Srednjovekovna Hrvatska

[suave]

Ko smo mi i vi

"Vi" ste Most, Visost i ti, a "Mi" je više retorička figura koja označava suprotnost vašim tvrdnjama

 

[MOST6]

Verovatno nisu to radili namerno nego su prenosili hrvatske abrove smatrajući da su istiniti.

E pa to nije logično! Mađari su živjeli u susjedstvu Hrvata, politički surađivali i sukobljavali se s hrvatskim vladarima. Stvarali saveze i slično. Prvi mađarski kralj Stjepan I. Sveti je također pravio bračni sporazum s hrvatskim vladarima. Bio je dogovoren brak kćeri kralja Krešimira III. sa Emerikom, sinom Stjepana I. Naposljetku do braka nije došlo, jer se Emerik zaredio. Dakle, ne postoji osnova za tvrditi da su oni tobože samo prenosili. Oni su bili tu kraj Hrvata i dobro su sve znali.

 

[MOST6]

Nego, zašto je mletački kroničar Ivan Đakon izmišljao hrvatske vladare, a živio je u 10. i na početku 11. stoljeća?

Zašto su bizantski kroničari izmišljali "arhonte Hrvata"?

Zašto je baš hrvatske vladare trebalo izmišljati? Imaš na istočnoj obali Jadrana karantanske vladare u zaleđu koji su brzo nestali pa imaš "veliko ništa", onda imaš vladare Neretljana, vladare Zahumljana, vladare Travunjana, vladare Dukljane i vladare Rašana. Znači, svi su poredani, samo je "crna rupa" tamo gdje bi trevali biti Hrvati. I onda ovdje prosipaš komentare o logici.

 

[MOST6]

Evo, našao sam i darovnicu mletačkog dužda Ordelafa Faledra iz 1116. godine u kojoj piše kako potvrđuje samostanu sv. Ivana u Biogradu zemlje i slobode koje mu je darovao kralj Krešimir.

Popis urotnika koji izmišljaju hrvatske kraljeve sve je širi. Sada je na njemu i mletački dužd koji je u razdoblju od manje od 50 godina uspio smetnuti s uma da kralj Krešimir zapravo nije nikada postojao.

 

[suave]

E pa to nije logično! Mađari su živjeli u susjedstvu Hrvata, politički surađivali i sukobljavali se s hrvatskim vladarima. Stvarali saveze i slično. Prvi mađarski kralj Stjepan I. Sveti je također pravio bračni sporazum s hrvatskim vladarima. Bio je dogovoren brak kćeri kralja Krešimira III. sa Emerikom, sinom Stjepana I. Naposljetku do braka nije došlo, jer se Emerik zaredio. Dakle, ne postoji osnova za tvrditi da su oni tobože samo prenosili. Oni su bili tu kraj Hrvata i dobro su sve znali.

Ok, moguće da su neke predaje imale osnova u stvarnosti ali bio bih vrlo skeptičan što se tiče uzimanja mađarskih istoričara zdravo za gotovo. Jednostavno treba utvrditi dokle sežu činjenice koje se mogu potvrditi materijalnim dokazima a odakle počinje mašta ispunjena lažnim informacijama.

 

[suave]

Nego, zašto je mletački kroničar Ivan Đakon izmišljao hrvatske vladare, a živio je u 10. i na početku 11. stoljeća?

Zašto su bizantski kroničari izmišljali "arhonte Hrvata"?

Zašto je baš hrvatske vladare trebalo izmišljati? Imaš na istočnoj obali Jadrana karantanske vladare u zaleđu koji su brzo nestali pa imaš "veliko ništa", onda imaš vladare Neretljana, vladare Zahumljana, vladare Travunjana, vladare Dukljane i vladare Rašana. Znači, svi su poredani, samo je "crna rupa" tamo gdje bi trevali biti Hrvati. I onda ovdje prosipaš komentare o logici.

Hrvatska je bila deo vizantijske interesne zone, verovatno je imala i status privilegovanog podaništva, nešto poput Stefana Lazarevića sa Mađarima. Nije ni čudo što su Vizantinci pokušavali svom podređenom pripisati više kvaliteta u odnosu na vladare koji su bili slobodni, kao što su Srbi

 

[suave]

Evo, našao sam i darovnicu mletačkog dužda Ordelafa Faledra iz 1116. godine u kojoj piše kako potvrđuje samostanu sv. Ivana u Biogradu zemlje i slobode koje mu je darovao kralj Krešimir.

