Srednjovekovna Hrvatska

Razrešenje dileme o Porfirogenitovim alagijama hrvatske vojske koje je načinio Tibor Živković se širi i postaje prihvatljivo krugovima u hrvatskoj istoriografiji. Trpimir Vedriš je konsultovao i Vorena Tredgolda, vizantologa koji je jedan od najvećih svetskih autoriteta za vizantijsku vojnu istoiju, i ovaj se složio sa njim da je to rešenje smislenije od čitanja koje je objavio Đula Moravčik:

Pogledajte prilog 1187805

Str. 20 iz "Povodom novog tumačenja vijesti Konstantina VII. Porfirogeneta o snazi hrvatske vojske (On the Occasion of the New Interpretation of Constantine VII Porphyrogenitus’ News about the Strength of the Croatian Army)“ Historijski zbornik 60 (2007): 1-33.

Pogledajte prilog 1187806
Da, Treadgold je taj stručnjak o kojem mi je Živković pričao. Ne znam da li mu je bio zvanični recenzent, ali je svakako bio nešto poput mentora-konsultanta i Tibor mi se pohvalio Treadgoldovim pohvalama na njegov račun - poročitao mi je jedan njegov mejl.

Velika šteta za Tibora, a tu pre svega mislim na sve nas, jer tu je tek (u sledećih 25 godina) trebalo da izađe mnogo, mnogo toga dobrog za srpsku i istoriografsku zajednicu.
 
Da, Treadgold je taj stručnjak o kojem mi je Živković pričao. Ne znam da li mu je bio zvanični recenzent, ali je svakako bio nešto poput mentora-konsultanta i Tibor mi se pohvalio Treadgoldovim pohvalama na njegov račun - poročitao mi je jedan njegov mejl.

Velika šteta za Tibora, a tu pre svega mislim na sve nas, jer tu je tek (u sledećih 25 godina) trebalo da izađe mnogo, mnogo toga dobrog za srpsku i istoriografsku zajednicu.

Pa zašto si onako divlje reagovao kao da doslovno prvi put čuješ i smejao se? :roll:
 
Pa ne; upravo je to mit. Nije to baš tačno što si napisao; u Crkvi Sv. Stjepana u Gospinom Otoku u Solinu je vrlo očigledno bila jedna grobnica hrvatskih vladara, između ostalog.

Ali šta je značajno bitnije; da li možemo da navedemo mesto rođenja ili grobove Petra Gojnikovića, Časlava Klonimirovića ili velikog župana Vukana I? Odgovor je negativan i sve to što se sa srpske strane spočitava hrvatskim ranosrednjovekovnim vladarima, može se primeniti — ako ne čak i više — na srpske.



Ne baš, mnogo ključnija je moja druga rečenica iznad.
hahahahahahahahahahahahhaha


prdni pametnije je i zdravije!!!


proustaski element presvucenih gaca
 
Razrešenje dileme o Porfirogenitovim alagijama hrvatske vojske koje je načinio Tibor Živković se širi i postaje prihvatljivo krugovima u hrvatskoj istoriografiji. Trpimir Vedriš je konsultovao i Vorena Tredgolda, vizantologa koji je jedan od najvećih svetskih autoriteta za vizantijsku vojnu istoiju, i ovaj se složio sa njim da je to rešenje smislenije od čitanja koje je objavio Đula Moravčik:

Pogledajte prilog 1187805

Str. 20 iz "Povodom novog tumačenja vijesti Konstantina VII. Porfirogeneta o snazi hrvatske vojske (On the Occasion of the New Interpretation of Constantine VII Porphyrogenitus’ News about the Strength of the Croatian Army)“ Historijski zbornik 60 (2007): 1-33.


Nemoj pokušavat predstavit lažnu sliku o stavu hrvatske i svjetske istorigrafije glede brojki iz DAI. Svjetska i hrvatska istorigrafija itekako prihvaća ove brojke. Istoriografija nije od jučer. Ovdje imamo analizu i presijek mišljenja relevantnih figura iz svjetske i hrvatske povijesne javnosti o tom pitanju...

