Srednjovekovna Hrvatska

[Mej bregami]

Vreme i dalja istraživanja će pokazati da li možemo govoriti o Baščanskoj ploči kao o falsifikatu. Ako se potvrdi da možemo, to će biti falsifikat iz (prve polovine?) XIV stoleća, odnosno natpis nastao u vreme izgradnje kulta hrvatskog kralja Zvonimira i pripadajući sličnom periodu nastanka nekoliko dokumenata, kao što su jedan deo Supetarskog kartulara ili Pacta Conventa tj. Qualiter, ali i spis Popa Dukljanina tj. Hrvatska kronika.

Tu bih se osvrnuo na nešto na šta je i forumaš @Statler and Waldorf već skretao pažnju. Kult Zvonimira pre nije postojao; on kao neko ko je dobio direktno krunu od pape postaje posle smrti kralja Andrije III 1301. godine idealna ličnost na osnovu koje bi se radili temelji Hrvatske i kult ličnosti Dmitra Zvonimira grade Šubići i Frankopani. On postaje tada osnov hrvatske državnosti i težnji da se osamostali od ugarske krune, ako ne već u potpunosti, onda barem uz izvesna ograničenja očuvavajući svoj subjektivitet. Hronološko smeštanje Baščanske ploče u to razdoblje bi se i dosta uklapalo u širu sliku.

Ali da stvaraju preduvjete za pravnu borbu sa Mađarima tako da jedan od glavnih argumenata postave u neku lokalnu, po tadašnjim zapisima početkom 1300-tih već dotrajalu i ruševnu crkvicu nema smisla. Koga da s time uvjeravaju, analfabetni narod?
Kako si napisao, znalo se za papinsku krunidbu Zvonimira i glavni dokaz u argumentiranju nekih prava po tome bi bio kod pape tj. Vatikanu i njegovim zapisima.
Uostalom ambicije Šubića je tada srušila vojna koalicija plemstva iz Slavonije i Dalmacije kojima su se zamjerili širenjem i povećavanjem moći.
Moguće da je kap koja je prelila čašu, bilo vjenčanje Mladena III Šubiča sa srpskom princezom i strah da bi uz takvog saveznika ugrozio i njih, vjerojatno i na poticaj Mađara uz obećanje da će im se to isplatiti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ali da stvaraju preduvjete za pravnu borbu sa Mađarima tako da jedan od glavnih argumenata postave u neku lokalnu, po tadašnjim zapisima početkom 1300-tih već dotrajalu i ruševnu crkvicu nema smisla. Koga da s time uvjeravaju, analfabetni narod?
Kako si napisao, znalo se za papinsku krunidbu Zvonimira i glavni dokaz u argumentiranju nekih prava po tome bi bio kod pape tj. Vatikanu i njegovim zapisima.
Uostalom ambicije Šubića je tada srušila vojna koalicija plemstva iz Slavonije i Dalmacije kojima su se zamjerili širenjem i povećavanjem moći.
Moguće da je kap koja je prelila čašu, bilo vjenčanje Mladena III Šubiča sa srpskom princezom i strah da bi uz takvog saveznika ugrozio i njih, vjerojatno i na poticaj Mađara uz obećanje da će im se to isplatiti.

Ma kakav analfabetni narod. Građenje kulta ličnosti.

Uzmi npr. ostatke iz Ostrovice kod Bribira. Među fragmentima imamo natpis na kojem se pominju Pavle Šubić (PAULI DE GENERE SUBICH) i kralj Zvonimir (FIRMA QUORUM REX ZUONEMERIU). Najstariji slojevi legende o kralju Zvonimir vezuju ga upravo za bribirsku Crkvu Sv. Marije, a imamo i jedan zapis prema kojem bi ban Pavle trebalo da je bio ktitor nekog natpisa napravljenog u čast kralja Zvonimira u Bribiru (Notandum quod Paulus banus in Berberio in ecclesia Sanctae Mariae Poni fecit inscriptionem pro Zvonimiro rege).

