Srednjovekovna Hrvatska

[Pumpaj Dinstanović]

Što se tiče Trpimirovića, izvori koji spajaju njihove rodbinske veze mogu se pronaći kod mletačkog kroničara Ivana Đakona (Venetska kronika, poč. 11. st.), dijelom u DAI, Čedadskom evanđelistaru, kraljevskim darovnicama, nadgrobnom natpisu kraljice Jelene, Korčulanskom kodeksu, Bečkoj ilustriranoj kronici itd.

Njihova je ideja da sve do datira iz perioda posle XVI stoleća.

Otprilike, tajnu zaveru je negde u podrumu Vatikana započeo rimsko-nemački car Maksimilijan I, u saradnji sa templarima i nekim od papa. Imali su tajni protuugarski kongres i tu se dogovorili da se mora ograničiti uticaj Ugarskog kraljevstva i mora se izmisliti da je postojala hrvatska državnost i pre 1102. godine. I prave projekat, na pergamentu spisak šta sve listom treba falsifikovati. U popodnevnoj sesiji kongresa kardinali predlažu neke dokumente da se izmisle hrvatski vladari; neko npr. predloži Letopis Popa Dukljanina i tako je nastao hrvatski kralj Dmitar Zvonimir.

To je II kongres u podrumu Vatika a za hrvatsku istoriju. I kongres je bio nešto drugačiji; nije bilo Habzburgovaca i taj kongres su izveli Arpadovci, zato što brisanjem zapadno-srpske znači da Srbija gubi prava na te zemlje tj. da povrati svoje granice natrag do Trsta. To je bio prougarski, za razliku od II kongresa; tada su se samo uništavali izvori i nije se pisala kao od XVI st. sasvim nova istorija. Šahovnica je templarski simbol, tako da su oni tu negde krajem 1490-ih godina oko II kongresa, ubacili to da bude grb Hrvatske verovatno.

P. S. Ja se ovde samo malčice šalim, tj. karikiram. Ali oni u ovo u suštini sve stvarno veruju. Samo što doslovno nikada ne žele da kažu u šta sve veruju, tačno, jerbo se plaše osude i svesni su koliko sve ne zvuči nimalo normalno, kad se ovako kaže naglas. Zapravo, bukvalno kao što sekte funkcionišu; hrane te sitnicama, dok te ne konvertuju. A onda te o Ksenuu i ostalim čudesima, na kraju, obaveste tek kad zaglibiš duboko. Ali nikada ni od jednog od njih, u suštini, nećeš čuti da ti iskreno izloži celi narativ, zato što je to dogma najvišeh vrha (samo za članove III unutrašnjeg kruga).

Spojler

 

[Боб]

Srednjovekovna Hrvatska​

Materijalni ostaci:

 

[MOST6]

Trolovanje, nažalost, znači da se neko dobro srda i da ne misli ništa od toga. Solidan trol mora imati i dobar smisao za humor.

Ne, nažalost, ovde se radi o nečem patološkom. Deretićevci, u suštini, funkcionišu kao sekta. Oni ispiraju mozak jedni drugome i kada od malih nogu upijaš svakojake gluposti sa YouTube ili ranije po opskurnim književnim večerama turbofolk mistifikatora istorije (kako je bilo pre ranih dvehiljaditih) sve funkcioniše na istom principu kao i tipične sekte.

Posle 200 takvih sesija, to bukvalno polomi mozak kao organ. Dolazi do prave pravcate kognitivne distorzije; do greške u mišljenju, a svako pobijanje biva suočeno sa nelogičnim pokušajima da se glupost racionalizuje, po svaku cenu tj. 99% preko teorija zavere.

Što je kod pojedinaca razina znanja i obrazovanja niža, to su popularnije teorije urota. Naravno, uvijek ima i onih koji jednostavno iz niskih pobuda trolaju, jer jednostavno žele širiti negativnost.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Što je kod pojedinaca razina znanja i obrazovanja niža, to su popularnije teorije urota. Naravno, uvijek ima i onih koji jednostavno iz niskih pobuda trolaju, jer jednostavno žele širiti negativnost.

Ja znam da je ovo vrll politički nekorektno reći u današnjem svetu cenzurišuće PC kulture, pa i kontraproduktivno jerbo ako je glup čovek svestan svoje glupoće (ili otvoren stranoj primedbi da je glup), to znači upravo da i nije glup...ali...neki su, prosto, samo glupi.