Upisujući se u niz povjesničara koji su se, makar ukratko, bavili tim problemom,na vijest Konstantina Porfirogeneta među prvima se osvrnuo jedan od utemeljitelja moderne hrvatske historiografije:
1. Franjo Rački. On je, ne raspravljajući o njihovoj vjerodostojnosti, najprije iznio mišljenje da se ti podaci odnose na Hrvatsku u vrijeme knezaTrpimira (o. 840. – 864.), no kasnije je, promijenivši mišljenje, zaključio da bolje odgovaraju prvoj polovici 10. stoljeća
2. Ivan Kukuljević Sakcinski. Ne baveći se podacima temeljitije naveo je mišljenje
3.francuskog bizantinista Rambauda koji je, na temelju povjerenja u Porfirogenetovu vijest, pretpostavio i broj pučanstva ranosrednjovjekovne Hrvatske od „šesnaest stotina tisuća do dva milijuna žitelja.“
4. Ubrzo nakon Račkoga i Kukuljevića, o vijesti se očitovao i Vjekolsav Klaić smatrajući, u okviru tadašnjeg općeg shvaćanja o rasprostranjenosti Tomislavove države, te podatke prihvatljivima. Štoviše, prema njegovim riječima, „narod je grnuo jatomice pod stijeg njegov“ te je „Tomislav mogao stvoriti vojsku kakve je tada u Europi malo bilo.“
Osim tog osvrta u njegovom poznatom pregledu hrvatske povijesti, Klaić je podatke spominjao i u drugim raspravama poput one iz 1925., no u tom slučaju, tek u kontekstu do-kazivanja postojanja dvaju vladara imenom Krešimir.
5. U vrlo sličnome duhu o navedenim su brojevima pisali i autori čiji su radovi, mahom kao pretisci, skupljeni u Zborniku kralja Tomislava
objavljenom povodom obilježavanja „tisućite godine“ hrvatskoga kraljevstva. Tako je npr. bugarski povjesničar M. S. Drinov (prije Račkoga) smatrao da se Porfirogenetovi podaci odnose na razdoblje Tomislavova vladanja kad je, prema njegovom tumačenju, Hrvatska „podložila sebi i Bosnu, bar njezinu veću, zapadnu polovinu“ te stekla „neki politički utjecajmeđu južnodalmatinskim plemenima“ (nakon čega autor navodi i Porfirogenetovu vijest o broju vojnika)
6. Slovenski povjesničar Lj. Hauptmann, očito ne sumnjajući u vjerodostojnost podataka, raspravljao je o vremenu na koje se oni odnose te zaključio da izvještaj o broju konjanika i pješaka treba smjestiti „nekako godine 924.
7. Osim nekoliko navedenih pretisaka, u Zborniku kralja Tomislava umjesto uvoda objavljen je i opširan rad G. Manojlovića posvećen „tisućljeću drevnoga hrvatskog kra-ljevstva“. Porfirogenetovoj vijesti posvetio je dosta prostora nastojeći opravdati, odnosno objasniti neobično velike brojeve.
Manojlović, poput svojih suvremenika, vjerodostojnost podataka nije doveo u pitanje te je u prilog svojem povjerenju iznio i nekoliko zanimljivih pretpostavki. Ponajprije, uočio je činjenicu da je Porfirogenet pišući obroju vojnika koje „podiže krštena Hrvatska“ upotrijebio glagol
ἐκβά󰎻ω u prezentu, na temelju čega je zaključio da je pri sastavljanja odlomka o hrvatskoj vojsci pisac koristio stariji, opisivanome stanju suvremeni dokument. Što se tiče brojnosti opisane kopnene vojske, Manojlović je velik broj pješaka i konjanika pokušao objasniti time što se u slučaju Hrvatske nije radilo o „stalnoj sta- jaćoj vojsci poput bizantske“ već o „čitavom muškom stanovništvu sposobnom nositioružje, okupljenom pod zastavama njihovih plemenskih ili teritorijalnih poglavara.“U prilog vjerodostojnosti navedenih brojeva dodao je i pretpostavku da su stalne ma-đarske prijetnje ne samo stvorile snažniju potreb11.u za konjicom na sjeveroistočnomhrvatskom prostoru nego i upotpunile redove hrvatske vojske velikim brojem izbjeglica iz Panonije.
8. Ferdo Šišić, kao najznačajniji predstavnik iduće generacije hrvatskih povjesničara,također je bio uvjeren u vjerodostojnost Porfirogenetove vijesti. Štoviše, na temelju tih podataka smatrao je da su takvoj „vojnoj snazi odgovarali i politički uspjesi“( podrazumijevajući tu sjedinjenje „Panonske Hrvatske“ s „Dalmatinskom“ i dr.). Na liniji tradicionalne argumentacije Šišić je stoga smatrao i to da „se krupni broj vojske ne da zamisliti bez Panonske Hrvatske, osobito konjaništvo, a tako ni jaka mornarica bez neretljanskih otoka [...], kao i dalmatinskih gradova...“
Da ne bi bilo nikakve sumnje o Šišićevom stavu dostaju sljedeće riječi: „Ti su brojevi potpuno pouzdani, a usporedimo li ih s onima što znamo o savremenoj vizantiskoj carskoj i mletačkoj mornarici, od kojih prva imađaše oko 300 brodova, a druga oko 200, onda tek poimamo da je Hrvatska u prvoj polovini X. vijeka bila faktično važna sila na moru.“ U svojem kasnijem pregledu hrvatske povijesti Šišić je zabilježio tek da„suvremeni car kaže“ da je Hrvatska imala toliko vojnika.
9. Na tragu svojih prethodnika G. Novak navodi Porfirogenetovu vijest kao potvrdu„do koje je visine i snage podigao Tomislav Hrvatsku“.
Za njega je „tekst suvremenog cara-pisca suviše jasan, i po svojim točnim podacima, a i po stilu koji odaje poštovanjeprema tolikoj snazi Hrvatske“. Novak također dodaje da je razumljivo „da se ovi brojčani podaci mogu uzeti vjerojatnim samo za slučaj najvećeg ratnog napora.“
10. Podatke su kao vjerodostojne, sasvim izvjesno na tragu smjera u hrvatskoj historiografiji kojeg je T. Raukar opisao kao „pomak prema stvaranju slike o prostorno moćnoj i politički sjajnojhrvatskoj državi u doba Tomislava“ ponovo zastupali J. Lučić i V. Košćak. Tomislavova je država za Lučića „tako jaka pomorska i kopnena snaga koja se mogla suprotstaviti i oduprijeti ne samo Simeonovoj sili nego i svakome drugom napadu bilo koje velesile tadašnjega mediteranskog svijeta. Zato su te brojke nesumnjivo točne.“
11. HISTORIJSKI ZBORNIK GOD. LX (2007.), str. 1-33 - sadrži kritiku Živkovićevog novog tumačenja, naglašavajući ga kao nevjerodostojno u konačnici, jer se svodi na pretpostavke, izmišljanje nepostojećih riječi i besmislenost "brojčano neodređene alagije" da ju se primjeni i za označavanje brojke bizantske vojske, kamoli hrvatske vojske...
12. Za kraj treba znati da je osporavanje brojke, osim srpskog istoričara Živkovića, ranije krenulo također od srpskog istoričara Ferjančića... kao i nekih istoričara židovskog podrijetla...što nije nevažno za spomenut, ako želimo vidjeti objektivnu sliku od kuda osporavanje uopće dolazi...

