Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 36.019
-
- Popularno:
- Sličnosti i razlike između Bandere i...
- Da li verujete u Bratstvo i Jedinstvo?
- Praško čudo
- KURIR: Počelo hapšenje terorista, u...
- Dal će Miloš u subotu, s oproštenjem...
- Donalde, šta radiš?
- KURIR: Snimci planova blokadera za...
- Motorno ulje
- Kad zene izgube interesovanje za vas?
- Hapšenja širom Srbije, priveden i...
Srednjovekovna Hrvatska
- Začetnik teme Pumpaj Dinstanović
- Datum pokretanja
-
- Oznake
- hrvati srednji vek
- Poruka
- 13.833
To je istina, no nekako je- depresivno.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 103.090
Jeste; kukove i kičmu da odmore pre nego što počnu da pišu.
Poslije repova obarski' konja, uz trskice.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 103.090
Ako su za tebe takve sirove i sasvim uobičajene i očekivane činjenice depresivne, mogao bi možda porazmisliti o tome šta to govori o nekim tvojim kompleksima.
Poslednja izmena:
- Poruka
- 7.237
Па да, нешто тако. Рецимо поводом окончања рата. Не мора оригинал, препис, било шта. Нешто чему су сагласни хрватски и неки страни владар. Све је корисно.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 103.090
Pravo da ti kažem ne pada mi uopšte iz glave nijedan takav dokument, uopšte iz ranog srednjeg veka.
- Poruka
- 7.237
Добро, није битно. Питао сам онако. Чисто размишљам на основу докумената које си поставио на овој теми. Па онако свашта нешто ми пада напамет па питам.
Карлос Шакал
Primećen član
- Poruka
- 800
Ма иди бегај, оволико писаних и материјалних извора нема једна Франачка из истог периода, шта је један Карло велики и његова убога палатица у Ахену наспрам његовог империјалног величества Шћепана седмог Држ- ме- да- ти- га- турим -Слава
Беш ми све ако онај Фараон из Високог - Свемир Ознаагић нема реалнију причу и бољи маркетинг.
Хрватска је у раном средњем веку могла да буде само један мали збег, ала Црна Гора владике Данила и ништа више. Просто зато што конфигурација терена, материјални услови живота, природни ресурси и историјска геополитичка ситуација не омогућују ништа веће. Зато су далматински градови вечито били у туђинским рукама и тамо никаква хрватска рука ништа није могла градити, све и да је хтела. Јербо су служили као трговински пунктови за размену добара између динарског сточарског становништва и крајњих корисника, најчешће италијанских градова.
А овамо даровница, писарница, писменица блабла... Шта су бре могли даривати кад ништа нису имали, нит плодне земље нит рудника. Ничега. Нешто плодне земље има додуше у Лици и то је то. Упрао из овог разлога је Далмација целог свог века била активно емигрантско подручје. Готово цела данашња хрватска дијаспора потиче из Далмације, са јадранских острва и Приморја. Мало има оних који су запалили из Кајкавкистана и из Славоније. Зашто ? Зато што нису имали 'леба да једу а не нешто друго, просто.
Али је зато запањујућа скрибоманија тзв "хрватских" владара до те мере да су се по наведеним изворима дописивали са папом као на чету. Потписивали се на табле бре као Ђоковић на лоптице. Дечки дајте се контролират'.
- Poruka
- 13.833
Dopisivali su se, nema tu nikakve dvojbe:Ма иди бегај, оволико писаних и материјалних извора нема једна Франачка из истог периода, шта је један Карло велики и његова убога палатица у Ахену наспрам његовог империјалног величества Шћепана седмог Држ- ме- да- ти- га- турим -Слава
Беш ми све ако онај Фараон из Високог - Свемир Ознаагић нема реалнију причу и бољи маркетинг.
Хрватска је у раном средњем веку могла да буде само један мали збег, ала Црна Гора владике Данила и ништа више. Просто зато што конфигурација терена, материјални услови живота, природни ресурси и историјска геополитичка ситуација не омогућују ништа веће. Зато су далматински градови вечито били у туђинским рукама и тамо никаква хрватска рука ништа није могла градити, све и да је хтела. Јербо су служили као трговински пунктови за размену добара између динарског сточарског становништва и крајњих корисника, најчешће италијанских градова.