Citiraću ovde i jednu rečenicu iz rada Luke Špoljarića, koju već pominjao:

Dok su primjerice Kurjakovići, knezovi Krbavski, obiteljskim grbom (guska na štitu) isticali porijeklo od staroga hrvatskog roda Gusića, Šubići, knezovi Bribirski, kako je to pokazao Damir Karbić, posebno su njegovali kult hrvatskoga kralja Zvonimira. Iako je jedini posvjedočeni slučaj eksplicitnoga genealoškog pozivanja na Zvonimira onaj Karinjana — koji su 1360. pred kraljevskim sudom isticali svoga pretka Vnihu koji je dobio Karin kada je oženio Zvonimirovu kćer Klaudu — postoje naznake da su se ranije i Šubići pozivali na porijeklo od »posljednjega hrvatskog kralja narodne krvi«, i to s ciljem legitimiranja svojih (gotovo) kraljevskih ambicija. Kraljevske ambicije Šubića najbolje se naziru iz njihove politizacije hrvatskoga etničkog diskursa i sustavnoga promicanja kulta kralja Zvonimira.​

 

[Mej bregami]

Ma kakav analfabetni narod. Građenje kulta ličnosti.

Uzmi npr. ostatke iz Ostrovice kod Bribira. Među fragmentima imamo natpis na kojem se pominju Pavle Šubić (PAULI DE GENERE SUBICH) i kralj Zvonimir (FIRMA QUORUM REX ZUONEMERIU). Najstariji slojevi legende o kralju Zvonimir vezuju ga upravo za bribirsku Crkvu Sv. Marije, a imamo i jedan zapis prema kojem bi ban Pavle trebalo da je bio ktitor nekog natpisa napravljenog u čast kralja Zvonimira u Bribiru (Notandum quod Paulus banus in Berberio in ecclesia Sanctae Mariae Poni fecit inscriptionem pro Zvonimiro rege).

Citiraću ovde i jednu rečenicu iz rada Luke Špoljarića, koju već pominjao:

​

Dok su primjerice Kurjakovići, knezovi Krbavski, obiteljskim grbom (guska na štitu) isticali porijeklo od staroga hrvatskog roda Gusića, Šubići, knezovi Bribirski, kako je to pokazao Damir Karbić, posebno su njegovali kult hrvatskoga kralja Zvonimira. Iako je jedini posvjedočeni slučaj eksplicitnoga genealoškog pozivanja na Zvonimira onaj Karinjana — koji su 1360. pred kraljevskim sudom isticali svoga pretka Vnihu koji je dobio Karin kada je oženio Zvonimirovu kćer Klaudu — postoje naznake da su se ranije i Šubići pozivali na porijeklo od »posljednjega hrvatskog kralja narodne krvi«, i to s ciljem legitimiranja svojih (gotovo) kraljevskih ambicija. Kraljevske ambicije Šubića najbolje se naziru iz njihove politizacije hrvatskoga etničkog diskursa i sustavnoga promicanja kulta kralja Zvonimira.​

To je traženje legitimiteta u nekim povijesnim osobama i izvođenje nekih prava iz toga, ali to mi ne izgleda na kult. Posljednji domaći kralj je bio Stjepan II, ali to se izgleda stoljećima kasnije više nije toliko znalo.
Šubići su imali vladarske ambicije i mislili da ih u vrijeme slabih kraljeva i izumiranja mađarske vladarske loze mogu ostvariti.
Slična događanja su bila u to vrijeme diljem Europe kako je jačala vlastela, a slabila kraljevska vlast i autoritet.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To je traženje legitimiteta u nekim povijesnim osobama i izvođenje nekih prava iz toga, ali to mi ne izgleda na kult. Posljednji domaći kralj je bio Stjepan II, ali to se izgleda stoljećima kasnije više nije toliko znalo.
Šubići su imali vladarske ambicije i mislili da ih u vrijeme slabih kraljeva i izumiranja mađarske vladarske loze mogu ostvariti.
Slična događanja su bila u to vrijeme diljem Europe kako je jačala vlastela, a slabila kraljevska vlast i autoritet.

Pročitaj ti šta su napisali Karbić i Špoljarić, pa ih onda kritikuj.

U svakom slučaju, moja poenta je valjda jasna. Hronološko smeštanje famozne Baščanske ploče u rano XIV stoleće (a za šta postoje dosta jaki argumenti) ima i svoj momenat kontekstualizacije.

 

[Mej bregami]

Pročitaj ti šta su napisali Karbić i Špoljarić, pa ih onda kritikuj.