Popis urotnika koji izmišljaju hrvatske kraljeve sve je širi. Sada je na njemu i mletački dužd koji je u razdoblju od manje od 50 godina uspio smetnuti s uma da kralj Krešimir zapravo nije nikada postojao.

Same old, same old...

Moguće je da je Krešimirr postojao, ali koliko je bio kralj... a možda nije ni postojao. Ko zna

 

[MOST6]

Ok, moguće da su neke predaje imale osnova u stvarnosti ali bio bih vrlo skeptičan što se tiče uzimanja mađarskih istoričara zdravo za gotovo. Jednostavno treba utvrditi dokle sežu činjenice koje se mogu potvrditi materijalnim dokazima a odakle počinje mašta ispunjena lažnim informacijama.

Prvo bi bilo potrebno utvrditi zašto bi netko lagao o nečemu, kao i zašto bi širok broj ljudi iz posve različitih sredina i u širokom vremenskom razdoblju od najmanje 300 godina širio istovjetne laži. Čemu to? Kakav bi bio razlog?

Same old, same old...

Moguće je da je Krešimirr postojao, ali koliko je bio kralj... a možda nije ni postojao. Ko zna

Pa ako ga mletački dužd osobno u svojoj darovnici spominje doslovno kao kralja, što bi drugo bio?

 

[suave]

Prvo bi bilo potrebno utvrditi zašto bi netko lagao o nečemu, kao i zašto bi širok broj ljudi iz posve različitih sredina i u širokom vremenskom razdoblju od najmanje 300 godina širio istovjetne laži. Čemu to? Kakav bi bio razlog?

Bog zna, politički interesi, ekonomski interesi, otkud znam. Ljudi lažu, kaže Dr Haus.

Pa ako ga mletački dužd osobno u svojoj darovnici spominje doslovno kao kralja, što bi drugo bio?

Pa kad potvrđuje povelju, samo prepisuje titulu darodavaoca. Nije on tu da ispituje njenu ispravnost

A i ljudi prepisuju pogrešne činjenice. Možda niko nije namerno lagao, sem onih koji su tražili potvrde darovnica

 

[Pumpaj Dinstanović]

"Vi" ste Most, Visost i ti, a "Mi" je više retorička figura koja označava suprotnost vašim tvrdnjama

Ako me strpavaš u bilo kakav koš sa Visosti, ne znam da li namerno provociraš ili si možda malo pijan sada.

 

[Vaša Visost...]

Михаило Војислављевић нпр, кога једино хрватска историографија сматра ,,првотним краљем црногорске повијести".

Ovaj katolik kralj je male slavenske državice Duklje. Papa mu je dao titulu "kralj slavena"...
Njegov sin nastavio je katolicizam ovih slavena, u vrijeme kada su Serbule odabrali pravoslavlje...
Dakle, izvorni Dukljani su u vrijeme ovog pape katolici slaveni, kako nam papa otkriva. Nisu djelili srpski pravoslavni identitet, niti su pratili priču srpskog naroda koja je baš tada otišla u vjernost Konstantinopolu, koji je tada postao sveti srpski grad, dok je Dukljanima sveti grad i dalje bio Rim. Vjera je svetinja i tu se vidi razlika Dukljana i Serbula, imaju drugačije svetinje. Serbule žive pored njih na kosovu, u svojoj srpskoj principaliji, ajmo dalje...

Onda su ovi katolici slaveni kasnije podčinili malo Serbula iz srpske principalije, pa su samim time postali titularni kraljevi Srba, slično kao što je Hrvat Tvrtko postao titularno kralj Srba...
Duklja je papinsko-katolička priča, papa je tamošnjim katolicima slavenima dao vjetar u leđa i proglasio katolika kraljem, naravno uz zaštitu Hrvatske...
Danas je sve ovo pokušaj stvaranja crnogorskog identiteta, mada nema veze ni sa njima, kao ni sa vama. Dukljanski slavenski katolici potisnuti su pravoslavljem, a kasnije i Turcima, i nikad se nisu obnovili, postoje samo njihovi ostaci danas u Crnoj Gori. Dubrovnik je ostao stajati usred tog područja, kao svjedok-ostatak od tog izvornog, katoličko-slavensko-hrvatskog identiteta uz more. Dakle Duklja je još jedan primjer kako papinski katolici-slaveni ovladavaju Srbijom, a ne obrnuto. Crvena Hrvatska bio bi naš naziv, ali ako mi katolici danas ne svojatamo povijesnu katoličku Duklju, jer katolička odavno više nije, zašto bi je svojatao netko pravoslavan, Crnogorac ili Srbin? Jako malo crvenih Hrvata, i puno slavena, vas je podčinilo sebi...
Mi pričamo o kralju Srbije, dakle prvi kralj Srbije bio je Stefan Prvovenčani...

