Srednjovekovna Hrvatska

[Pumpaj Dinstanović]

није ни владао Крком па да се то и очекује од њега.

Čekaj malo; kako sad to nije vladao Krkom?

Zar se nije Petar Krešimir oko 1070. godine proširio svoju vlast na Krk, Rab i Cres? Trebalo bi da je ta ostrva, svakako, držao i Zvonimir.

 

[Mrkalj]

Pa uopšte niko ni ne tvrdi da je samo jedan. Senjsku ploču sam već pominjao; u svakom smislu sestru Baščanske ploče. Literatura koju smo kačili ovde svi, pa i ti, ukazuje da je ne samo proizvod iste klesarske škole, već i možda iste ruke i istog naručioca, po svemu sudeći. Senjska ploča je bila ukopana duboko pod zemljom, više od četiri veka pre nego što je bila pronađena 1965. godine.

Jednostavno, ne pije vodu.

Kontekst opšteg falsifikovanja i romantizma (koji se u hrvatskoj istoriografiji nije završio krajem 19. veka nego i dan-danas traje), otkriće same ploče sredinom 19. veka, šahovnica (simbol templarskog reda) uklesana levo od ulaza u crkvu sv. Lucije u Jurandvoru previše zgodno koincidiraju da bi teza o falsifikatu iz 19. veka, kako kažeš, ostala žedna.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kontekst opšteg falsifikovanja i romantizma (koji se u hrvatskoj istoriografiji nije završio krajem 19. veka nego i dan-danas traje), otkrivanje same ploče sredinom 19. veka, šahovnica (simbol templarskog reda) uklesana levo od ulaza u crkvu sv. Lucije u Jurandvoru previše zgodno koincidiraju da bi teza o falsifikatu iz 19. veka, kako kažeš, ostala žedna.

Takva insinuacija nema prosto nikakve logike i ne može ni na koji način promeniti (poreći) činjenice koje si citirao.

 

[Mrkalj]

Takva insinuacija nema prosto nikakve logike i ne može ni na koji način promeniti (poreći) činjenice koje si citirao.

Molim te, citiraj šta su "činjenice", a šta je "insinuacija" koja je u koliziji sa njima ("poriče ih")?

 

[Mrkalj]

Kontekst opšteg falsifikovanja i romantizma (koji se u hrvatskoj istoriografiji nije završio krajem 19. veka nego i dan-danas traje), otkriće same ploče sredinom 19. veka, šahovnica (simbol templarskog reda) uklesana levo od ulaza u crkvu sv. Lucije u Jurandvoru previše zgodno koincidiraju da bi teza o falsifikatu iz 19. veka, kako kažeš, ostala žedna.

Na ovo treba dodati i nepismenjaštvo koje je očigledno u klesanju teksta koji je 150 godina smatran draguljem hrvatske (ne)pismenosti kao i paralelno korišćenje dveju vrsta glagoljice. 19. vek i sa tog aspekta izgleda kao savršen vremenski okvir u kojem nije bilo poznavalaca glagoljske pismenosti da bi tekst ispao verodostojno. Teško da je to bio 14. vek kada je popova glagoljaša bilo na izvoz.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Molim te, citiraj šta su "činjenice", a šta je "insinuacija" koja je u koliziji sa njima ("poriče ih")?

OK. Sve zapravo što smo mislili da si izlupetao tokom ovih godina, zapravo je tačno. Ima vremeplov i redovno se koristi, gotovo isključivo protiv Srba. Kriju ga templari u podrumu Vatikana.

 

[Mrkalj]

OK. Sve zapravo što smo mislili da si izlupetao tokom ovih godina, zapravo je tačno. Ima vremeplov i redovno se koristi, gotovo isključivo protiv Srba. Kriju ga templari u podrumu Vatikana.

A ne, simbol templara (šahovnicu) na crkvi sv. Lucije, u 19. veku su protumačili kao idealni pečat hrvatske državnosti, taman toliko idealan da bi se tamo mogao pronaći i tako grandiozan spomenik (baška ploča) koji potvrđuje:

1. hrvatski jezik u 11. veku
2. hrvatsku državu u 11. veku
3. hrvatsku kraljevinu u 11. veku
4. hrvatskog kralja Zvonimira u 11. veku

... a da ne bude sumnjiv - jerbo, sve je u znaku "hrvatstva".

Zaključci ti nikad nisu bili jača strana. Skladištenje podataka, da.

 

[Mrkalj]

Little did they know... da je takvih crkava po Italiji koliko hoćeš:

01 Chiesa di San Lorenzo in Toffia, Rieti, central Italy [a] up


There's an interesting little church in Toffia...

facade of San Lorenzo in Tofia. With red arrows are marked the following details...