А овамо даровница, писарница, писменица блабла... Шта су бре могли даривати кад ништа нису имали, нит плодне земље нит рудника. Ничега. Нешто плодне земље има додуше у Лици и то је то. Упрао из овог разлога је Далмација целог свог века била активно емигрантско подручје. Готово цела данашња хрватска дијаспора потиче из Далмације, са јадранских острва и Приморја. Мало има оних који су запалили из Кајкавкистана и из Славоније. Зашто ? Зато што нису имали 'леба да једу а не нешто друго, просто.
Али је зато запањујућа скрибоманија тзв "хрватских" владара до те мере да су се по наведеним изворима дописивали са папом као на чету. Потписивали се на табле бре као Ђоковић на лоптице. Дечки дајте се контролират'.
https://www.kofpb.org/2020/11/08/ad...ent-state-prince-branimir-and-pope-john-viii/
https://hrcak.srce.hr/file/199591
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 103.090
Karlose, izvini što ću se tako izraziti, ali to što si napisao doslovno nema nikakve veze sa stvarnošću. Evo samo jedan kratki maleni izbor pripovedačkih franačkih izvora:
* Grgur Turski (538/9-594); napisao: Crkvena istorija Franaka, Slava mučenika i još mnoga druga dela
* Fredegarova hronika iz sredine VII stoleća
* Knjiga istorije Franaka iz 727. godine
* Ajnhardova (775-840) dela: Život Karla Velikog, Istorija prenosa ostataka Hristovih mučenika Marcelina i Petra u Zeligenštat, delove kraljevskih franačkih anala i brojna pisma
* Veliki kraljevski franački anali
* Anali manastira Lorš (rano IX stoleće)
* Kratki loršanski anali
* Tegan od Trijera iz prve polovine IX stoleća, sastavio Dela cara Hludovika.
* Astronom, napisao Život cara Hludovika nedugo posle 840. godine
* Nitard, Istorija o sinovima Ludvika Pobožnog nastala posle 840. godine
* Opat Reginon iz Prima, piše krajem IX i početkom X st. i sastavlja čuvenu Hroniku; još puno manje relevantnih tekstova je ostavio iza sebe
* Riher iz Svetog Remigija krajem X st. sastavio je Istoriju
* Anali manastira Fulde
* Bertinski anali
* Ksantenski anali
* Valafrid Strabon
* Frekulfovih 12 istorija
* Abon Pogrbljeni (svedok opsade Pariza 885/6) koji je opisao te događaje
I pazi, ja sam se ovde gore ograničio isključivo na narativne izvore, i to isključivo franačke, a mnoge sam nesumnjivo i propustio da navedem. Kada se ovome dodaju i strani istorijski izvori koji se tiču Franaka, od Amijana Markelina pa na dalje, ovaj spisak eksponencijalno raste. A ako bismo mu dodali i dokumentarne izvore; svaku povelju nekog franačkog vladara, ili stranu upućenu njemu u kojoj se pominje; svaki natpis na svakom zidu, crkvi, svaki franački denar, ne bismo na jednoj celoj stranici ove teme možda sve stigli popisati.
Svakako — po svim parametrima — poznati hrvatski ranosrednjovekovni izvori (bez obzira da li govorimo o domaćim pisanim izvorima, ili pak o izvorima o Hrvatima) ne zauzimaju čak ni iole značajniji procenat u poređenju sa francuskim. Kako je i, naravno, za očekivati.
Tvoja tvrdnja je toliko zastrašujuće promašena da je teško izabrati prave reči kako je adekvatno opisati.
Toliko je udaljena od stvarnosti (franačke ili hrvatske, ili uopšteno istorije ranog srednjovekovlja) da ne funkcioniše čak ni kao dosta liberalna polušaljiva, posprdna hiberbola.
Poslednja izmena:
- Poruka
- 9.626
Што волим ,,ма, како да не" и ,,мени то не пије воду" аргументацију. 
FDDD
Veoma poznat
- Poruka
- 11.270
a ti piješ rakiju kolko primećujemШто волим ,,ма, како да не" и ,,мени то не пије воду" аргументацију.
- Poruka
- 9.626
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 103.090
Primer nekih od pisanih izvora koje nisam pominjao, @АнаиванГорд.