U svakom slučaju, moja poenta je valjda jasna. Hronološko smeštanje famozne Baščanske ploče u rano XIV stoleće (a za šta postoje dosta jaki argumenti) ima i svoj momenat kontekstualizacije.

Na ploči ni Š o Šubićima, a i zašto bi dokaz veze sa Zvonimirom postavio daleko izvan područja Šubića? Ostaje dakle samo teorija bez dokaza, za sada.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Na ploči ni Š o Šubićima, a i zašto bi dokaz veze sa Zvonimirom postavio daleko izvan područja Šubića? Ostaje dakle samo teorija bez dokaza, za sada.

Zašto bi išta bilo na ploči o Šubićima, ako je Zvonimir tema? I to posebno ukoliko li se radi o falsifikatu?

Vidi, ja sam samo pokušao pružiti neki kontekst da smestim to u okvire rezultata najnovijih istraživanja. Pročitao sam svako slovo koje je Aničić napisao; po mom mišljenju bez trunke sumnje dokazao je da Baščanska ploča nikako ne može biti iz XI ili XII stoleća. Voleo bih da vidim neki adekvatni odgovor na to, ali to ću smatrati činjenicom dok se nešto takvo ne pojavi.

Takođe je podosta izvesno da je i Zvonimirova darovnica koja je bila iskorišćena za predložak natpisa, falsifikat, najverovatnije iz ranog XIV stoleća. A što otvara diskusiju i o tome da li je, zapravo, i sama ploča možda falsifikat iz istog ili približnog perioda.

 

[Mej bregami]

Zašto bi išta bilo na ploči o Šubićima, ako je Zvonimir tema? I to posebno ukoliko li se radi o falsifikatu?

Vidi, ja sam samo pokušao pružiti neki kontekst da smestim to u okvire rezultata najnovijih istraživanja. Pročitao sam svako slovo koje je Aničić napisao; po mom mišljenju bez trunke sumnje dokazao je da Baščanska ploča nikako ne može biti iz XI ili XII stoleća. Voleo bih da vidim neki adekvatni odgovor na to, ali to ću smatrati činjenicom dok se nešto takvo ne pojavi.

Takođe je podosta izvesno da je i Zvonimirova darovnica koja je bila iskorišćena za predložak natpisa, falsifikat, najverovatnije iz ranog XIV stoleća. A što otvara diskusiju i o tome da li je, zapravo, i sama ploča možda falsifikat iz istog ili približnog perioda.

Svašta je moguće u vezi toga, samo mi je bilo čudno navođenje kulta kralja Zvonimira kad od tog navodnog kulta postoje, koliko, dva kamena zapisa koje neki tome pripisuju. Mršavo i za teoriju.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Svašta je moguće u vezi toga, samo mi je bilo čudno navođenje kulta kralja Zvonimira kad od tog navodnog kulta postoje, koliko, dva kamena zapisa koje neki tome pripisuju. Mršavo i za teoriju.

Oni su hronološki datovati u vreme razvoja i učvršćivanja Zvonimirovog kulta. Zvonimirov kult sa samom datacijom nikakve veze nema. To sam ja aludirao da bi možda mogao biti kontekst; ni Vežić niti Aničić to ne čine.

 

[Mej bregami]

Oni su hronološki datovati u vreme izgrađivanja Zvonimirovog kulta. Zvonimirov kult sa samom datacijom nikakve veze nema. To sam ja aludirao da bi možda mogao biti kontekst; ni Vežić niti Aničić to ne čine.

Nikad čuo do prije nekog dana da je takav kult uopće postojao.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nikad čuo do prije nekog dana da je takav kult uopće postojao.

Da nije bio u XIX veku izgrađen nacional romantičarski mit o veličanstvenom kralju Tomislavu, pod inspiracijom Popa Dukljanina i iz pomaganje jednom rečenicom iz Porfirogenitovog Spisa o narodima, odnosno da nije on bukvalno odabran da bude centralna figura hrvatskog nacionalnog mita, čime je u potpunosti zasenio Zvonimira, danas bi imao Zvonimirovu statuu u sred Zagreba, gomilu ulica i škola po njemu, itd.