Right arrow: Right newer photo, left older with more contrast for clarity

Left arrow: Right newer photo, left older with more contrast for clarity
The church of San Lorenzo, mentioned through the ages, has a remarkable facade. Left & right of the door there're two 8 x 8 chessboards!


The church was probably built before 964 AD, year that was considered as a temporary seat of Sabina. The latter, as the previous one in Foronovo was evacuated due to Saracens' raids. A hint that maybe moves the dating even before 915 AD, year of the Battle of Garigliano, defeat of Saracens and retreat from their local stronghold, that was their base for these raids. But it seems that there's also a mention in a document of 940 AD [found reproduced in 1765], where the author describes San Lorenzo as the old parish church [Memorie di tre antiche chiese di Rieti by Pierluigi Galletti, 1765, pp. 120.fn2-122, Dizionario di erudizione storico-ecclesiastica, vol LX, 1853, p.72 & Medieval Italy by Pasquale Villari, p. 46]


The church probably hasn't changed its appearance. I say this cause besides these boards, there're Roman fragments in the facade [as some kind of mosaic parts] dated since 2nd c. BC, something that can allow us to believe that all were inserted from the beginnings. However the medieval chessboards don't seem just as previous fragments like the roman ones, but as been made this way, if their border tells us the truth.


At the time Toffia should be considered part of the Papal States.


further links:

• https://toffiartestoria.wordpress.c...ae-lusoriae-mensole-e-chiavi-darco-in-pietra/
• https://www.viadifrancescolazio.it/20-cosa-vedere/239-chiesa-di-san-lorenzo.html
• http://www.comune.toffia.ri.it/151/Le-chiese.html
• https://www.viadifrancescolazio.it/20-cosa-vedere/239-chiesa-di-san-lorenzo.html
• https://archive.org/details/dizionariodieru14morogoog/page/n79

 

[Pumpaj Dinstanović]

A ne, simbol templara (šahovnicu) na crkvi sv. Lucije, u 19. veku su protumačili kao idealni pečat hrvatske državnosti, taman toliko idealan da bi se tamo mogao pronaći i tako grandiozan spomenik (baška ploča) koji potvrđuje:

1. hrvatski jezik u 11. veku
2. hrvatsku državu u 11. veku
3. hrvatsku kraljevinu u 11. veku
4. hrvatskog kralja Zvonimira u 11. veku

Pišeš to sa stanovišta kao da su te stvari bile za nekog sporne. Nisu; nije bilo nikakve potrebe za tako nečim u tom smislu. Niko nije dovodio u pitanje postojanje hrvatske države, odnosno kraljevstva, u XI stoleću. To se i otkrićima u XIX st. nije promenilo. Nijedan Mađar u to vreme nije dovodio u pitanje ranosrednjovekovnu hrvatsku državnost (pre nego što su Ugri potčinili Hrvate), kome bi se nešto trebalo dokazivati. Godine 1851. nije nikakav pečat autentičnosti bio pružen Dmitru Zvonimiru, koji bi bio na neki način sporan kao istorijska ličnost i koji bi tadašnja Pešta u tom smislu dovodila u pitanje. Ne u to vreme, nego nikada; od najranijih početaka, od najranijih tradicija, sve do vremena otkrića spomenika o kojima govorimo. Niti bi bilo nešto drugačije da nisu uopšte bili nikada ni pronađeni; Dmitar Zvonimir bi i dalje bio (od Ugara samostalni) hrvatski kralj iz druge polovine XI stoleća, baš kao što je bio i pre okrića Baščanske ploče.

Spojler

Dok prebacuješ da meni nije logika jača strana, evidentno je da uopšte ne razmišljaš o bilo kojoj istorijskoj pojavi iz više od isključivo jednog ugla. A to je ta „novoromantičarska“ logika, ili pre rečeno falinka, sa kojom se stalno suočavamo. To je kao ono kad Kole11 laprda o tome da je Srebrna Biblija tobože bila napravljena u XVIi stoleću da bi se dokazalo ko su i šta su bili Goti hiljadu godina ranije. Ignorišući u celosti da to uopšte nije bilo ni pitanje, da otkriće rukopisa Codex Argenteus ništa po tom pitanju nije promenilo, kao i da niko jžko je svojevremeno dovodio u pitanje je li to baš Gotska Biblija, nije dovodio u pitanje ni da su Goti bili Germani.