Alfred Nicholas Raumbaud, najpoznatiji bizantolog svjetske istorije, zagovarao je brojke Tomislavove vojske koje su navedene u DAI...


1657885438757.png
 
Da li ti je poznat grob i jednog jedinog srpskog vladara iz tog perioda?

Gde je grob Vlastimira? Mutimira? Uroša I?

P. S. Jovan Vladimir se ne računa. On je kanonizovani svetac i njegove se mošti čuvaju kao svetačke u jednoj pravoslavnoj crkvi u Albaniji.
NEMOJ SE OPTERECUJES vremenima,

recu ti , kako ti i rekoh na grobu BILO KOG HRVATSKOG KRALJA

bilo kog!

ne bitno mi vreme, ne sekiraj se!!!
 
Nemoj pokušavat predstavit lažnu sliku o stavu hrvatske i svjetske istorigrafije glede brojki iz DAI. Svjetska i hrvatska istorigrafija itekako prihvaća ove brojke. Istoriografija nije od jučer. Ovdje imamo analizu i presijek mišljenja relevantnih figura iz svjetske i hrvatske povijesne javnosti o tom pitanju...

Upisujući se u niz povjesničara koji su se, makar ukratko, bavili tim problemom,na vijest Konstantina Porfirogeneta među prvima se osvrnuo jedan od utemeljitelja moderne hrvatske historiografije:
1. Franjo Rački. On je, ne raspravljajući o njihovoj vjerodostojnosti, najprije iznio mišljenje da se ti podaci odnose na Hrvatsku u vrijeme knezaTrpimira (o. 840. – 864.), no kasnije je, promijenivši mišljenje, zaključio da bolje odgovaraju prvoj polovici 10. stoljeća
2. Ivan Kukuljević Sakcinski. Ne baveći se podacima temeljitije naveo je mišljenje
3.francuskog bizantinista Rambauda koji je, na temelju povjerenja u Porfirogenetovu vijest, pretpostavio i broj pučanstva ranosrednjovjekovne Hrvatske od „šesnaest stotina tisuća do dva milijuna žitelja.“
4. Ubrzo nakon Račkoga i Kukuljevića, o vijesti se očitovao i Vjekolsav Klaić smatrajući, u okviru tadašnjeg općeg shvaćanja o rasprostranjenosti Tomislavove države, te podatke prihvatljivima. Štoviše, prema njegovim riječima, „narod je grnuo jatomice pod stijeg njegov“ te je „Tomislav mogao stvoriti vojsku kakve je tada u Europi malo bilo.“
Osim tog osvrta u njegovom poznatom pregledu hrvatske povijesti, Klaić je podatke spominjao i u drugim raspravama poput one iz 1925., no u tom slučaju, tek u kontekstu do-kazivanja postojanja dvaju vladara imenom Krešimir.
5. U vrlo sličnome duhu o navedenim su brojevima pisali i autori čiji su radovi, mahom kao pretisci, skupljeni u Zborniku kralja Tomislava
objavljenom povodom obilježavanja „tisućite godine“ hrvatskoga kraljevstva. Tako je npr. bugarski povjesničar M. S. Drinov (prije Račkoga) smatrao da se Porfirogenetovi podaci odnose na razdoblje Tomislavova vladanja kad je, prema njegovom tumačenju, Hrvatska „podložila sebi i Bosnu, bar njezinu veću, zapadnu polovinu“ te stekla „neki politički utjecajmeđu južnodalmatinskim plemenima“ (nakon čega autor navodi i Porfirogenetovu vijest o broju vojnika)
6. Slovenski povjesničar Lj. Hauptmann, očito ne sumnjajući u vjerodostojnost podataka, raspravljao je o vremenu na koje se oni odnose te zaključio da izvještaj o broju konjanika i pješaka treba smjestiti „nekako godine 924.
7. Osim nekoliko navedenih pretisaka, u Zborniku kralja Tomislava umjesto uvoda objavljen je i opširan rad G. Manojlovića posvećen „tisućljeću drevnoga hrvatskog kra-ljevstva“. Porfirogenetovoj vijesti posvetio je dosta prostora nastojeći opravdati, odnosno objasniti neobično velike brojeve.
Manojlović, poput svojih suvremenika, vjerodostojnost podataka nije doveo u pitanje te je u prilog svojem povjerenju iznio i nekoliko zanimljivih pretpostavki. Ponajprije, uočio je činjenicu da je Porfirogenet pišući obroju vojnika koje „podiže krštena Hrvatska“ upotrijebio glagol