On je bio idealna ličnost za tako nešto, kao neko ko bi predstavljao i nesporno međunarodno priznati hrvatsku državnost. Uz dolazi i pre krune srpskog kralja Stefana Prvovenčanog. Kao ličnost, predstavljao je i jedinstvo Hrvatske sa Slavoniji. Nego nije se nikako Bosna mogla ugurati pod Zvonimira, maltene nikako. I to je bio u tom momentu osnovni problem.

To, a i Hrvati su želeli da se i mentalitetsli razlikuju od Srba. Iako Zvonimirova kletva, sudbina i Bitka na Gvozdu, a bogami i Krbavska bitka znatno kasnije, pokazuju da su Hrvati po određenim crtama mnogo sličniji Srbima nego što bi priznali dok zamišljaju da su deo nekog zapadno evropskog sveta, potrebno je bilo iz pepela izvlačiti Tomislava. Zato što je potrebna bila slika pobednika koji ostavlja iza sebe zlatno doba, umesto tipične situacije za ova podneblja (slavljenja poraza uz depresivnu reminiscenciju i nadu u bolju budućnost).

 

[Mej bregami]

Da nije bio u XIX veku izgrađen nacional romantičarski mit o veličanstvenom kralju Tomislavu, pod inspiracijom Popa Dukljanina i iz pomaganje jednom rečenicom iz Porfirogenitovog Spisa o narodima, odnosno da nije on bukvalno odabran da bude centralna figura hrvatskog nacionalnog mita, čime je u potpunosti zasenio Zvonimira, danas bi imao Zvonimirovu statuu u sred Zagreba, gomilu ulica i škola po njemu, itd.

Ma je, dobra priča, čitaj reklama, zlata vrijedi. Samo nije mi poznato da je to Zvonimir imao u 14.st.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ma je, dobra priča, čitaj reklama, zlata vrijedi. Samo nije mi poznato da je to Zvonimir imao u 14.st.

Pomenuti natpis na kojem se spominje kralj Zvonimir iz bribirske Ostrovice iz ranog XIV st. u vreme banstva znamenitog Pavla Šubića.

 

[Casual Observer]

Nisu samo jezik ukrali:

Сретењски устав из 1835. године је описивао српску заставу као црвено-бијело-плаву (челикастоугаситу) тробојку.[3]

Već od početka pokreta 1848. dopisnici Gajevih Narodnih novina iz hrvatskih gradova i mjesta u svojim izvještajima opisuju atmosferu i raspoloženje puka, govore o pojavi zastava narodnih boja. Bile su to crvena, bijela i plava koje, po onovremenim shvaćanjima, postaju oznaka narodnosti.

Pročitajte više na: https://www.vecernji.hr/vijesti/prv...e-za-ustolicenja-bana-josipa-jelacica-1241092 - www.vecernji.hr

Srpske zastave pre crveno plavo bele trobojke: zastava Sretenjske Srbije, Karađorđeva zastava, zastava Dušanovog Carstva i zastava Jovana Vladislava

 

[Kole11]

Govoriš kao Hrobi.


Pa tu se ne pominje ni Trpimir ni Hrvatska.

Mrkalj, kada bi te neko pitao da li su Hrvati u 9.veku ratovali protiv Grka, sta bi ti rekao?

Protiv Bugara su ratovali i porazili ih, pa zasto onda nisu bili kadri da odu jos malo juznije i Grcima pokazu cije kraljevstvo je najace.....

Monah Godsalk je boravio na dvoru hrvatskog kralja Trpimira (on je zapisao da je bio kod slovenskog kralja ali experti tvrde da je mislio na hrvatskog), rec je o sedmoj deceniji devetog veka, te da su Hrvati ratovali tada protiv Grka

Tako da pozni Porfirogenit nije bas pricao kojesta, mornarica, vojska i pesadija hrvatska, ne samo da su Bugare terorisali, vec i Grke. Da se zna i ostane zapisano, ne videh bas u strucnoj literaturi da se Hrvati dice ovim ranim podvigom protiv Vizantije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da se zna i ostane zapisano, ne videh bas u strucnoj literaturi da se Hrvati dice ovim ranim podvigom protiv Vizantije.

To je zato što od stručne literature ti u principu ništa nisi ni pročitao. Kako ćeš da vidiš, kada ne čitaš?

 

[Kole11]

To je zato što od stručne literature ti u principu ništa nisi ni pročitao. Kako ćeš da vidiš, kada ne čitaš?