 

[Лекизан]

Ubacio si nekakvu dječju kartu, koja prikazuje Dubrovnik u sastavu srpske principalije, koja ni sama nije samostalna. Također, da je riječ o dječijoj mapi vidimo iz toga što piše da je to mapa Italije iz 11. stoljeća.
Gdje ti vidiš Italiju u 11. stoljeću? Iznesi dokaze za svoju senzacionalnu tvrdnju da je Italija postojala u 11. stoljeću...
Srpska principalija nije bila u rangu kraljevstva - nije kraljevstvo - samim time nije ni samostalna, nego se u svjetskim povijesnim atlasima prikazuje pod hrvatskim overlordom, ovako kako si ti prikazao Dubrovnik u sastavu srpske principalije. Dakle, ovako se prikazuje Hrvatsko Kraljevstvo, srpska principalija i Dubrovnik u godini koju si naveo. Sve je predmet hrvatske nadvlasti - kako Dubrovnik, tako i cijela srpska principalija. Izbrisao si postove od srpskog forumaša Mrkalja koji je ispravno rekao da je Zvonimir bio srpski kralj. To je istina, Srbi tada nemaju drugoga kralja osim hrvatskog kralja Zvonimira, koji nad-kraljuje nad njihovom principalijom...
Pogledajte prilog 1182667

Не млати празни сламу него прочитај нешто паметно и са разумевањем можда нешто научиш.
Карта није постављена због Дубровника него због кварнерских острва и Италија је ту најмање битна.
Срби имају тада свога краља који је краљевску титулу добио из Рима у исто време када и Звонимир, само што је тај дефинитивно припадао српском народу док Звонимир није хрватском, ако ме уопште разумеш шта хоћу да кажем, иако неверујем.

Ja sam pokazao šta piše u Goldštajnovoj istoriji. Tako da, to je jedini podatak koji imamo; nemamo drugu stranu; nemam nikakav razlog da trošim svoje vreme na to. Ti si taj koji tvrdi da je Goldštajn pogrešio, tako da je teret dokazivanja na tvojoj strani.
Ovo je potforum Istorija i razumljivo je da nije mesto u kojem se ne oslanjamo na naučnu literaturu, već ponašamo isključivo kao da smo istoričari. Da li kada neko postavi informaciju sa Vikipedije ili bilo kog drugog mesta o franačkom osvajanju Burgundije 533. godine, pa onda neko kaže kako je sad da li je to tačno na toj osobi koja je iznela taj podatak da istraži na osnovu čega tačno je do toga došlo i okači svoje rezultate istraživanja? Ne, naravno da nije; gotovo niti jedan jedini forumaš ni ne pristupa tako. Od evo ovde Mrkalja, na dalje. Većina čak zastupa stav „vidi ovde ovaj podatak što sam ja izneo, hajde sad ti dokaži da to nije tačno“. I to ne kada je reč o nekim univerzalnim podacima, već kada se radi o onima u kojima u literaturi imamo koliziju, a što nam je i povod da neko pitanje otvorimo i proverimo ko je u pravu. Zašto bih ja bio izolovani izuzetak, za kojeg jedino ne važe opšti principi koji generalno važe za sve forume ovde?

Па да, још да видимо на основу чега и којих чињеница Голдштајн или било ко други заснива ту твоју тезу.
Наравно јер је тако лакше, јер већина нас, да не кажем сви, никада нису истраживали поједине догађаје, конкретно овај, него се увек позивамо на оне који би требало да су то истраживали и бавили се тиме, само што се тако преносе и бројне заблуде и неистине и митови који немају везе са истином, зато је моје питање на месту.Могао је Голдштајн такође, што се и ради, да преузме тај наратив од неког другог.Видим да се позива ту управо на Осорски јеванђелистар и Башчанску плочу!

Ne shvatam šta si ovim tačno hteo da kažeš. U ovo vreme jedva da je Koloman bio i rođen; nema on nikakve veze sa ovim dokumentom, ako si hteo da kažeš da se oni mole zapravo Kolomanu.

Ne, to može biti isključivo hrvatski kralj. Druge opcije nema; u zadarskom dokumentu koji nastaje posle 1091. godine i govorimo o razdoblju direktne vizantijske vlasti, tu imamo samo cara. Isto kao što i u nešto mlađem kotorskom dokumentu naš kralj može biti isključivo dukljanski kralj.

Не зна се тачна година Осорског јеванђелистара, нагађају се две колико видим али нису сигурне 1070 и 1081.
Такође то је јеванђелистар а не катастар припадности острва, настао је очигледно из верских а не политичких побуда, време је друга половина 11. века, после велике шизме и раскола, православни и римокатолички обреди се упражњавају широм Јадрана мешано, као и католички обреди на словенском језику, мештани су свесни тога и зато се захваљују свим странама, само што византијском цару дају првенство.

 

[MOST6]

Njihova je ideja da sve do datira iz perioda posle XVI stoleća.

Otprilike, tajnu zaveru je negde u podrumu Vatikana započeo rimsko-nemački car Maksimilijan I, u saradnji sa templarima i nekim od papa. Imali su tajni protuugarski kongres i tu se dogovorili da se mora ograničiti uticaj Ugarskog kraljevstva i mora se izmisliti da je postojala hrvatska državnost i pre 1102. godine. I prave projekat, na pergamentu spisak šta sve listom treba falsifikovati. U popodnevnoj sesiji kongresa kardinali predlažu neke dokumente da se izmisle hrvatski vladari; neko npr. predloži Letopis Popa Dukljanina i tako je nastao hrvatski kralj Dmitar Zvonimir.