ἐκβά󰎻ω u prezentu, na temelju čega je zaključio da je pri sastavljanja odlomka o hrvatskoj vojsci pisac koristio stariji, opisivanome stanju suvremeni dokument. Što se tiče brojnosti opisane kopnene vojske, Manojlović je velik broj pješaka i konjanika pokušao objasniti time što se u slučaju Hrvatske nije radilo o „stalnoj sta- jaćoj vojsci poput bizantske“ već o „čitavom muškom stanovništvu sposobnom nositioružje, okupljenom pod zastavama njihovih plemenskih ili teritorijalnih poglavara.“U prilog vjerodostojnosti navedenih brojeva dodao je i pretpostavku da su stalne ma-đarske prijetnje ne samo stvorile snažniju potreb11.u za konjicom na sjeveroistočnomhrvatskom prostoru nego i upotpunile redove hrvatske vojske velikim brojem izbjeglica iz Panonije.
8. Ferdo Šišić, kao najznačajniji predstavnik iduće generacije hrvatskih povjesničara,također je bio uvjeren u vjerodostojnost Porfirogenetove vijesti. Štoviše, na temelju tih podataka smatrao je da su takvoj „vojnoj snazi odgovarali i politički uspjesi“( podrazumijevajući tu sjedinjenje „Panonske Hrvatske“ s „Dalmatinskom“ i dr.). Na liniji tradicionalne argumentacije Šišić je stoga smatrao i to da „se krupni broj vojske ne da zamisliti bez Panonske Hrvatske, osobito konjaništvo, a tako ni jaka mornarica bez neretljanskih otoka [...], kao i dalmatinskih gradova...“
Da ne bi bilo nikakve sumnje o Šišićevom stavu dostaju sljedeće riječi: „Ti su brojevi potpuno pouzdani, a usporedimo li ih s onima što znamo o savremenoj vizantiskoj carskoj i mletačkoj mornarici, od kojih prva imađaše oko 300 brodova, a druga oko 200, onda tek poimamo da je Hrvatska u prvoj polovini X. vijeka bila faktično važna sila na moru.“ U svojem kasnijem pregledu hrvatske povijesti Šišić je zabilježio tek da„suvremeni car kaže“ da je Hrvatska imala toliko vojnika.
9. Na tragu svojih prethodnika G. Novak navodi Porfirogenetovu vijest kao potvrdu„do koje je visine i snage podigao Tomislav Hrvatsku“.
Za njega je „tekst suvremenog cara-pisca suviše jasan, i po svojim točnim podacima, a i po stilu koji odaje poštovanjeprema tolikoj snazi Hrvatske“. Novak također dodaje da je razumljivo „da se ovi brojčani podaci mogu uzeti vjerojatnim samo za slučaj najvećeg ratnog napora.“
10. Podatke su kao vjerodostojne, sasvim izvjesno na tragu smjera u hrvatskoj historiografiji kojeg je T. Raukar opisao kao „pomak prema stvaranju slike o prostorno moćnoj i politički sjajnojhrvatskoj državi u doba Tomislava“ ponovo zastupali J. Lučić i V. Košćak. Tomislavova je država za Lučića „tako jaka pomorska i kopnena snaga koja se mogla suprotstaviti i oduprijeti ne samo Simeonovoj sili nego i svakome drugom napadu bilo koje velesile tadašnjega mediteranskog svijeta. Zato su te brojke nesumnjivo točne.“
11. HISTORIJSKI ZBORNIK GOD. LX (2007.), str. 1-33 - sadrži kritiku Živkovićevog novog tumačenja, naglašavajući ga kao nevjerodostojno u konačnici, jer se svodi na pretpostavke, izmišljanje nepostojećih riječi i besmislenost "brojčano neodređene alagije" da ju se primjeni i za označavanje brojke bizantske vojske, kamoli hrvatske vojske...
12. Za kraj treba znati da je osporavanje brojke, osim srpskog istoričara Živkovića, ranije krenulo također od srpskog istoričara Ferjančića... kao i nekih istoričara židovskog podrijetla...što nije nevažno za spomenut, ako želimo vidjeti objektivnu sliku od kuda osporavanje uopće dolazi...