.

 

[zvaljko]

Ovaj katolik kralj je male slavenske državice Duklje. Papa mu je dao titulu "kralj slavena"...
Njegov sin nastavio je katolicizam ovih slavena, u vrijeme kada su Serbule odabrali pravoslavlje...
Dakle, izvorni Dukljani su u vrijeme ovog pape katolici slaveni, kako nam papa otkriva. Nisu djelili srpski pravoslavni identitet, niti su pratili priču srpskog naroda koja je baš tada otišla u vjernost Konstantinopolu, koji je tada postao sveti srpski grad, dok je Dukljanima sveti grad i dalje bio Rim. Vjera je svetinja i tu se vidi razlika Dukljana i Serbula, imaju drugačije svetinje. Serbule žive pored njih na kosovu, u svojoj srpskoj principaliji, ajmo dalje...

Onda su ovi katolici slaveni kasnije podčinili malo Serbula iz srpske principalije, pa su samim time postali titularni kraljevi Srba, slično kao što je Hrvat Tvrtko postao titularno kralj Srba...
Duklja je papinsko-katolička priča, papa je tamošnjim katolicima slavenima dao vjetar u leđa i proglasio katolika kraljem, naravno uz zaštitu Hrvatske...
Danas je sve ovo pokušaj stvaranja crnogorskog identiteta, mada nema veze ni sa njima, kao ni sa vama. Dukljanski slavenski katolici potisnuti su pravoslavljem, a kasnije i Turcima, i nikad se nisu obnovili, postoje samo njihovi ostaci danas u Crnoj Gori. Dubrovnik je ostao stajati usred tog područja, kao svjedok-ostatak od tog izvornog, katoličko-slavensko-hrvatskog identiteta uz more. Dakle Duklja je još jedan primjer kako papinski katolici-slaveni ovladavaju Srbijom, a ne obrnuto. Crvena Hrvatska bio bi naš naziv, ali ako mi katolici danas ne svojatamo povijesnu katoličku Duklju, jer katolička odavno više nije, zašto bi je svojatao netko pravoslavan, Crnogorac ili Srbin? Jako malo crvenih Hrvata, i puno slavena, vas je podčinilo sebi...
Mi pričamo o kralju Srbije, dakle prvi kralj Srbije bio je Stefan Prvovenčani...

.

Dobronamjeran savjet, prije svakog upisa, zamoli nekog od svojih još retradiranijih rodjaka koji u tom momentu gleda u šarena vrata, da prestane i tako oslobodi obiteljsku moždanu stanicu da bi je ti uporabio i napisao nešto smisleno, dostojno barem mozgu primitivnoga bipedalnoga primata

 

[Kole11]

Poznati su i jedni i drugi iz mnogih izvora.

Trpimirovici su poznati jedino iz darovnica, koliko znam.
Da li znas za neki narativni izvor, nekog autora koji je ziveo u to vreme, u 11.veku ili malo kasnije a da je pisao o Trpimirovicima ili o hrvatskom kraljevstvu uopste?

 

[Vaša Visost...]

Dobronamjeran savjet, prije svakog upisa

Da smo slušali vaše dobronamjerne savjete bili bismo vazali Bizantu do 1217.
Ili bi nas pokorila Duklja...

.

 

[Ortar]

Naravno da su postojali nekakvi vladari tzv. hrvata odnosno karpata posto ime nose po planinama sa cijih su obronaka dovdedeni kao franacki robovi u drugoj polovini 9. veka na prostor Dalmacije sa ciljem unistavanje slovenskog otpora franackom napredovanju u oblasti Dalmacije. Oni su bili pozeljni jer su se prethodno mesali sa Avarima i nakon pada Avarrskog kaganata u prvoj polovini 9. veka pojavise se oni u Dalmaciji.