I srpski heraldički štit je isto novovekovna tvorevina, relativno skorijeg datuma; nema srednjovekovnu tradiciju tj. nije povezan sa predturskom srpskom državnošću. S obzirom da se hrvatski grb javlja definitivno i to u službenom kapacitetu od 1508. godine, on je i stariji od srpskog. I šta sad; da li to znači da se svaki pronalazak nekih simbola koji bi možda mogli ugrubo podsećati na srpski krst i da se svaka diskusija o njima svodi na „ma brate, falCifikat stoposto Srbi oće kao da dokažu da je to bio spomenik srpske državnosti, iako nije“? Da li bi isto tako reagovao svaki put da vidiš da se neki simbol takav pronađe, bi li ti prva insinuacija bila „falsifikat iz XIX veka“?

 

[Mrkalj]

Pišeš to sa stanovišta kao da su te stvari bile za nekog sporne. Nisu; nije bilo nikakve potrebe za tako nečim u tom smislu. Niko nije dovodio u pitanje postojanje hrvatske države, odnosno kraljevstva, u XI stoleću. To se i otkrićima u XIX st. nije promenilo. Nijedan Mađar u to vreme nije dovodio u pitanje ranosrednjovekovnu hrvatsku državnost (pre nego što su Ugri potčinili Hrvate), kome bi se nešto trebalo dokazivati. Godine 1851. nije nikakav pečat autentičnosti bio pružen Dmitru Zvonimiru, koji bi bio na neki način sporan kao istorijska ličnost i koji bi tadašnja Pešta u tom smislu dovodila u pitanje. Ne u to vreme, nego nikada; od najranijih početaka, od najranijih tradicija, sve do vremena otkrića spomenika o kojima govorimo. Niti bi bilo nešto drugačije da nisu uopšte bili nikada ni pronađeni; Dmitar Zvonimir bi i dalje bio (od Ugara samostalni) hrvatski kralj iz druge polovine XI stoleća, baš kao što je bio i pre okrića Baščanske ploče.

Spojler

Dok prebacuješ da meni nije logika jača strana, evidentno je da uopšte ne razmišljaš o bilo kojoj istorijskoj pojavi iz više od isključivo jednog ugla. A to je ta „novoromantičarska“ logika, ili pre rečeno falinka, sa kojom se stalno suočavamo. To je kao ono kad Kole11 laprda o tome da je Srebrna Biblija tobože bila napravljena u XVIi stoleću da bi se dokazalo ko su i šta su bili Goti hiljadu godina ranije. Ignorišući u celosti da to uopšte nije bilo ni pitanje, da otkriće rukopisa Codex Argenteus ništa po tom pitanju nije promenilo, kao i da niko jžko je svojevremeno dovodio u pitanje je li to baš Gotska Biblija, nije dovodio u pitanje ni da su Goti bili Germani.

I srpski heraldički štit je isto novovekovna tvorevina, relativno skorijeg datuma; nema srednjovekovnu tradiciju tj. nije povezan sa predturskom srpskom državnošću. S obzirom da se hrvatski grb javlja definitivno i to u službenom kapacitetu od 1508. godine, on je i stariji od srpskog. I šta sad; da li to znači da se svaki pronalazak nekih simbola koji bi možda mogli ugrubo podsećati na srpski krst i da se svaka diskusija o njima svodi na „ma brate, falCifikat stoposto Srbi oće kao da dokažu da je to bio spomenik srpske državnosti, iako nije“? Da li bi isto tako reagovao svaki put da vidiš da se neki simbol takav pronađe, bi li ti prva insinuacija bila „falsifikat iz XIX veka“?

Mnogo je više pronicljivosti u Lekizanovoj opasci da je to vreme BKD-a gde je odjednom stvoren ogroman kompleks nepostojanja hrvatskog jezika.

Ovo dole što si trućao u vezi sa grbom, totalni promašaj - dodatno si potvrdio tezu koju napadaš - poenta jeste da je šahovnica u 19. veku percipirana kao grb Hrvatske i da je zato jurandvorska crkvica mogla biti odabrana za mesto gde će se navodno pronaći 1000 godina star tekst na hrvatskom jeziku, sa oznakom "kralj hrvatski" - da ne bude zabune koji je jezik u pitanju.

Još jednom, dobro pamtiš, još bolje zlopamtiš, uporan si kao krtica, ali netalentovan za zaključivanje.

 

[Лекизан]

Pa uopšte niko ni ne tvrdi da je samo jedan. Senjsku ploču sam već pominjao; u svakom smislu sestru Baščanske ploče. Literatura koju smo kačili ovde svi, pa i ti, ukazuje da je ne samo proizvod iste klesarske škole, već i možda iste ruke i istog naručioca, po svemu sudeći. Senjska ploča je bila ukopana duboko pod zemljom, više od četiri veka pre nego što je bila pronađena 1965. godine.