To je II kongres u podrumu Vatika a za hrvatsku istoriju. I kongres je bio nešto drugačiji; nije bilo Habzburgovaca i taj kongres su izveli Arpadovci, zato što brisanjem zapadno-srpske znači da Srbija gubi prava na te zemlje tj. da povrati svoje granice natrag do Trsta. To je bio prougarski, za razliku od II kongresa; tada su se samo uništavali izvori i nije se pisala kao od XVI st. sasvim nova istorija. Šahovnica je templarski simbol, tako da su oni tu negde krajem 1490-ih godina oko II kongresa, ubacili to da bude grb Hrvatske verovatno.

P. S. Ja se ovde samo malčice šalim, tj. karikiram. Ali oni u ovo u suštini sve stvarno veruju. Samo što doslovno nikada ne žele da kažu u šta sve veruju, tačno, jerbo se plaše osude i svesni su koliko sve ne zvuči nimalo normalno, kad se ovako kaže naglas. Zapravo, bukvalno kao što sekte funkcionišu; hrane te sitnicama, dok te ne konvertuju. A onda te o Ksenuu i ostalim čudesima, na kraju, obaveste tek kad zaglibiš duboko. Ali nikada ni od jednog od njih, u suštini, nećeš čuti da ti iskreno izloži celi narativ, zato što je to dogma najvišeh vrha (samo za članove III unutrašnjeg kruga).

Spojler

Lijepo je imati teorije, ali njih valja i dokazati. Tako bi barem trebalo biti normalno.

Što se tiče 16. stoljeća, naravno da je ideja apsurdna. Postoje i ugarske kraljevske darovnice iz 13. i 14. stoljeća u kojima se ugarski kraljevi naslovom i imenom pozivaju na sasvim određene hrvatske kraljeve. Tu se može postaviti i pitanje - zašto bi ugarski kraljevi izmišljali postojanje hrvatskih kraljeva?! Evo, ja se ne mogu sjetiti nijednog pametnog razloga.

To što si ti opisao je besmisleno trolanje i ne vjerujem da itko pametan podržava tako stupidne umne vratolomije, a što se tiče budala, one uvijek postoje i najgore je kod njih što nisu svjesne svoje gluposti.

 

[MOST6]

Pogledajte prilog 1182833

Sasvim si pogriješio.

Upravo je suprotno. Postoji veliki broj ostataka sredovjekovne hrvatske materijalne baštine. Svojim si komentarom zapravo ispao ogromna neznalica.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не зна се тачна година Осорског јеванђелистара, нагађају се две колико видим али нису сигурне 1070 и 1081.
Такође то је јеванђелистар а не катастар припадности острва, настао је очигледно из верских а не политичких побуда, време је друга половина 11. века, после велике шизме и раскола, православни и римокатолички обреди се упражњавају широм Јадрана мешано, као и католички обреди на словенском језику, мештани су свесни тога и зато се захваљују свим странама, само што византијском цару дају првенство.

Ne zna se savršeno precizna godina, tačno. To je sasvim normalno za pisane izvore tog doba.

Jedino pitanje koje postoji tj. koje je otvoreno jeste o kome je reč, da li o Dmitru Zvonimiru ili Petru Krešimiru. Po interpretaciji u članku, trebalo bi da je reč o Krešimiru.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Lijepo je imati teorije, ali njih valja i dokazati. Tako bi barem trebalo biti normalno.

Što se tiče 16. stoljeća, naravno da je ideja apsurdna. Postoje i ugarske kraljevske darovnice iz 13. i 14. stoljeća u kojima se ugarski kraljevi naslovom i imenom pozivaju na sasvim određene hrvatske kraljeve. Tu se može postaviti i pitanje - zašto bi ugarski kraljevi izmišljali postojanje hrvatskih kraljeva?! Evo, ja se ne mogu sjetiti nijednog pametnog razloga.

To što si ti opisao je besmisleno trolanje i ne vjerujem da itko pametan podržava tako stupidne umne vratolomije, a što se tiče budala, one uvijek postoje i najgore je kod njih što nisu svjesne svoje gluposti.

Pa odlično; postavi te ugarske darovnice, da ih vidimo.

Ja se slažem u potpunosti da svim što si napisao u poslednjem pasusu. Zaista niko pametan ne veruje u te gluposti.