Zato je hrvatska titula bana avarskog odnosno rec turskog porekla.

O ogromnom uticaju avara na prvobtine karpate postoje areholoski nalazi, kao i radovi ozbiljnih naucnika poput Nade Kljajic sa zagrebackog Sveucilista.

Zato se tzv. karpati nigde ne pominju pre druge polovine 9. veka i 10. veka u Dalmaciji. Cak ni u cuvenoj hronici Ajnharda koji pominje brojna plemena Dalmacije, medju njima Srbe ali nema nikakvih karpata. Ali ni u mletackim(venecijanskim spisima) koja pominju sva plemena provicnije Dalmacije gde nema karpata tjh. hrvata.

Osnova karapta su naseljeni vazali franacke koji su nametnuti lokalnim slovenskim plemenima. Konkreno u Lici je bilo pleme Guduscana koje je pobeglo sa teritorije danasnje Srbije pred Bugarima u Liku u prvoj polovini 9. veka.. Gudscani su bili susedi Timocana pre bugarskog upada na te teritorije kao posledica pada Avara u Panoniji. Guduscane pominje Ajnhard u svojim hronikama ali nema nikakvih hrvata.

Nikakvi hrvatski kraljevi nisu postojali. To je odavno utvrdjena istorijska cinjenica.

 

[Лекизан]

Ne zna se savršeno precizna godina, tačno. To je sasvim normalno za pisane izvore tog doba.

Jedino pitanje koje postoji tj. koje je otvoreno jeste o kome je reč, da li o Dmitru Zvonimiru ili Petru Krešimiru. Po interpretaciji u članku, trebalo bi da je reč o Krešimiru.

Наравно да се не зна, а најбитније је да се из тога не може закључити да је Звонимир или неки други хрватски владар владао Цресом или Крком.
Што је и очекивано је башчанска плоча и није из тог периода.

Lekizan neumorno nastavlja iznositi propagandne, kvazi-istorijske navode, iz posta u post...
Stefan Nemanjić, prigodno nazvan Stefan Prvovenčani, je prvi srpski kralj, kako svi znamo...
Lekizan sada tvrdi da je bio neki srpski kralj prije njega...
Tko je to bio srpski kralj prije Stefana Nemanjića?
Senzacionalna tvrdnja ovih razmjera ne bi prošla neopaženo, u srpskoj i svjetskoj istorijskoj javnosti...
Ali uzbuđeni jedva čekamo, da nam Lekizan razotkrije njegovo ime...

Михаило Војислављевић.
Ево ти његов портрет из цркве у Стону.

Наследио га је његов син краљ Константин Бодин.
Престани да се бламираш.

 

[zvaljko]

Da smo slušali vaše dobronamjerne savjete bili bismo vazali Bizantu do 1217.
Ili bi nas pokorila Duklja...

.

 

[MOST6]

Bog zna, politički interesi, ekonomski interesi, otkud znam. Ljudi lažu, kaže Dr Haus.

Pa kad potvrđuje povelju, samo prepisuje titulu darodavaoca. Nije on tu da ispituje njenu ispravnost

Ajde da vidimo jesam li te dobro razumio. Znači, nemaš uopće ni najmanje ideje zašto bi prostorno i vremenski udaljeni ljudi izmišljali postojanje hrvatskih kraljeva, ali "znaš" da su lagali. Fascinantno!

A i ljudi prepisuju pogrešne činjenice. Možda niko nije namerno lagao, sem onih koji su tražili potvrde darovnica

Kako možeš priznati potvrdu koju je izdala nepostojeća osoba? To nije baš moguće. Zamisli da ti tražiš od MUP-u Srbije da ti potvrde vlasništvo nad zemljom u Zemunu koju je tvom pradjedu 1925. godine dodijelio bosanski car Fihret VI. Mulaomerović. Što misliš da bi se dogodilo? Prvo bi te poslali na psihijatriju, a onda bi platio kaznu zbog krivotvorenja dokumenata.

 

[Vaša Visost...]