Jednostavno, ne pije vodu.

Па има ли сењска плоча примесе свега и свачега као башчанска, од глагољице оба типа, ћирилице, латинице!
Да не помињем да је на плочи препознат само остатак хришћанске инвокације и ништа више, пар речи....

Čekaj malo; kako sad to nije vladao Krkom?

Zar se nije Petar Krešimir oko 1070. godine proširio svoju vlast na Krk, Rab i Cres? Trebalo bi da je ta ostrva, svakako, držao i Zvonimir.

Јел, а ко нам каже да јесте?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па има ли сењска плоча примесе свега и свачега као башчанска, од глагољице оба типа, ћирилице, латинице!

Da, itekako. Pa napisao sam da je u suštini praktični istog tipa spomenik kao i Baščanska ploča; šta misliš zašto se i naziva njenom sestrom. Vide se uticaji drugih pisama tj. ćirilice ili latinice. I to, interferencijski (unutar jednog te istog teksta), odnosno koriste se slova iz različitih pisama na potpuno istom natpisu za isti glas (npr. čas tipično glagoljično O, čas i O iz drugih pisama).

Јел, а ко нам каже да јесте?

Pa to je jedino na šta sam nailazio? Npr. vidi na karti iz Hrv. pov. atlasa; prikazako je proširenje tada, 1070. godine.

Onda ovo piše kod Goldštajna, u Hrvatskom ranom srednjem vijeku u poglavlju o Zvonimirovoj vladavini:

Čini se da su gradovi Gornje Dalmacije (južnih dijelova obale) bili pod stalnim pritiskom Normana i općenito ugroženi bizantsko-normanskim borbama, ali su sjeverniji dijelovi istočnog Jadrana živjeli u miru. Bez nasilnih i naglih promjena tim područjem ovladava hrvatski kralj, jer su hrvatsku vlast prihvatili neki priobalni gradovi, kao Osor i Krk. ​

 

[Mrkalj]

Pa to je jedino na šta sam nailazio? Npr. vidi na karti iz Hrv. pov. atlasa; prikazako je proširenje tada, 1070. godine.

Pogledajte prilog 1181711

Onda ovo piše kod Goldštajna, u Hrvatskom ranom srednjem vijeku u poglavlju o Zvonimirovoj vladavini:

Čini se da su gradovi Gornje Dalmacije (južnih dijelova obale) bili pod stalnim pritiskom Normana i općenito ugroženi bizantsko-normanskim borbama, ali su sjeverniji dijelovi istočnog Jadrana živjeli u miru. Bez nasilnih i naglih promjena tim područjem ovladava hrvatski kralj, jer su hrvatsku vlast prihvatili neki priobalni gradovi, kao Osor i Krk. ​

Pa - odluči se više - na osnovu čega znamo da je Zvonimirova Hrvatska uključivala Krk:

1) na osnovu Povijesnog atlasa iz 2018?
2) na osnovu baške ploče iz 1851?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa - odluči se više - na osnovu čega znamo da je Zvonimirova Hrvatska uključivala Krk:

1) na osnovu Povijesnog atlasa iz 2018?
2) na osnovu baške ploče iz 1851?

Ako je tvoje pitanje na osnovu čega se tačno zasniva informacija o širenju Hrvatske na dalmatinsku ostrvsku Krajinu oko 1070. godine, nemam pojma. Istraži, pa nam javi.

P. S. Ako bih pretpostavio, možda ima veze između ostalog i sa zapisom u Osorskom jevanđelistaru iz druge polivine XI stoleća, dakle negde otprilike vremenu Zvonimirove vlasti, u kojem se mole Osorani našem kralju (odnosno njima nominalno u ime vizantijskog cara vlada hrvatski kralj).

 

[Kole11]

Ako je tvoje pitanje na osnovu čega se tačno zasniva informacija o širenju Hrvatske na dalmatinsku ostrvsku Krajinu oko 1070. godine, nemam pojma. Istraži, pa nam javi.

P. S. Ako bih pretpostavio, možda ima veze između ostalog i sa zapisom u Osorskom jevanđelistaru iz druge polivine XI stoleća, dakle negde otprilike vremenu Zvonimirove vlasti, u kojem se mole Osorani našem kralju (odnosno njima nominalno u ime vizantijskog cara vlada hrvatski kralj).