 

[MOST6]

Što se tiče dijela rodoslovlja hrvatskih vladara i dinastije, jedan dio se nalazi sačuvan u Kartularu sv. Kreševana iz Zadra. Dokument datira iz 12. stoljeća, a postoji i u kasnijem prijepisu iz 13. stoljeća napisanom beneventanom. (Dakako, sad će netko napisati kako su se mali zeleni, Vatikan, Ljudi u crnom i ljudi gušteri okupili u 12. stoljeću i dogovorili izmišljanje hrvatskih kraljeva u dokumentima )

Transkript:

Ego Cresimir, qui alio nomine uocor Petrus, Chroatorum rex Dalmatinorumque, notifico omnibus, quod iustum mihi uidetur, ut statuta parentum meorum antiquorum non cassentur maxime illa, que ad salutem eorum pertinent animarum. Comperimus namque in gestis proaui nostri Cresimiri maioris, quod pro remedio anime sue tradidisse monasterio sancti Chrisogoni territorium aliquod in loco, qui dicitur Hyculus, a quercu, que stat supra uallem Rabiosam, usque ad atafilum, qui hac de causa situs est in trenio, quod est contra Sablatam, perpetuo possidendum, quod tutum possessoribus suis mansit tempore ipsius et filii eius Dirzislai et eorum potentibus banis, uidelicet Pribyne et Godemiri, et temporibus Suataslao et eius fratrum, silicet Cresimiri et Goyslaui, et filii eius regi Stephani, patris mei, fauentibus nobilibus banis, eorum qui fuere temporibus; hi sunt: Varda, Bosetrenhc et Stephanus Prasca. Unde sanccimus eorum sancciones e nobis roboratas perpetuo permanere. Si quia autem post nostrum obitum ista uiolari temptauerit, supremi incurrat iudicis iram et in orrendi examinis die sinistrum possidens locum audiat, que sinistris merentur. Actum est hoc in Nona ciuitate his coram testibus: Boleslaus tepci testis. Adamizo, Nonensis iupanus, testis, Uiakizo, iupanus de Luca, testis, Volesa dad testis, Budiz postelnic testis, Iohannes, regis capellanus, testis, Zouiz uolar testes, Drugona scutobaiulus, Dodauit uinotoc, Grubona decanus testis. Ego Adam, abbas sancti Bartholomei, scripsi iussu regis, domini mei.

Prijevod:

Ja Krešimir koji se drugim imenom nazivam Petar, kralj Hrvata i Dalmatinaca, objavljujem svima da mi se učinilo pravednim da se ne dokidaju odredbe davnih mojih pređa, osobito one koje se odnose na spas njihovih duša. Otkrili smo naime u djelima pradjeda našega Krešimira starijega da je bio predao na trajno posjedovanje samostanu sv. Krševana, za spas svoje duše, neko zemljište na posjedu koje se zove Diklo, od hrasta koje stoji povrh ljute doline sve do loze koja je zbog toga postavljena na raskršću nasuprot Zablate. To je ostalo očuvano njihovim vlasnicima za njegovo vrijeme, i sina njegova Držislava, i njihovih moćnih banova Pribine i Godemira, i za vrijeme Svetislava, i braće njegove Krešimira i Gojislava, i sina njegova Stjepana, oca mojega, uz pristanak plemenitih banova koji su bili u njihovo vrijeme, a to su: Gvarda, Božeteh i Stjepan Praska. I stoga mi potvrđujemo da njihove odredbe od nas potkrijepljene zauvijek ostanu. Ako bi se netko usudio nakon naše smrti ovo prekršiti, neka ga stigne srdžba vrhovnog suca i na dan strašnog božjeg suda, nalazeći se na lijevoj strani, neka čuje što će se lijevima prijetiti. Ovo je učinjeno u gradu Ninu pred ovim svjedocima: Boleslav, tepčica, svj. Adamac, župan ninski, svj. Vukac, župan lučki, svj. Voleša, djed, svj. Budac, posteljnik, svj. Ivan, kapelan, svj. Sovac, volar, svj. Dragonja, mačonoša, Djedovit, vinotoč, Grubonja dekan, svjedoci. I ja Admac redovnik, izabrani hrvatski biskup, po zapovijedi gospodina kralja , napisah sam svojom rukom.

 

[MOST6]

Zanimljivo je da rečenog bana Pribinu spominje i DAI.

 

[Боб]

Postoji veliki broj ostataka sredovjekovne hrvatske materijalne baštine.

ако уопште некаква хурватска и постоји у средњем веку, то сигурно није земља никаквих хурвата

с обзиром на малу територију коју су насељавали хурвати, баштина на простору тзв хурватске је или Србословенска/илирска, или римска, унгарска, германска....
нема ту много хурватске баштине

 

[MOST6]

Pa odlično; postavi te ugarske darovnice, da ih vidimo.

Ja se slažem u potpunosti da svim što si napisao u poslednjem pasusu. Zaista niko pametan ne veruje u te gluposti.

Evo dok tražim te darovnice, nešto o ugarskim kraljevskim darovnicama na jugu Hrvatske.