Alfred Nicholas Raumbaud, najpoznatiji bizantolog svjetske istorije, zagovarao je brojke Tomislavove vojske koje su navedene u DAI...


Pogledajte prilog 1187911
pored svog laprdanja, jesu ti povjesnicari zapisali dje je grob rvatskog kralja, bilo kog?

nisu?

aha, vazi!
 
1657886674029.png

Priča o hrvatskim kraljevima vraća nas u vrijeme Hrvatskoga Kraljevstva i vladavine kraljeva hrvatske krvi. Vrijeme je to velikih vladara i ratnika na kojem počivaju temelji hrvatske države, ali i vrijeme o kojem znamo jako malo. Tijekom povijesti ispreplele su se legende i stvarnost, a romantičarski pogled na tu daleku i slavnu prošlost ostao je duboko ukorijenjen u svim zaljubljenicima u hrvatsku povijest. U našem znanju o vremenu vladavine hrvatskih kraljeva postoji više praznina no utemeljenih povijesnih činjenica. Povijest još nije dala svoj konačan sud ni o tome da su svi ovdje opisani kraljevi doista i vladali. Puno je tu još neodgovorenih pitanja, puno praznina koje treba popuniti i puno tajni koje tek trebaju biti otkrivene. Možda se upravo u tebi, dragi čitatelju, krije budući povjesničar koji će uspjeti doći do novih spoznaja i rasvijetliti brojne nepoznanice ove daleke i slavne povijesti hrvatske države i njezinih vladara.


Priredili smo i bojanku u znaku Hrvatskog Kraljevstva. Uz križaljke i mnoštvo ilustracija kraljeva i kraljica, zabava je zajamčena!



hahahahahahahaahha


ovo laprdanje o hrvatskom kraljevstvu i ispiranju mozgova od malena samo pokazuje cinjenicu da od nicega prave nesto sto nije ni postojalao.




hrvatski kraljevi?


BUAHAHAHAHAHAAHAHAHHA!
 