Kartular manastira Sv. Marije u Zadru iz 1066. godine u kojem se pominje Petar Krešimir, 16. folija:
Transkript:
Prevod:
Kartular manastira Sv. Marije u Zadru iz 1066. godine u kojem se pominje Petar Krešimir, 16. folija:
Transkript:
Anno incarnationis domini nostri Iesu Christi millesimo sexagesimo VIo, Dukyzi Constantinopoleos imperante. Ego Cresimir, rex Chroatię et Dalmatię, filius Stephani regis, concessione Laurentii, Spalatensis archiępiscopi, omniumque nostri regni ępiscoporum et laudatione nostri ducis Stephani cęterorumque Chroatię comitum do regiam libertatem monasterio sanctę Marię Iaderensis, quod soror mea Cicca fabricauit, sic quidem, ut, si aliquis proteruus in aliquo prędicto monasterio contraire uoluerit uel ui aliquid abstulerit, ęcclesię quadruplum restituat et sua omnia regali iuri subiaceant. Hoc quę ab archiepiscopo et ab omnibus ępiscopis confirmatum canonice, ac ab uniuerso cetu conlaudatum est. L[aurentius] archiępiscopus laudo. Stephanus, ępiscopus Iadere, laudo. Rainerius, ępiscopus Chroatię, laudo. Iohannes, Traguriensis ępiscopus, laudo. Dabro, Belgradensis ępiscopus, laudo. Drago, Arbensis ępiscopus, laudo. Petrus, Absarensis ępiscopus, laudo.
In die natali domini in Sibinoque coram omnibus prędicte abbatisse Cicke hęc scripta data sunt.
Prevod:
Godine tisuću šezdeset i šeste od utjelovljenja Gospodina našega Isusa Krista, za carevanja Dukice u Konstantinopolu, ja Krešimir, kralj Hrvatske i Dalmacije, sin kralja Stjepana, uz dopuštenje splitskoga nadbiskupa Lovre te svih biskupa našega kraljevstva i pristanak našega vojvode Stjepana i ostalih knezova Hrvatske dajem kraljevsku slobodu Samostanu Svete Marije zadarske, koji je sagradila moja sestra Cika, tako da, ako bi se koji drznik htio suprotstaviti u nečemu prije spomenutom samostanu ili silom nešto oduzeti, crkvi neka vrati četverostruko i sve njegovo neka bude podvrgnuto kraljevskom pravu. Ovo, što je od nadbiskupa i od svih biskupa potvrđeno po crkvenim zakonima, odobreno je i od cjelokupnog skupa. Nadbiskup Lovro, odobravam. Zadarski biskup Stjepan, odobravam. Hrvatski biskup Rainerije, odobravam. Trogirski biskup Ivan, odobravam. Biogradski biskup Dabro, odobravam. Rapski biskup Drago, odobravam. Osorski biskup Petar, odobravam.
Na dan rođenja Gospodinova (na Božić) u Šibeniku su pred svima prije spomenutoj opatici Ciki predani ovi zapisi.
Brozek
Iskusan
- Poruka
- 5.972
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 103.090
Darovnica iz perioda septembra 1070 — marta 1071. godine (Nin):
| 
|
| † Anno ab incarnatione domini nostri Iesu Christi millesimo LXX, indictione VIII. Regnante Romano imperatore tertio, rege Chrobatie Dalmatieque Petro, Siuinnimir bano. Actum in ciuitate Nona Adamizo iupano. Ego Radauanus trado omnem possessionem meam in terris et uineis, queque fuit aui meo (!) Ualeco, in monasterio sancti Chrisogoni abbate Petro presente iure per[petuo] possidenda. His coram testibus: capellano Petro teste, Laurentio teste, Desnna (!) iupano teste, Adamizo iupano teste, Souinna setenico teste, dedu teste, Uitadrago teste, Nepostoy teste, Petro presbiter teste, Michahel presbiter teste, Prodano teste, Rugota teste, Andreas presbiter teste. Si quis autem hanc conscriptionis uel donationis (cartulam) uoluerit corrumpere cupiditate deceptus, superni numinis iram incurrat sortemque possideat cum his, qui dixerunt domino deo: „recede a nobis“, nec ut iudicetur, sed ut perpetuo damnetur, resurgat. Ego Adam, presbiter et monachus, uer[itate] comperta rogatus manu mea scripsi. | † Godine od utjelovljenja gospodina našega Isusa Krista 1070, indikcije osme. Za vladanja cara Romana trećega, za kralja Hrvatske i Dalmacije