Prvu kraljevsku darovnicu dalmatinskoj crkvi dao je kralj Koloman (1095.-1116.) već 1102. godine. Te je godine okrunjen kraljem Hrvatske i Dalmacije u Biogradu na Moru te je tom prilikom u samostanu sv. Marije u Zadru izdao darovnicu, tri godine prije zadobivanja samog grada. Tom prilikom potvrdio je prethodne privilegije samostanu. Tri godine poslije, zadobio je Zadar, Trogir, Split i otoke. Iz tog su razdoblja poznate najmanje tri kraljevske darovnice. Koloman je potvrdio privilegije trogirskoj biskupiji, samostanu sv. Marije, te je obdario isti samostan u Zadru zvonikom. Štoviše, iz potvrde kralja Bele II. (1131.-1141.) iz 1138. znamo da je Koloman dao crkvu sv. Marije na Otoku u Solinu splitskoj nadbiskupiji.

Isprava kralja Bele II. isto tako spominje da je kralj Stjepan II. (1116.-1131.) potvrdio Kolomanov privilegij za kojeg je moguće da je izdan nakon 1105., u jednoj od godina kada je posjetio Dalmaciju, što je i bio njegov običaj. Naime, nakon krunidbe u Biogradu na Moru prema običaju je u Dalmaciju dolazio svake treće godine. Darovnica Stjepana II. je najvjerojatnije izdana između 1124. i 1125. kada je on ponovno nakratko preuzeo grad od Venecije. Tijekom vladavine Geze II. (1141.-1162.) izdane su darovnice splitskoj nadbiskupiji najmanje tri puta. Geza je potvrdio prava nadbiskupije nad crkvom sv. Marije 1143. godine. Dao je 1158. crkve sv. Bartola, sv. Stjepana i sv. Mojsija nadbiskupiji. Tri godine potom, Geza II. dao je nadbiskupiji neke posjede u Solinu.

(Judit Gál: Ugarski horizonti u povijesti crkve u Dalmaciji: Analiza kraljevskih darovnica crkvi)​

ако уопште некаква хурватска и постоји у средњем веку, то сигурно није земља никаквих хурвата

с обзиром на малу територију коју су насељавали хурвати, баштина на простору тзв хурватске је или Србословенска/илирска, или римска, унгарска, германска....
нема ту много хурватске баштине

Ti baš voliš ispadat budala, ha?

 

[suave]

Evo dok tražim te darovnice, nešto o ugarskim kraljevskim darovnicama na jugu Hrvatske.

Prvu kraljevsku darovnicu dalmatinskoj crkvi dao je kralj Koloman (1095.-1116.) već 1102. godine. Te je godine okrunjen kraljem Hrvatske i Dalmacije u Biogradu na Moru te je tom prilikom u samostanu sv. Marije u Zadru izdao darovnicu, tri godine prije zadobivanja samog grada. Tom prilikom potvrdio je prethodne privilegije samostanu. Tri godine poslije, zadobio je Zadar, Trogir, Split i otoke. Iz tog su razdoblja poznate najmanje tri kraljevske darovnice. Koloman je potvrdio privilegije trogirskoj biskupiji, samostanu sv. Marije, te je obdario isti samostan u Zadru zvonikom. Štoviše, iz potvrde kralja Bele II. (1131.-1141.) iz 1138. znamo da je Koloman dao crkvu sv. Marije na Otoku u Solinu splitskoj nadbiskupiji.

Isprava kralja Bele II. isto tako spominje da je kralj Stjepan II. (1116.-1131.) potvrdio Kolomanov privilegij za kojeg je moguće da je izdan nakon 1105., u jednoj od godina kada je posjetio Dalmaciju, što je i bio njegov običaj. Naime, nakon krunidbe u Biogradu na Moru prema običaju je u Dalmaciju dolazio svake treće godine. Darovnica Stjepana II. je najvjerojatnije izdana između 1124. i 1125. kada je on ponovno nakratko preuzeo grad od Venecije. Tijekom vladavine Geze II. (1141.-1162.) izdane su darovnice splitskoj nadbiskupiji najmanje tri puta. Geza je potvrdio prava nadbiskupije nad crkvom sv. Marije 1143. godine. Dao je 1158. crkve sv. Bartola, sv. Stjepana i sv. Mojsija nadbiskupiji. Tri godine potom, Geza II. dao je nadbiskupiji neke posjede u Solinu.

(Judit Gál: Ugarski horizonti u povijesti crkve u Dalmaciji: Analiza kraljevskih darovnica crkvi)​

Oni se ustvari pozivaju na povelje koje su im pokazane a za koje su molioci tvrdili da su ih dali hrvatski kraljevi. Nije da su ugarski kraljevi vršili istraživanja o postojanju ili nepostojanju donosilaca povelja nego su samo potvrđivali podnesene povelje.

 

[Vaša Visost...]

Не млати празни сламу него прочитај нешто паметно и са разумевањем можда нешто научиш.
Карта није постављена због Дубровника него због кварнерских острва и Италија је ту најмање битна.
Срби имају тада свога краља који је краљевску титулу добио из Рима у исто време када и Звонимир, само што је тај дефинитивно припадао српском народу док Звонимир није хрватском, ако ме уопште разумеш шта хоћу да кажем, иако неверујем.