Naravno da su postojali nekakvi vladari tzv. hrvata

Kralj u titularnom smislu nije najbitnija stvar...
Papa sigurno nikad ne bi dao krunu Đingis Kanu, što ne znači puno...
Hrvatski kraljevi bili su dovoljno jaki da sami sebe okrune...
Naprimjer Tomislav je možda sam sebe okrunio...
I šta mu možeš, ništa. Ako mu kažeš da nije kralj, još će on tebi oduzet krunu...

A kad je neki Srbin pomislio na to da sebe okruni, sam ti došli Bugari i pokupili ti cijeli srpski narod, i odveli ga u ropstvo. Nakon toga niste pomišljali na krunu dok papa nije reko "bezbedan si"...
Dakle, pitanje je vojne snage bitnije od titule. Hrvati su raskasapili avarski kaganat, bugarski imperij i franačko carstvo - tri najjača srednjoeuropska igrača - govorit nakon toga da nismo imali kraljeve može samo Milorad Buha - predsjednik krajine u izgnanstvu - Hrvati su nadjenuli prezime Buha njegovim precima, kad su došli u Hrvatsku, Hrvati su rekli "pa vi ste posvuda ko neke buhe"...


.

 

[Ortar]

Kako ti kazes.
Ali da se zna da bugari nikada nisu osvojili sve srpske zemlje, ne naroctio odakle je kasnije dosla srednjevevkoca srpsak elita kroz Nemanjice, Mrnjavcevice, Brankovice a to je Travunija i Hum, pre svega Trebinje, tj. danas pogresno nazvana po turskoj polticko-geografskoj odrednici Hercegovina. Ta oblast se nikada pre Osmanilija nije zvala Hercegovina.

Uglavnom, vi ste originalno neki poluvari sa tursko-.avarskim titulama banova.

 

[MOST6]

Trpimirovici su poznati jedino iz darovnica, koliko znam.
Da li znas za neki narativni izvor, nekog autora koji je ziveo u to vreme, u 11.veku ili malo kasnije a da je pisao o Trpimirovicima ili o hrvatskom kraljevstvu uopste?

U tom slučaju i ne znaš baš previše. Spominju se u kudikamo više izvora.

Izvora je dosta, ali nisu uvijek točno poznati autori. Recimo, Supetarski kartular (12. st.) je važan izvor za povijest hrvatskog ranog srednjeg vijeka, zna se tko je podignuo crkvu sv. Petra u Selu u kojoj je sastavljen taj kartular, ali ne zna se tko je sastavljač ili sastavljači. Ista stvar je i s Korčulanskim kodeksom (12. st.) i nekim drugim izvorima. U drugim slučajevima autori jesu poznati (Ivan Đakon, kardinal Deusdedit, Konstantin VII. Porfirogenet, Simon de Keza, svećenik Blasius, papa Ivan VIII., opat Gottschalk, Toma Arhiđakon, Andrija Dandolo itd.).

 

[MOST6]

Naravno da su postojali nekakvi vladari tzv. hrvata odnosno karpata posto ime nose po planinama sa cijih su obronaka dovdedeni kao franacki robovi u drugoj polovini 9. veka na prostor Dalmacije sa ciljem unistavanje slovenskog otpora franackom napredovanju u oblasti Dalmacije. Oni su bili pozeljni jer su se prethodno mesali sa Avarima i nakon pada Avarrskog kaganata u prvoj polovini 9. veka pojavise se oni u Dalmaciji.

Zato je hrvatska titula bana avarskog odnosno rec turskog porekla.

O ogromnom uticaju avara na prvobtine karpate postoje areholoski nalazi, kao i radovi ozbiljnih naucnika poput Nade Kljajic sa zagrebackog Sveucilista.

Zato se tzv. karpati nigde ne pominju pre druge polovine 9. veka i 10. veka u Dalmaciji. Cak ni u cuvenoj hronici Ajnharda koji pominje brojna plemena Dalmacije, medju njima Srbe ali nema nikakvih karpata. Ali ni u mletackim(venecijanskim spisima) koja pominju sva plemena provicnije Dalmacije gde nema karpata tjh. hrvata.