U Osorskom jevanđelistaru se baš pominje hrvatski kralj ili si ti taj delić teksta možda sam malčice umetnucno?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo dole što si trućao u vezi sa grbom, totalni promašaj - dodatno si potvrdio tezu koju napadaš - poenta jeste da je šahovnica u 19. veku percipirana kao grb Hrvatske i da je zato jurandvorska crkvica mogla biti odabrana za mesto gde će se navodno pronaći 1000 godina star tekst na hrvatskom jeziku, sa oznakom "kralj hrvatski" - da ne bude zabune koji je jezik u pitanju.

Ne napadam nikakvu tezu. Da bih nešto i u teoriji mogao napasti, to bi značilo da to postoji. Ne postoji teza o tome da je Baščanska ploča nastala u XIX stoleću, tako da nema ni nečega što bi se moglo napasti.

Da stvarno ima iole nekakvog smisla u tome što ti insinuiraš, valjda bi neko pronašao ranije te šahovnice. A ne bi se o njima govorilo značajno kasnije, nakon otkrića Baščanske ploče (i ovde si obrnuo hronologiju otkrića, kao i mnogo puta inače). I valjda bi povezali upravo sa hrvatskom državnošću (pa i sa Zvonimirom), a ne sa porodicom Frankopana.

 

[Vaša Visost...]

uporan si kao krtica, ali netalentovan za zaključivanje.

Kritiziraš ga da nema sposobnost zaključivanja o povijesnom gradivu?
Da vidimo sada tvoj talent zaključivanja...
Dakle, danas smo vidjeli da si ti zaključio da je Zvonimir bio zapravo srpski kralj...



.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ako ćemo već da pričamo o tome kakve su čije sposobnosti zaključivanja, evo kako, kada napustimo domen nepreciznih i relativizovanih insinuacija i probamo, bez nekog mućenja rekonstruisati nit u uobličiti je u okvire nekakve teze, po postulatima „mrkaljologije.“ Šta dobijamo, ako problemo sve da uklopimo koliko-toliko u nekakvu celinu?
* Župnik Petar Dorčić negde u toku rane 1851. godine otkriva šahovnice na jurandvorskoj crkvi. Zove Ivana Kukuljevića Sakcinskog da dođe i vidi.
* Dođe Sakcinski i pravi tajni dogovor s njim. Dogovori se sa Dorčićem i sklope zaveru. Dogovore se izmisle jedan ranohrvatski natpis i to sa hrvatskim kraljem Zvonimirom. Uzmu i „šlajfericom“ uklone reljef sa jedne ploče i krenu u istraživanje glagoljske epigrafike; pronađu (ako nisu i to sve falsifikovali) i jurandvorske odlomke, prekopaju i temelje Nehajske tvrđave, pronađu Senjsku ploču i zatrpaju. Dogovore se da će sva saznanja poneti u grob. Na kraju, uz sva ta saznanja (zatrpaju i natrag temelje tvrđave Nehaj kod Senja) naprave Baščansku ploču.
* Dogovore se da će ćutati zaliveni o svemu. Obojica se sporazumeju da odnose tajnu o tome šta su uradili u grob. Iz nekog razloga se dogovore da će ćutati kao zaliveni i o šahovnicama, isto tako
* Sakcinski obelodanjuje svetu otkriće Baščanske ploče, koju ubrzo potom Pavle Šafarik popularizuje dalje. Pravi se lud da doslovno ništa ne razume; kuka da mu nije baš najjasnije na šta je to naišao
* 15-ak godina kasnije, identifikuju se šahovnice na jurandvorskoj crkvi. Nakon što su sve to vreme krili saznanje o šahovnicama, Sakcinski se pravi lud i kao da prvi put čuje za to. Čak 22 godine nakon otkrića Baščanske ploče, oglašava se o dotičnim šahovnicama, sve vreme se praveći da ih zapravo ranije nije uočio.
* Prave istine i Sakcinski i Dončić odnose u grob. Nikome nisu izblebetali ništa o svemu ovome, ni slučajno.

Kada se sve ovako provuče, kaže naglas, koliko samo budalasto sve zvuči? I kakva to pamet može da izbaci ovako neverovatan sled događaja? Da ni ne pominjemo da je verovatno tu bilo još ljudi, uključenih u ovu fantastičnu zaveru (jerbo mi se čini da ni Dončić niti Sakcinski nisu posedovali neke klesarske veštine) koji bi, takođe, odneli sve u grob i ćutali kao zaliveni? A nisam čak načeo ni minijaturni delić silnih problema koji se tiču same sposobnosti i veštine da se napravi jedan takav falsifikat sredinom XIX stoleća.