Lekizan neumorno nastavlja iznositi propagandne, kvazi-istorijske navode, iz posta u post...
Stefan Nemanjić, prigodno nazvan Stefan Prvovenčani, je prvi srpski kralj, kako svi znamo...
Lekizan sada tvrdi da je bio neki srpski kralj prije njega...
Tko je to bio srpski kralj prije Stefana Nemanjića?
Senzacionalna tvrdnja ovih razmjera ne bi prošla neopaženo, u srpskoj i svjetskoj istorijskoj javnosti...
Ali uzbuđeni jedva čekamo, da nam Lekizan razotkrije njegovo ime...



.

 

[Kole11]

Što se tiče dijela rodoslovlja hrvatskih vladara i dinastije, jedan dio se nalazi sačuvan u Kartularu sv. Kreševana iz Zadra. Dokument datira iz 12. stoljeća, a postoji i u kasnijem prijepisu iz 13. stoljeća napisanom beneventanom. (Dakako, sad će netko napisati kako su se mali zeleni, Vatikan, Ljudi u crnom i ljudi gušteri okupili u 12. stoljeću i dogovorili izmišljanje hrvatskih kraljeva u dokumentima )

Transkript:

Ego Cresimir, qui alio nomine uocor Petrus, Chroatorum rex Dalmatinorumque, notifico omnibus, quod iustum mihi uidetur, ut statuta parentum meorum antiquorum non cassentur maxime illa, que ad salutem eorum pertinent animarum. Comperimus namque in gestis proaui nostri Cresimiri maioris, quod pro remedio anime sue tradidisse monasterio sancti Chrisogoni territorium aliquod in loco, qui dicitur Hyculus, a quercu, que stat supra uallem Rabiosam, usque ad atafilum, qui hac de causa situs est in trenio, quod est contra Sablatam, perpetuo possidendum, quod tutum possessoribus suis mansit tempore ipsius et filii eius Dirzislai et eorum potentibus banis, uidelicet Pribyne et Godemiri, et temporibus Suataslao et eius fratrum, silicet Cresimiri et Goyslaui, et filii eius regi Stephani, patris mei, fauentibus nobilibus banis, eorum qui fuere temporibus; hi sunt: Varda, Bosetrenhc et Stephanus Prasca. Unde sanccimus eorum sancciones e nobis roboratas perpetuo permanere. Si quia autem post nostrum obitum ista uiolari temptauerit, supremi incurrat iudicis iram et in orrendi examinis die sinistrum possidens locum audiat, que sinistris merentur. Actum est hoc in Nona ciuitate his coram testibus: Boleslaus tepci testis. Adamizo, Nonensis iupanus, testis, Uiakizo, iupanus de Luca, testis, Volesa dad testis, Budiz postelnic testis, Iohannes, regis capellanus, testis, Zouiz uolar testes, Drugona scutobaiulus, Dodauit uinotoc, Grubona decanus testis. Ego Adam, abbas sancti Bartholomei, scripsi iussu regis, domini mei.

Prijevod:

Ja Krešimir koji se drugim imenom nazivam Petar, kralj Hrvata i Dalmatinaca, objavljujem svima da mi se učinilo pravednim da se ne dokidaju odredbe davnih mojih pređa, osobito one koje se odnose na spas njihovih duša. Otkrili smo naime u djelima pradjeda našega Krešimira starijega da je bio predao na trajno posjedovanje samostanu sv. Krševana, za spas svoje duše, neko zemljište na posjedu koje se zove Diklo, od hrasta koje stoji povrh ljute doline sve do loze koja je zbog toga postavljena na raskršću nasuprot Zablate. To je ostalo očuvano njihovim vlasnicima za njegovo vrijeme, i sina njegova Držislava, i njihovih moćnih banova Pribine i Godemira, i za vrijeme Svetislava, i braće njegove Krešimira i Gojislava, i sina njegova Stjepana, oca mojega, uz pristanak plemenitih banova koji su bili u njihovo vrijeme, a to su: Gvarda, Božeteh i Stjepan Praska. I stoga mi potvrđujemo da njihove odredbe od nas potkrijepljene zauvijek ostanu. Ako bi se netko usudio nakon naše smrti ovo prekršiti, neka ga stigne srdžba vrhovnog suca i na dan strašnog božjeg suda, nalazeći se na lijevoj strani, neka čuje što će se lijevima prijetiti. Ovo je učinjeno u gradu Ninu pred ovim svjedocima: Boleslav, tepčica, svj. Adamac, župan ninski, svj. Vukac, župan lučki, svj. Voleša, djed, svj. Budac, posteljnik, svj. Ivan, kapelan, svj. Sovac, volar, svj. Dragonja, mačonoša, Djedovit, vinotoč, Grubonja dekan, svjedoci. I ja Admac redovnik, izabrani hrvatski biskup, po zapovijedi gospodina kralja , napisah sam svojom r

Dobro.
Ovde je rec o darovnici kralja Kresimira iz 1067. godine.
Ono sto mene zanima je to kako objasniti da Dalmacijom istovremeno vladaju Trpimirovici i Vojislavljevici za koje znamo iz mnogobrojnih izvora?