Već su ovde navođeni primeri od Tome Arhiđakona, gde su hrvatski vladari bili sahranjivani.

Prelistaj malo više o tome, ako te interesuje.
DJE JE GROB????????

tacno mi kazi lokaciju!

dakle grob hrvatskog kralja!

nemoj mi brkas babe i zabe i nekog velikasa ili vladara seoskog kraja nazivas kraljem...

HOCU TACNO I JASNO, MESTO DJE JE SAHRANJEN HRVATSKI KRALJ, BILO KOJI HRVATSKI KRALJ!
 
DJE JE GROB????????

tacno mi kazi lokaciju!

dakle grob hrvatskog kralja!

nemoj mi brkas babe i zabe i nekog velikasa ili vladara seoskog kraja nazivas kraljem...

HOCU TACNO I JASNO, MESTO DJE JE SAHRANJEN HRVATSKI KRALJ, BILO KOJI HRVATSKI KRALJ!

Ne znam šta te je navelo da pomisliš da pričamo o nekakvim seoskim krajevima. Spomenuo sam Splitsku hroniku Tome Arhiđakona:

Na izrečeno traženje arhiepiskopa Lavrencija, presjajni muž Dmitar, nazvan Zvonimir, kralj Hrvata, vratio je Crkvi Sv. Dujma Crkve Sv. Stjepana i Sv. Marije u Solinu sa svim njihovim dobrima. Crkve je sagradila i obdarila kraljica Jelena darujući ih splitskoj stolici u trajan posed. Te su crkve zbog poštovanja kraljevskih grobova bile predane na određeno vreme nekim redovnicima koji su u njima revno obavljali obrede. Tamo je pokopan uzvišeni muž kralj Krešimir, zajedno s mnogim drugim kraljevima i kraljicama, u atriju bazilike Sv. Stjepana.

@АнаиванГорд

recu ti , na mjestu groba hrvatskog kralja

samo me obavjesti kada ga nadjes dje da dodjem

Znači, ideš u Solin?
 
Poslednja izmena:
Када су пак наводи на крају поглавља 31 Порфирогенитовог рукописа ту додуше и код хрватских историчара превладава мишљење да број војника који наводи Порфирогенит не може бити тачан, међутим ако погледамо расправу коју је приложио форумаш
И даље имамо врдања око изнесених навода, имамо и критику процјене Тибора Живковића да се ради о 20.000 пјешака и 3.000 коњаника, различита "тумачења" појмова хилијархије гдје се примјећује да су у питању формације од 400 до 1.000 пјешака (у неким ранијим временима и више) те алагије код коњице.
Но у расправи имамо и
Prelazeći na problem Porfirogenetove vijesti Nazor najprije navodi mišljenja različitih autora o mogućem broju stanovnika Hrvatske u 10. st. utemeljena na Pofiro-genetovim podacima. Te pretpostavke, koje se opravdano mogu nazvati nagađanjima, variraju od 500.000 do 3.500 000.
Navodeći, ali i odbacujući izračun prema kojem je svaki četvrti stanovnik Hrvatske bio „vojni obveznik“, Nazor zaključuje da je „tek nešto vjerojatnija pretpostavka da je … svaki peti stanovnik bio vojno sposoban“ na temelju čega zaključuje da je u tadašnjoj Hrvatskoj „moralo živjeti najmanje oko 825.000 stanovnika“.
Uspoređujući iznesene pretpostavke s mobilizacijskim poten-cijalima suvremenih država, Nazor navodi da bi „gornja granica podnošljivog“ napre-zanja mogla biti oko 4-5 % stanovništva što bi značilo da bi, ako je Porfirogenetova vijest točna, Hrvatska sredinom 10. st. morala imati preko 3.000 000 stanovnika. Odbacujući taj broj kao pretjeran (čak i u slučaju „vrlo velike, ali upitne površine Hr-vatske“), odbacuje i mišljenje prema kojem bi Porfirogenet u svojem izvješću mislio na cjelokupno vojno sposobno stanovništvo. Glavni argument protiv takvoga tumačenja za Nazora je jasno određivanje rodova vojske u razmatranom odlomku.
Pokušavajući odrediti najveći mogući broj stanovnika, Nazor uzima u obzir „vjerojatno pretjera-ni“ opseg ranosrednjovjekovne Hrvatske (koji bi, prema V. Klaiću, pokrivao nekih 110.000 km te dolazi do zaključka da je na tome prostoru moglo živjeti između 440.000 i 880.000 stanovnika (110.000 km x 4, odnosno 8).
Smatrajući nižu pro-cjenu vjerojatnijom Nazor je uspoređuje s podatkom o 160.000 vojnika te zaključuje da „Porfirogenetov navod o broju hrvatskih vojnika ne može biti točan“.
низ небулозних увјерења, од апсолутно бесмислице гдје се полази да је сваки пети становник могао бити "војни обвезник" (никад нигдје у историји сваки пети становник није био "војни обвезник" поготово не у та времена) до полажишта да се Хрватска почетком Х вијека простирала на 110.000 км2. Истина постоје ти наводи В.Клаића, постоје и мапе у хрв.википедији, али то би обухватало читаву данашњу Хрватску са Панонијом, БиХ и мало шире, ту чак и Невен Будак наглашава да је апсолутно нереално да се Хрватска у Х вијеку простирала сјеверно од Саве, но џаба, и даље је то полажиште, и даље се инзистира на таквим наопаким заблудама.
 