Ako bismo govorili o nekim iole logičnijim opcijama, koje se u svakom smislu moraju uzeti značajno u obzir pre ove fabule kojoj je više mesto u nekim selima Dena Brauna nego u istorijskoj stvarnosti, onda bismo morali govoriti zapravo o tome da bi upravo šahovnice na zvoniku crkve mogle biti romantičarska inovacija iz XIX stoleća, nastala pod uticajem otkrića Baščanske ploče.

 

[suave]

Ako ćemo već da pričamo o tome kakve su čije sposobnosti zaključivanja, evo kako, kada napustimo domen nepreciznih i relativizovanih insinuacija i probamo, bez nekog mućenja rekonstruisati nit u uobličiti je u okvire nekakve teze, po postulatima „mrkaljologije.“ Šta dobijamo, ako problemo sve da uklopimo koliko-toliko u nekakvu celinu?
* Župnik Petar Dorčić negde u toku rane 1851. godine otkriva šahovnice na jurandvorskoj crkvi. Zove Ivana Kukuljevića Sakcinskog da dođe i vidi.
* Dođe Sakcinski i pravi tajni dogovor s njim. Dogovori se sa Dorčićem i sklope zaveru. Dogovore se izmisle jedan ranohrvatski natpis i to sa hrvatskim kraljem Zvonimirom. Uzmu i „šlajfericom“ uklone reljef sa jedne ploče i krenu u istraživanje glagoljske epigrafike; pronađu (ako nisu i to sve falsifikovali) i jurandvorske odlomke, prekopaju i temelje Nehajske tvrđave, pronađu Senjsku ploču i zatrpaju. Dogovore se da će sva saznanja poneti u grob. Na kraju, uz sva ta saznanja (zatrpaju i natrag temelje tvrđave Nehaj kod Senja) naprave Baščansku ploču.
* Dogovore se da će ćutati zaliveni o svemu. Obojica se sporazumeju da odnose tajnu o tome šta su uradili u grob. Iz nekog razloga se dogovore da će ćutati kao zaliveni i o šahovnicama, isto tako
* Sakcinski obelodanjuje svetu otkriće Baščanske ploče, koju ubrzo potom Pavle Šafarik popularizuje dalje. Pravi se lud da doslovno ništa ne razume; kuka da mu nije baš najjasnije na šta je to naišao
* 15-ak godina kasnije, identifikuju se šahovnice na jurandvorskoj crkvi. Nakon što su sve to vreme krili saznanje o šahovnicama, Sakcinski se pravi lud i kao da prvi put čuje za to. Čak 22 godine nakon otkrića Baščanske ploče, oglašava se o dotičnim šahovnicama, sve vreme se praveći da ih zapravo ranije nije uočio.
* Prave istine i Sakcinski i Dončić odnose u grob. Nikome nisu izblebetali ništa o svemu ovome, ni slučajno.

Kada se sve ovako provuče, kaže naglas, koliko samo budalasto sve zvuči? I kakva to pamet može da izbaci ovako neverovatan sled događaja? Da ni ne pominjemo da je verovatno tu bilo još ljudi, uključenih u ovu fantastičnu zaveru (jerbo mi se čini da ni Dončić niti Sakcinski nisu posedovali neke klesarske veštine) koji bi, takođe, odneli sve u grob i ćutali kao zaliveni? A nisam čak načeo ni minijaturni delić silnih problema koji se tiču same sposobnosti i veštine da se napravi jedan takav falsifikat sredinom XIX stoleća.

Ako bismo govorili o nekim iole logičnijim opcijama, koje se u svakom smislu moraju uzeti značajno u obzir pre ove fabule kojoj je više mesto u nekim selima Dena Brauna nego u istorijskoj stvarnosti, onda bismo morali govoriti zapravo o tome da bi upravo šahovnice na zvoniku crkve mogle biti romantičarska inovacija iz XIX stoleća, nastala pod uticajem otkrića Baščanske ploče.

Šahovnica prethodi Frankopanima i potiče iz vremena Bašćanske ploče?

 

[Mrkalj]

Ako je tvoje pitanje na osnovu čega se tačno zasniva informacija o širenju Hrvatske na dalmatinsku ostrvsku Krajinu oko 1070. godine, nemam pojma. Istraži, pa nam javi.

P. S. Ako bih pretpostavio, možda ima veze između ostalog i sa zapisom u Osorskom jevanđelistaru iz druge polivine XI stoleća, dakle negde otprilike vremenu Zvonimirove vlasti, u kojem se mole Osorani našem kralju (odnosno njima nominalno u ime vizantijskog cara vlada hrvatski kralj).