Osnova karapta su naseljeni vazali franacke koji su nametnuti lokalnim slovenskim plemenima. Konkreno u Lici je bilo pleme Guduscana koje je pobeglo sa teritorije danasnje Srbije pred Bugarima u Liku u prvoj polovini 9. veka.. Gudscani su bili susedi Timocana pre bugarskog upada na te teritorije kao posledica pada Avara u Panoniji. Guduscane pominje Ajnhard u svojim hronikama ali nema nikakvih hrvata.

Nikakvi hrvatski kraljevi nisu postojali. To je odavno utvrdjena istorijska cinjenica.

Lažeš da se u mletačkim spisima ne spominju Hrvati. Spominju se itekako. A ovo o Gudućanima neću ni komentirat jer je suludo. Loše poznavanje latinskog jezika stvorilo ti je zbrku.

Tko je to utvrdio da hrvatski kraljevi nisu postojali? Daj prosvjetli me! Naravno, ako ćeš mi sad spominjati kvazi-povjesničare teoretičate urota poput Deretića, onda bolje ne piši ništa.

 

[MOST6]

Kralj u titularnom smislu nije najbitnija stvar...
Papa sigurno nikad ne bi dao krunu Đingis Kanu, što ne znači puno...
Hrvatski kraljevi bili su dovoljno jaki da sami sebe okrune...
Naprimjer Tomislav je možda sam sebe okrunio...
I šta mu možeš, ništa. Ako mu kažeš da nije kralj, još će on tebi oduzet krunu...

A kad je neki Srbin pomislio na to da sebe okruni, sam ti došli Bugari i pokupili ti cijeli srpski narod, i odveli ga u ropstvo. Nakon toga niste pomišljali na krunu dok papa nije reko "bezbedan si"...
Dakle, pitanje je vojne snage bitnije od titule. Hrvati su raskasapili avarski kaganat, bugarski imperij i franačko carstvo - tri najjača srednjoeuropska igrača - govorit nakon toga da nismo imali kraljeve može samo Milorad Buha - predsjednik krajine u izgnanstvu - Hrvati su nadjenuli prezime Buha njegovim precima, kad su došli u Hrvatsku, Hrvati su rekli "pa vi ste posvuda ko neke buhe"...


.

Ti doista loše barataš sa znanjem (da upotrijebim eufemizam).

 

[Vaša Visost...]

Наравно да се не зна, а најбитније је да се из тога не може закључити да је Звонимир или неки други хрватски владар владао Цресом или Крком.
Што је и очекивано је башчанска плоча и није из тог периода.

Михаило Војислављевић.
Ево ти његов портрет из цркве у Стону.
Pogledajte prilog 1182969
Наследио га је његов син краљ Константин Бодин.
Престани да се бламираш.

To je katolik na slici. Dukljansko primorje bilo je katoličko slavensko, što je i ostalo na dijelu Republike Hrvatske, sve do danas. Nema to veze sa Srbima niti je ikad imalo...
Duklja nije Srbija nego su katolici slaveni iz Duklje podčinili Srbiju sebi. To su mogli bez borbe jer su imali Hrvatsku iza leđa, kao overlorda cijelog područja...
Ne osporavam da se prostor Duklje kasnije našao u sastavu srpskog kraljevstva, ali u ovom periodu katolička Duklja, koju papa naziva "slavenskom", podčinila je srpsku principaliju sebi...
Duklja je vama ovladala, a ne vi Dukljom...
Mi pričamo o kralju Srbije, ne o kralju Duklje - ako je i bio Srbin, nije bio identitetski Srbin, niti politički Srbin - kad su Srbi skrenuli na pravoslavlje, njegov sin Konstantin Bodin još se jače navezao na papu. Vlast Konstantina Bodina - jednako vlast pape - jednako nema veze sa Srbima ova priča...
Dakle prvi kralj Srbije je Stefan Prvovenčani...
.

 

[MOST6]

Godine 1158. ugarski i hrvatski kralj Gejza II. darovao je splitskoj nadbiskupiji selo Srinjine, čime je potvrdio darovnicu hrvatskog kneza Branimira iz 9. stoljeća.

Dio o tome:

"In nomine sancte trinitatis et indiuidue unitatis. Ego Geyza dei gratia Hungarie, Dalmatie, Croatie Ramaque rex do et confirmo beato Domnio et tibi Gaudio archiepiscopo Splatensi villam, que vocatur Srenina (...) omnes quoque terras et possessiones , quas Branimir dux Chroatorum et sui progenitores" (...)