 

[MOST6]

@Q. in perpetuum hibernum

Nije ih lako naći. Evo prvi kojeg sam pronašao. Ne mogu kopirati pa ću samo staviti dio koji se odnosi na ono što si pitao.

1111. godina

Koloman kralj hrvatski i ugarski potvrđuje crkvi rapskoj povlastice i županije podijeljene joj od Krešimira kralja Hrvatske

Anno dominice incarnationis MCXI, indictione IV., epacta VIIII., concurrentibus VI. Ego Colomanus dei gratia rex Ungarorum, per miscricordiam de potitus regno Dalmatie atque Croatie, assentimus et quantum ad nos pertinet confirmamus Arbensi ecclesie suas parochias: iuppam sub alpibus suis cum terminis a castro latine Murula vocitato, sclauonice autem Stenice (...), sicut semper habuisse per privilegium Cressimiri regis et idoneos testes (...)

 

[MOST6]

Dobro.
Ovde je rec o darovnici kralja Kresimira iz 1067. godine.
Ono sto mene zanima je to kako objasniti da Dalmacijom istovremeno vladaju Trpimirovici i Vojislavljevici za koje znamo iz mnogobrojnih izvora?

Poznati su i jedni i drugi iz mnogih izvora.

Bitno pitanje je što se u kojem vremenu smatralo Dalmacijom i kako je tko shvaćao njene granice. Kada se u tom vremenu govori o Dalmaciji, najčešće se misli na teritorij bizantske teme Dalmacije koji je obuhvaćao samo pojedine priobalne gradove uz njihov relativno uski ager te dio otoka. Također, ime Dalmacija može biti shvaćeno i u širem antičkom smislu. Međutim, kako bilo činjenica da su se i Trpimirovići i Vojislavljevići nalazili unutar okvira Dalmacije u oba rečena smisla. Iz toga razloga i Hrvati i Dukljani koriste s vremenom dvostruko ime za svoju državu i kraljevski naslov. Hrvatska se od sredine ili druge polovice 10. stoljeća naziva Kraljevstvo Hrvatske i Dalmacije (Regnum Croatiae et Dalmatiae), a Duklja se s vremenom (ne znam od kada) počela nazivati Kraljevstvo Duklje i Dalmacije.

Ono što se u ovom trenutku zna je da je prvi hrvatski vladar koji je uzeo dvostruki titular kralja Hrvatske i Dalmacije bio Stjepan (I.) Držislav (+ 997.), sin kralja Mihovila Krešimira II. zvanog u srednjovjekovnom izvoru Krešimir Veliki (ne zna se iz kojeg razloga) i kraljice Jelene Slavne.

 

[MOST6]

Oni se ustvari pozivaju na povelje koje su im pokazane a za koje su molioci tvrdili da su ih dali hrvatski kraljevi. Nije da su ugarski kraljevi vršili istraživanja o postojanju ili nepostojanju donosilaca povelja nego su samo potvrđivali podnesene povelje.

Da, ugarski kraljevi su bili zapravo debili koji nisu shvaćali da im se poturaju imena izmišljenih ljudi. Lijepo imaš mišljenje o inteligenciji i znanju ljudi u srednjem vijeku. Misliš da kraljevi nisu imali dvorske kancelarije, pravnike, učene ljude i da tada nije postojalo nešto što se naziva opće znanje?

Ajde ti danas predaj MUP-u Srbije dokument u kojem "dokazuješ" da ti je neku njivu u Srbiji poklonio intergalaktički car Xiparathos Neustrašivi pa da vidimo kako ćeš proći.

Nego, je li tebi jasno da su Arpadovići bili u političkom kontaktu s hrvatskim kraljevima punih 100 godina i da su jako dobro znali za njih? Ta kćer Bele I. se udala za kralja Zvonimira! Gdje ćeš više od toga što se tiče poznavanja materije od strane ugarskih kraljeva?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Oni se ustvari pozivaju na povelje koje su im pokazane a za koje su molioci tvrdili da su ih dali hrvatski kraljevi. Nije da su ugarski kraljevi vršili istraživanja o postojanju ili nepostojanju donosilaca povelja nego su samo potvrđivali podnesene povelje.

Ajde. Sad pričaš kao onsjr Hrvat što je došao na temu identitet srednjovekovne Bosne i krenuo da relativizuje to što kačim ranoosmanske izvore kako je to nebitno. Čak je iste reči koristio; ko zna šta su ti Turci vudeli. Naravno da nije nebitno i naravno da se može koristiti kao izvor za ranije razdoblje.