 

[Mrkalj]

Ako ćemo već da pričamo o tome kakve su čije sposobnosti zaključivanja, evo kako, kada napustimo domen nepreciznih i relativizovanih insinuacija i probamo, bez nekog mućenja rekonstruisati nit u uobličiti je u okvire nekakve teze, po postulatima „mrkaljologije.“ Šta dobijamo, ako problemo sve da uklopimo koliko-toliko u nekakvu celinu?
* Župnik Petar Dorčić negde u toku rane 1851. godine otkriva šahovnice na jurandvorskoj crkvi. Zove Ivana Kukuljevića Sakcinskog da dođe i vidi.
* Dođe Sakcinski i pravi tajni dogovor s njim. Dogovori se sa Dorčićem i sklope zaveru. Dogovore se izmisle jedan ranohrvatski natpis i to sa hrvatskim kraljem Zvonimirom. Uzmu i „šlajfericom“ uklone reljef sa jedne ploče i krenu u istraživanje glagoljske epigrafike; pronađu (ako nisu i to sve falsifikovali) i jurandvorske odlomke, prekopaju i temelje Nehajske tvrđave, pronađu Senjsku ploču i zatrpaju. Dogovore se da će sva saznanja poneti u grob. Na kraju, uz sva ta saznanja (zatrpaju i natrag temelje tvrđave Nehaj kod Senja) naprave Baščansku ploču.
* Dogovore se da će ćutati zaliveni o svemu. Obojica se sporazumeju da odnose tajnu o tome šta su uradili u grob. Iz nekog razloga se dogovore da će ćutati kao zaliveni i o šahovnicama, isto tako
* Sakcinski obelodanjuje svetu otkriće Baščanske ploče, koju ubrzo potom Pavle Šafarik popularizuje dalje. Pravi se lud da doslovno ništa ne razume; kuka da mu nije baš najjasnije na šta je to naišao
* 15-ak godina kasnije, identifikuju se šahovnice na jurandvorskoj crkvi. Nakon što su sve to vreme krili saznanje o šahovnicama, Sakcinski se pravi lud i kao da prvi put čuje za to. Čak 22 godine nakon otkrića Baščanske ploče, oglašava se o dotičnim šahovnicama, sve vreme se praveći da ih zapravo ranije nije uočio.
* Prave istine i Sakcinski i Dončić odnose u grob. Nikome nisu izblebetali ništa o svemu ovome, ni slučajno.

Kada se sve ovako provuče, kaže naglas, koliko samo budalasto sve zvuči? I kakva to pamet može da izbaci ovako neverovatan sled događaja? Da ni ne pominjemo da je verovatno tu bilo još ljudi, uključenih u ovu fantastičnu zaveru (jerbo mi se čini da ni Dončić niti Sakcinski nisu posedovali neke klesarske veštine) koji bi, takođe, odneli sve u grob i ćutali kao zaliveni? A nisam čak načeo ni minijaturni delić silnih problema koji se tiču same sposobnosti i veštine da se napravi jedan takav falsifikat sredinom XIX stoleća.

Ako bismo govorili o nekim iole logičnijim opcijama, koje se u svakom smislu moraju uzeti značajno u obzir pre ove fabule kojoj je više mesto u nekim selima Dena Brauna nego u istorijskoj stvarnosti, onda bismo morali govoriti zapravo o tome da bi upravo šahovnice na zvoniku crkve mogle biti romantičarska inovacija iz XIX stoleća, nastala pod uticajem otkrića Baščanske ploče.

Ako smem da iznesem opažanje - ovo je jedno stanje koje ne stagnira nego napreduje. I, čini mi se, sa moje tačke gledišta napreduje baš kako treba.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Šahovnica prethodi Frankopanima i potiče iz vremena Bašćanske ploče?

Ko to tvrdi i na osnovu čega?

Ako smem da iznesem opažanje - ovo je jedno stanje koje ne stagnira nego napreduje. I, čini mi se, sa moje tačke gledišta napreduje baš kako treba.

Stanje mrkaljološke metodologije? U pravu si; ne stagnira. To je jedini deo rečenice koji je tačan.

 

[Mrkalj]

Stanje mrkaljološke metodologije?

 

[Лекизан]

Da, itekako. Pa napisao sam da je u suštini praktični istog tipa spomenik kao i Baščanska ploča; šta misliš zašto se i naziva njenom sestrom. Vide se uticaji drugih pisama tj. ćirilice ili latinice. I to, interferencijski (unutar jednog te istog teksta), odnosno koriste se slova iz različitih pisama na potpuno istom natpisu za isti glas (npr. čas tipično glagoljično O, čas i O iz drugih pisama).