Petra, bana Zvonimira. Učinjeno u gradu Ninu za župana Adamiza. Ja Radovan predajem čitav svoj posjed od zemljišta i vinograda, koji je posjedovao moj djed Valek, samostanu svetog Krševana, u prisutnosti opata Petra, da ga posjeduje u vječna vremena. Pred ovim svjedocima: kapelanom Petrom svjedokom, Lovrom svjedokom, Desnom županom, svjedokom, Adamizom županom, svjedokom. Sovinom satnikom, svjedokom, djedom, svjedokom, Vitodragom svjedokom, Nepostrojem svjedokom. Petrom svećenikom, svjedokom, Mihovilom svećenikom, svjedokom, Prodanom svjedokom. Rugotom svjedokom, Andrijom svećenikom, svjedokom. A ako bi tko, zaveden pohlepnošću, htio poništiti ovu zapisnu ili darovnu ispravu, neka ga zateče srdžba višnjeg Boga, i neka ga stigne sudbina onih, koji rekoše gospodinu Bogu: „otiđi od nas“, i neka ne uskrsne da bude suđen, nego da bude vječno kažnjen: Ja Adam, svećenik i redovnik, saznavši istinu, zamoljen, napisao sam svojom rukom. |
Poslednja izmena:
veliki krang
Legenda
- Poruka
- 71.078
Još jedna zanimljivost. Koliko mogu da primetim na ovoj temi, ne postoji niti jedan pisani dokument koji potiče od navodnih hrvatskih vladara. Iako ne treba sumnjati da je pismenost u nekoj meri bila razvijena tada jer imamo ova dokumenta pisana navodno za vreme vladavine nekih hrvatskih vladara, ali od nekih nižih činovnika, pa je za pretpostaviti da je i vladar oko sebe imao pismene ljude koji bi sastavljali dokumenta u njegovo ime.
Kole11
Poznat
- Poruka
- 7.176
Postavio si falsifikat. Nada Klaić,Darovnica iz perioda septembra 1070 — marta 1071. godine (Nin):
Pogledajte prilog 1144588
† Anno ab incarnatione domini nostri Iesu Christi millesimo LXX, indictione VIII. Regnante Romano imperatore tertio, rege Chrobatie Dalmatieque Petro, Siuinnimir bano. Actum in ciuitate Nona Adamizo iupano. Ego Radauanus trado omnem possessionem meam in terris et uineis, queque fuit aui meo (!) Ualeco, in monasterio sancti Chrisogoni abbate Petro presente iure per[petuo] possidenda. His coram testibus: capellano Petro teste, Laurentio teste, Desnna (!) iupano teste, Adamizo iupano teste, Souinna setenico teste, dedu teste, Uitadrago teste, Nepostoy teste, Petro presbiter teste, Michahel presbiter teste, Prodano teste, Rugota teste, Andreas presbiter teste. Si quis autem hanc conscriptionis uel donationis (cartulam) uoluerit corrumpere cupiditate deceptus, superni numinis iram incurrat sortemque possideat cum his, qui dixerunt domino deo: „recede a nobis“, nec ut iudicetur, sed ut perpetuo damnetur, resurgat. Ego Adam, presbiter et monachus, uer[itate] comperta rogatus manu mea scripsi. † Godine od utjelovljenja gospodina našega Isusa Krista 1070, indikcije osme. Za vladanja cara Romana trećega, za kralja Hrvatske i Dalmacije Petra, bana Zvonimira. Učinjeno u gradu Ninu za župana Adamiza. Ja Radovan predajem čitav svoj posjed od zemljišta i vinograda, koji je posjedovao moj djed Valek, samostanu svetog Krševana, u prisutnosti opata Petra, da ga posjeduje u vječna vremena. Pred ovim svjedocima: kapelanom Petrom svjedokom, Lovrom svjedokom, Desnom županom, svjedokom, Adamizom županom, svjedokom. Sovinom satnikom, svjedokom, djedom, svjedokom, Vitodragom svjedokom, Nepostrojem svjedokom. Petrom svećenikom, svjedokom, Mihovilom svećenikom, svjedokom, Prodanom svjedokom. Rugotom svjedokom, Andrijom svećenikom, svjedokom. A ako bi tko, zaveden pohlepnošću, htio poništiti ovu zapisnu ili darovnu ispravu, neka ga zateče srdžba višnjeg Boga, i neka ga stigne sudbina onih, koji rekoše gospodinu Bogu: „otiđi od nas“, i neka ne uskrsne da bude suđen, nego da bude vječno kažnjen: Ja Adam, svećenik i redovnik, saznavši istinu, zamoljen, napisao sam svojom rukom.