Da su nekakvi crkveni falsifikati u XII i XIII st. izmislili staro hrvatsko kraljevstvo i Mađari im poverovali. I to povereli čak do te mere da su i sopstvenu istoriju promenili i počeli da uče da su osvojili Hrvatsko kraljevstvo oko 1100. godine samo zbog nekih tamo falsifikata?

Već sam objašnjavao koliko se loše tumače falsifikati srednjovekovnih povelja ovde. I ne, ne pominjem ništa što bi bio stav hrvatske istoriografije, niti nešto što bi bilo specifično za Hrvate. Jedini izvori koji pominju Ljutovida su falsifikati. Pa opet, sasvim je izvesno da je taj Ljutovid stvarno postojao; da je bio istorijska ličnost koja je vladala Srbima u XI stoleću.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Tko je to bio srpski kralj prije Stefana Nemanjića?

Михаило Војислављевић нпр, кога једино хрватска историографија сматра ,,првотним краљем црногорске повијести".

 

[suave]

Da, ugarski kraljevi su bili zapravo debili koji nisu shvaćali da im se poturaju imena izmišljenih ljudi. Lijepo imaš mišljenje o inteligenciji i znanju ljudi u srednjem vijeku. Misliš da kraljevi nisu imali dvorske kancelarije, pravnike, učene ljude i da tada nije postojalo nešto što se naziva opće znanje?

Ajde ti danas predaj MUP-u Srbije dokument u kojem "dokazuješ" da ti je neku njivu u Srbiji poklonio intergalaktički car Xiparathos Neustrašivi pa da vidimo kako ćeš proći.

Nego, je li tebi jasno da su Arpadovići bili u političkom kontaktu s hrvatskim kraljevima punih 100 godina i da su jako dobro znali za njih? Ta kćer Bele I. se udala za kralja Zvonimira! Gdje ćeš više od toga što se tiče poznavanja materije od strane ugarskih kraljeva?

A upravo na taj način se vrši "obnova" zemljišnih knjiga u Hrvatskoj, sa osloncem na stvarno stanje, a ne na osnovu ranijih upisa u zemljišne knjige.

Ajde. Sad pričaš kao onsjr Hrvat što je došao na temu identitet srednjovekovne Bosne i krenuo da relativizuje to što kačim ranoosmanske izvore kako je to nebitno. Čak je iste reči koristio; ko zna šta su ti Turci vudeli. Naravno da nije nebitno i naravno da se može koristiti kao izvor za ranije razdoblje.

Da su nekakvi crkveni falsifikati u XII i XIII st. izmislili staro hrvatsko kraljevstvo i Mađari im poverovali. I to povereli čak do te mere da su i sopstvenu istoriju promenili i počeli da uče da su osvojili Hrvatsko kraljevstvo oko 1100. godine samo zbog nekih tamo falsifikata?

Već sam objašnjavao koliko se loše tumače falsifikati srednjovekovnih povelja ovde. I ne, ne pominjem ništa što bi bio stav hrvatske istoriografije, niti nešto što bi bilo specifično za Hrvate. Jedini izvori koji pominju Ljutovida su falsifikati. Pa opet, sasvim je izvesno da je taj Ljutovid stvarno postojao; da je bio istorijska ličnost koja je vladala Srbima u XI stoleću.

nemam pojma čemu tolika nervoza. Jedan od osnova naučne metode jeste preispitivanje tvrdnji za koje neko tvrdi da su istinite. Vi tvrdite da su istinite, mi samo izražavamo sumnju i logičku nepovezanost u vašim tvrdnjama. Ništa lično, to je samo logika

 

[Pumpaj Dinstanović]

A upravo na taj način se vrši "obnova" zemljišnih knjiga u Hrvatskoj, sa osloncem na stvarno stanje, a ne na osnovu ranijih upisa u zemljišne knjige.


nemam pojma čemu tolika nervoza. Jedan od osnova naučne metode jeste preispitivanje tvrdnji za koje neko tvrdi da su istinite. Vi tvrdite da su istinite, mi samo izražavamo sumnju i logičku nepovezanost u vašim tvrdnjama. Ništa lično, to je samo logika

Ko smo mi i vi

 

[MOST6]

nemam pojma čemu tolika nervoza. Jedan od osnova naučne metode jeste preispitivanje tvrdnji za koje neko tvrdi da su istinite. Vi tvrdite da su istinite, mi samo izražavamo sumnju i logičku nepovezanost u vašim tvrdnjama. Ništa lično, to je samo logika

Što je logika? To da su Mađari u svojim prvim sačuvanim kronikama iz 13. stoljeća izmišljali hrvatske kraljeve i cijelu povijest? Zašto bi to radili?

 

[suave]

Što je logika? To da su Mađari u svojim prvim sačuvanim kronikama iz 13. stoljeća izmišljali hrvatske kraljeve i cijelu povijest? Zašto bi to radili?

Verovatno nisu to radili namerno nego su prenosili hrvatske abrove smatrajući da su istiniti.