanju, naveo sam samo kao primer.

A ako hoćeš, ima ih i još drastičnijih. Primera radi, Dragan Petrović. Njega koliko se sećam rado i ti slušaš, u određenim krugovima je dosta i popularan i važi za rodoljuba, često gledan i sarađuje sa G. Šarićem. A eto, on koristi pojam srpsko-hrvatski jezik, što si verovatno primetio. A ako si čitao njegove knjige, video bi da kada god govori o jeziku na području Bosne i Hercegovine, vrlo specifično koristi taj pojam.

Ovo samo prikazuje koliko u pristupu nema standarda nikakvih, jerbo nikada nisam čuo da je Petrović, kojeg neki hvale i da je među najobrazovanijim Srbima danas, neko ko radi na nekakvoj ideji hrvatsko-srpske ravnoteže.

Svašta se može tu diskutovati, da li je to uticaj kako kaže Milo Lompar jugslovenskog društva. No, ovo ne postavljam ni iz jednog razloga sem da prikažem koliko ti je besmislena opaska. Od toga da je trebalo prećutati i gurnuti pod tepih to što sam naveo vezano za Vladislava II Kosača, jer samo ako se to prećuti onda nije hrvatslo-srpsko balansiranje, pa na dalje.
 
Apropo balansiranja - neću ti zameriti neobaveštenost jer nismo to adekvatno propratili na forumu, tek je bilo vidljivo u YouTube pamfletu onog Dalmoša koji je Hrobi okačio nedavno - Naime, predstavnici svih srbističkih katedri na svim filološkim, filozofskim, učiteljskim i pedagoškim fakultetima u Srbiji, Republici Srpskoj i Crnoj Gori, uključujući i predstavnike Instituta za srpski jezik SANU, Instituta za književnost i umetnost u Beogradu, Odbora za standardizaciju srpskog jezika, Društva za srpski jezik i književnost Srbije i Zavoda za unapređenje obrazovanja i vaspitanja u Beogradu jednoglasno su usvojili "Deklaraciju o granicama srpskoga jezika".

Da, izguglah sad da vidim malo o tome. Prvi put čujem. U principu, to ništa nije novo tj. nema tu ničeg što nešto menja. Reč je o odavno poznatom stanovištu koje se temelji na Spisu o narodima vizantijskog cara Konstantina VII Porfirogenita iz sredine X stoleća (a koji vi ― doslovno sam temelj cele interpretacije ― maksimalno unižavate i obesmišljavate, progalšavajući Bibliju srpske lingvističko istorijske škole „dokumentom za pravljenje Hrvata“, dok potpuno paradoksalno tj. kao kristalni primer duplih aršina u isto vreme na sav glas podržavate ovakve stvari). O tome su govorili i pisali mnogi i dosta godina pre toga, među njima i Jovan R. Deretić. Ja sam digitalizovao i ovde citirao, primera radi, baš Deretićev Put srpskog jezika gde je nešto detaljnije govorio o tim stvarima.

Tako da to ne menja ništa, sem da si možda promašio moju poentu. A i ja sam dopustio da ti upadnem u tvoju zamku, pa se toliko udaljimo od Kosača u Mletačkoj republici, kako je ovo i krenulo.
 

Back
Top