Pogledajte prilog 1144591
Kju in perpetuum i tako dalje.........uozbilji se.....
.gif "nono3 :nono3:")
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 103.090
Postavio si falsifikat. Nada Klaić,
Pogledajte prilog 1144642
Pogledajte prilog 1144640
Kju in perpetuum i tako dalje.........uozbilji se.....
Gračanin je ne stavlja u popise falsifikata, niti dokumenata sumnjive (nesigurne) autentičnosti: https://www.bib.irb.hr/1100951/download/1100951.GRACANIN_2019_48-69.pdf
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 103.090
Vidim, nešto je o ovom pitanju i Margetić detaljnije pisao u svojoj studiji o krševanskom kartularu: https://hrcak.srce.hr/file/391993
Relevantni delić o dotičnoj Radovanovoj ispravi kreće od 164. stranice.
Dakle, tu se radi o umetanju bana Zvonimira u Radovanovu ispravu.
Zato nju Gračanin i nije gore izdvojio, u spisku pisanih izvora relevantnih za Petra Krešimira.
Relevantni delić o dotičnoj Radovanovoj ispravi kreće od 164. stranice.
Dakle, tu se radi o umetanju bana Zvonimira u Radovanovu ispravu.
Zato nju Gračanin i nije gore izdvojio, u spisku pisanih izvora relevantnih za Petra Krešimira.
Poslednja izmena:
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 103.090
Pa nije to baš tako; recimo, od Petra Krešimira ima sačuvano ukupno 8 (autentičnih, ne računajući falsifikate) povelja:
1. Petar Krešimir oslobađa manastir sv. Ivana Evanđelista u Biogradu javnih podavanja i obdaruje ostrvom Žirjem, Biograd, februar 1060.
2. Petar Krešimir oslobađa ženski benediktinski samostan sv. Tome u Biogradu svih javnih podavanja i obdaruje ga zemljoposedom Rasohaticom, [Biograd?], 1060-1062. (?)
3. Petar Krešimir obdaruje ženski benediktinski samostan sv. Tome u Biogradu zemljom u Sidragi, [Biograd?], 1060-1062.(?)
4. Petar Krešimir obdaruje manastir sv. Marije u Zadru zemljoposedom u Tokinji (Točinji), Tokinja, 106[6?]
5. Petar Krešimir potvrđuje manastiru sv. Krševana u Zadru zemljoposed u Diklu, Nin, 1066/1067.
6. Petar Krešimir obdaruje manastir sv. Krševana u Zadru ostrvom Maonom (Maunom), Nin, mart-avgust 1069.
7. Petar Krešimir potvrđuje ispravu o osnivanju manastira sv. Petra na Rabu, [Nin?], 16. maj 1070.
8. Petar Krešimir obdaruje manastir sv. Stjepana kod Splita zemljištem za podizanje mlina na solinskom području, [Biograd?], septembar 1070 — mart 1071. (?)
Poslednja izmena:
veliki krang
Legenda
- Poruka
- 71.078
Recimo ili je on jedini njihov vladar čiji su dokumenti sačuvani? Zanimljivo, opet pre samog pada pod Mađare...
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 103.090
Nisam toliko baš detaljno gledao da bih znao nešto pouzdanije, ali koliko primećujem, najviše građe dolazi od Petra Krešimira, čini mi se. Ima nekoliko dokumenata od Dmitra Zvonimira; naveo sam ih na prvoj stranici.
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 36.019
Postavio si falsifikat. Nada Klaić,
Pogledajte prilog 1144642
Pogledajte prilog 1144640
Kju in perpetuum i tako dalje.........uozbilji se.....
A ti?
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 103.090
Šta a ja? Pa ja se nisam nikada tom poveljom; nisam je do ne davno nikada uopšte ni pročitao u životu...kakav stav mogu ja da imam po tom pitanju, a da ne bude totalno irelevantan, potpuno neutemeljen i slično?