Када су пак наводи на крају поглавља 31 Порфирогенитовог рукописа ту додуше и код хрватских историчара превладава мишљење да број војника који наводи Порфирогенит не може бити тачан, међутим ако погледамо расправу коју је приложио форумаш

И даље имамо врдања око изнесених навода, имамо и критику процјене Тибора Живковића да се ради о 20.000 пјешака и 3.000 коњаника, различита "тумачења" појмова хилијархије гдје се примјећује да су у питању формације од 400 до 1.000 пјешака (у неким ранијим временима и више) те алагије код коњице.
Но у расправи имамо и

низ небулозних увјерења, од апсолутно бесмислице гдје се полази да је сваки пети становник могао бити "војни обвезник" (никад нигдје у историји сваки пети становник није био "војни обвезник" поготово не у та времена) до полажишта да се Хрватска почетком Х вијека простирала на 110.000 км2. Истина постоје ти наводи В.Клаића, постоје и мапе у хрв.википедији, али то би обухватало читаву данашњу Хрватску са Панонијом, БиХ и мало шире, ту чак и Невен Будак наглашава да је апсолутно нереално да се Хрватска у Х вијеку простирала сјеверно од Саве, но џаба, и даље је то полажиште, и даље се инзистира на таквим наопаким заблудама.

Vedriševa kritika Živkovićeve hipoteze o greški po pitanju hrvatske pešadije je dosta jaka. Živković je u srid sride ubu što se tiče hrvatske konjice i alagija. Ubedljiva mu je toliko argumentacija da ju je vrlo teško oboriti, a svakako nemoguće vratiti na stanje tj. na staro tumačenje.

Oko pešaka...nije ubedljiv. Njegova interpretacija nije nemoguća, jerbo u rukopisu zaista postoje greške kojima se dotično slovo menja. Ili, kako Mrkalj voli ponekad da kaže, ne može se isključiti kao mogućnost. Međutim, nije ubedljiva cela argumentacija i, pre svega, pošto je tu reč definitivno o alagijama, onda su i hiljadioni formacija isto tako, a ne brojke.

Tako da je realnije ono što je Andrić prihvatio i da se po DAI hrv. vojska procenjuje na ca. 40.000 vojnika; znatno izvesnije nego Živkovićevih 20.000. Vidi se da je Tibor bio baš inspirisan verifikacijom podataka koje donosi Porfirogenit, odnosno njegovom rehabilitacijom, jerbo je on do njegovog vremena, pa i posebno u njegovo vreme, prikazan i odbacivan u istoriografiji. Negde je to urodilo izuzetnim plodom, kao npr. po pitanju hrvatske konjice. A negde se i malo  zaneo, kao u slučaju broja pešadinaca, a za šta je mnogo izvesnije da će istoriografija ipak pre prihvatiti tumačenje kojem se Andrić priklonio, kao izvesnije.
 
Ne znam šta te je navelo da pomisliš da pričamo o nekakvim seoskim krajevima. Spomenuo sam Splitsku hroniku Tome Arhiđakona:

Na izrečeno traženje arhiepiskopa Lavrencija, presjajni muž Dmitar, nazvan Zvonimir, kralj Hrvata, vratio je Crkvi Sv. Dujma Crkve Sv. Stjepana i Sv. Marije u Solinu sa svim njihovim dobrima. Crkve je sagradila i obdarila kraljica Jelena darujući ih splitskoj stolici u trajan posed. Te su crkve zbog poštovanja kraljevskih grobova bile predane na određeno vreme nekim redovnicima koji su u njima revno obavljali obrede. Tamo je pokopan uzvišeni muž kralj Krešimir, zajedno s mnogim drugim kraljevima i kraljicama, u atriju bazilike Sv. Stjepana.