Могу Хрвати да је називају и рођеним братом то не значи да је тачно.Из тог једног реда хришћанске инвокације, који је и сам једва склопљен, се то не види, а Фучићево објашњење је у најмању руку смешно.

https://hrcak.srce.hr/file/249755
а не само да Башчанска плоча није из наведене године, него су и њу писала најмање двојица мајстора јер се први део драстично разликује од другог, али кога занимају чињенице још.

Pa to je jedino na šta sam nailazio? Npr. vidi na karti iz Hrv. pov. atlasa; prikazako je proširenje tada, 1070. godine.

Pogledajte prilog 1181711

Onda ovo piše kod Goldštajna, u Hrvatskom ranom srednjem vijeku u poglavlju o Zvonimirovoj vladavini:

Čini se da su gradovi Gornje Dalmacije (južnih dijelova obale) bili pod stalnim pritiskom Normana i općenito ugroženi bizantsko-normanskim borbama, ali su sjeverniji dijelovi istočnog Jadrana živjeli u miru. Bez nasilnih i naglih promjena tim područjem ovladava hrvatski kralj, jer su hrvatsku vlast prihvatili neki priobalni gradovi, kao Osor i Krk. ​

А мене видиш учили да су Крк и кварнерска острва у то време припадали Венецији:

Читао сам ја од Голдштајна свашта нешто, овога се не сећам али се ето питам, а како он то зна!?
Па ми пада на памет да постоји документ који потврђује те његове речи о владавини хрватскога краља острвом Крк, и зове се Башчанска плоча, иста она која са друге стране потврђује име тог краља као Звонимир!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Могу Хрвати да је називају и рођеним братом то не значи да је тачно.Из тог једног реда хришћанске инвокације, који је и сам једва склопљен, се то не види, а Фучићево објашњење је у најмању руку смешно.
Pogledajte prilog 1181978
Pogledajte prilog 1181979
https://hrcak.srce.hr/file/249755
а не само да Башчанска плоча није из наведене године, него су и њу писала најмање двојица мајстора јер се први део драстично разликује од другог, али кога занимају чињенице још.

Pa da li postoji neko ko kaže da nije tačno; ima li drugačijeg mišljenja?

Ne razumem šta si hteo ovim da kažeš. Da je Senjska ploča po svim kriterijumima plod iste ruke i/ili naručioca, stav je svih onih koji tvrde da je natpis pogrešno datovan tj. da je mlađi. Mislim da smo svi citirali Luku Aničića, pa i ti! On to najjasnije podvlači.

Ali ti si mi postavio pitanje vezano za mešanje slova; ja sam to kazao da ima toga. I da nije ni Senjska ploča jedini primer pored Baščanske.

А мене видиш учили да су Крк и кварнерска острва у то време припадали Венецији:
Pogledajte prilog 1181985
Читао сам ја од Голдштајна свашта нешто, овога се не сећам али се ето питам, а како он то зна!?
Па ми пада на памет да постоји документ који потврђује те његове речи о владавини хрватскога краља острвом Крк, и зове се Башчанска плоча, иста она која са друге стране потврђује име тог краља као Звонимир!

Pa gde su te učili? Odakle ova karta, tačno?

Ona je po svemu sudeći pogrešna, i to ne malo. Dalmaciju će direktno preuzeti 1091. godine Vizantija, a između 1105. i 1107. godine osvaja je Ugarska. Tek posle, dakle u XII stoleću, širi se vlast Mletačke republike nad tim teritorijama.

Premda su hrvatski kraljevi Petar Krešimir IV. i Dmitar Zvonimir tijekom druge polovice XI. stoljeća povratili otok svojoj vlasti, Arpadovići ga početkom XII. stoljeća (1115.) nisu mogli zadržati pred naletom "presjajne" Republike Svetoga Marka i njenoga krilatog lava.​

https://www.tz-krk.hr/hr/povijest-grada-krka

Pre toga, Mletačka je vladala Dalmacijom samo jedan kratak period početkom XI st. (između 1000. i 1018. godine).

Kao što napisah, na čemu se tačno zasniva tvrdnja, ne znam, ali na drugačije mišljenje ja nisam naišao. Van svake sumnje sam siguran da nije zbog Baščanske ploče; već sam ti naveo primer letimičnom pretragom teksta iz Osorskog jevanđelistara. Petrak, M. (2019), The Byzantine Emperor in Medieval Dalmatian Exultets, in: Byzantium in Dialogue with the Mediterranean: History and Heritage, Leiden, Brill, 2019. pp. 47-66. Nagađam samo, ali deder ti pokaži da postoji drugačije mišljenje.