@АнаиванГорд



Znači, ideš u Solin?
u solinu su sahranjeni vanzemaljci?

izmisljena mitologija!
 
u solinu su sahranjeni vanzemaljci?

izmisljena mitologija!

Pa teško da je Toma to izmislio baš. Zašto bi? Mislim, i arheološka iskopavanja oko solinske Crkve Sv. Stjepana u Gospinom otoku potvrdila su da je to bilo neko vrlo značajno mesto, u kojem su bile ukopavane ličnosti najvišeg, kraljevskog, ranga. Tu je bio otkriven i sarkofag kraljice Jelene, kao i nadgrobni natpis na njemu:

805f788467d12619c76a.jpeg
 
Pa teško da je Toma to izmislio baš. Zašto bi? Mislim, i arheološka iskopavanja u solinske Crkve Sv. Stjepana u Gospinom otoku potvrdila su da je to bilo neko vrlo značajno mesto, u kojem su bile ukopavane ličnosti najvišeg, vladarskog, ranga. Tu je bio otkriven i sarkofag kraljice Jelene, kao i nadgrobni natpis na njemu:

Pogledajte prilog 1187988
mitologija hrvatska

nesumnjam da ce u buducnosti pronaci dokaze da toma , ili ti tomislav jeste bio OKRUNJEN i ako do sad NIKO TO NE MOZE DA POTVRDI NICIM!


tvoja prohrvatska mitomanija nigdje u svjetu nema podrsku



kada pokazes prave dokaze a ne pretpostavke i izmisljotine gradjene na pretpostavkama o krunidbi prvog toboz hrvatskog kralja onda mozes nesto laprdati....


hrvatski kraljevi? to je najveca komedija na svjetu i vic veka.
 
Pa teško da je Toma to izmislio baš. Zašto bi? Mislim, i arheološka iskopavanja oko solinske Crkve Sv. Stjepana u Gospinom otoku potvrdila su da je to bilo neko vrlo značajno mesto, u kojem su bile ukopavane ličnosti najvišeg, kraljevskog, ranga. Tu je bio otkriven i sarkofag kraljice Jelene, kao i nadgrobni natpis na njemu:

Pogledajte prilog 1187988
"Bašćanska ploča II"? "Povratak Jelene"? "Jelena uzvraća udarac"?

Đura Lukas like it:mrgreen:
 
mitologija hrvatska

nesumnjam da ce u buducnosti pronaci dokaze da toma , ili ti tomislav jeste bio OKRUNJEN i ako do sad NIKO TO NE MOZE DA POTVRDI NICIM!


tvoja prohrvatska mitomanija nigdje u svjetu nema podrsku



kada pokazes prave dokaze a ne pretpostavke i izmisljotine gradjene na pretpostavkama o krunidbi prvog toboz hrvatskog kralja onda mozes nesto laprdati....


hrvatski kraljevi? to je najveca komedija na svjetu i vic veka.

1) Ko kaže da je to mitomanija?
2) Dotični podaci koje sam naveo, apsolutno imaju, kako ti kažeš, podršku svuda u svetu. Njih prihvataju svi vodeći istoričari koji se interesuju za istoriju ovog perioda i ovog kraja, kao npr. ruski istoričar Denis Alimov. Dotično prihvata i, npr., Florin Kurta, čije sam i citate navodio nekoliko stranica unazad; možeš ih ovde pročitati. Dotične informacije, zapravo, ni Srbi ne dovode u pitanje. Tačnija rečenica bi glasila: gotovo niko u svetu ne dovodi ove podatke u pitanje
3) Šta je za tebe definicija pravog dokaza, tačno? Pošto deluje da ne računaš srednjovekovni narativni izvor koji eksplicitno navodi gde su bili hrvatski kraljevi ukopavani, niti arheološke nalaze u tom mestu koji su iskopavanjima dotično potvrdili. Šta onda to ti želiš da vidiš, zapravo?

"Bašćanska ploča II"? "Povratak Jelene"? "Jelena uzvraća udarac"?

Đura Lukas like it:mrgreen:

Evo ga, sad i ti. :roll: Zar ne misliš da ova tema ima dovoljno spama i ovako?
 

Back
Top