Jel?

Ali znamo, sigurno znamo da u predmetno vreme, u 9.veku, Dalmacijom vladaju Srbi.

Bilo bi lepo da cujemo malo o tom ratu izmedju Hrvata i Grka, dve nacije izmedju kojih se nalazila teritorija dugacka stotinama kilometara naseljena Srbima.

Podeli strucnu literaturu da citamo....

 

[Mej bregami]

Jel?

Ali znamo, sigurno znamo da u predmetno vreme, u 9.veku, Dalmacijom vladaju Srbi.

Bilo bi lepo da cujemo malo o tom ratu izmedju Hrvata i Grka, dve nacije izmedju kojih se nalazila teritorija dugacka stotinama kilometara naseljena Srbima.

Podeli strucnu literaturu da citamo....

Eh Kole, niti znaš granice onoga što se tada općenito smatralo Dalmacijom, niti znaš da su Grci bili tada Hrvatima pred nosom u temi Dalmacija tj. u dalmatinskim gradovima Zadru, Splitu itd.
Znači nije Trpimir morao putovati stotinama kilometara u Grčku da bi ratovao sa Grcima.

 

[Kole11]

Eh Kole, niti znaš granice onoga što se tada općenito smatralo Dalmacijom, niti znaš da su Grci bili tada Hrvatima pred nosom u temi Dalmacija tj. u dalmatinskim gradovima Zadru, Splitu itd.
Znači nije Trpimir morao putovati stotinama kilometara u Grčku da bi ratovao sa Grcima.

Dobro, da li mozemo da vidimo dokaze vizantijske uprave u Dalmaciji 9.veka, bilo sta, bilo kakav papir, gde, koji gradovi i sl.......?

 

[Kole11]

@Mej bregami
usput bi mogao da objasnis detalje hrvatsko-grckog sukoba kod grada Kostura u okolini Soluna koji se desio 1072.godine.

Zaista sam veoma zainteresovan za detalje hrvatsko-grckih ratova, svaka informacija je od velike koristi, pa te molim da podelis sve sto znas....

 

[Mej bregami]

Dobro, da li mozemo da vidimo dokaze vizantijske uprave u Dalmaciji 9.veka, bilo sta, bilo kakav papir, gde, koji gradovi i sl.......?

Sumnjam da imaš toliku rupu u znanju, u svakom slučaju Google pomaže.

 

[Mej bregami]

@Mej bregami
usput bi mogao da objasnis detalje hrvatsko-grckog sukoba kod grada Kostura u okolini Soluna koji se desio 1072.godine.

Zaista sam veoma zainteresovan za detalje hrvatsko-grckih ratova, svaka informacija je od velike koristi, pa te molim da podelis sve sto znas....

Daj neki izvor u vezi toga kod Soluna.

 

[Kole11]

Sumnjam da imaš toliku rupu u znanju, u svakom slučaju Google pomaže.

Ovde ocekujem da das neku informaciju o vizantijskoj upravi u Dalmaciji za vreme kralja Trpimira, a ne da me upucujes na gugl

 

[ZabranjeniLegenda]

Srpske zastave pre crveno plavo bele trobojke: zastava Sretenjske Srbije, Karađorđeva zastava, zastava Dušanovog Carstva i zastava Jovana Vladislava
Pogledajte prilog 1331201

Pa Srbija je prvobitna koristila hrvatsku trobojnicu

 

[Kole11]

Daj neki izvor u vezi toga kod Soluna.

Skilicin nastavljac, godina 1072, sukob kod grada Kostura, okolina Soluna, ucesnici Bugari i Hrvati sa jedne strane i Romeji sa druge

Otkuda se stvorise Hrvati u Grckoj zajedno sa Bugarima i gde Srbi nestase?

 

[ZabranjeniLegenda]

Da nije bio u XIX veku izgrađen nacional romantičarski mit o veličanstvenom kralju Tomislavu, pod inspiracijom Popa Dukljanina i iz pomaganje jednom rečenicom iz Porfirogenitovog Spisa o narodima, odnosno da nije on bukvalno odabran da bude centralna figura hrvatskog nacionalnog mita, čime je u potpunosti zasenio Zvonimira, danas bi imao Zvonimirovu statuu u sred Zagreba, gomilu ulica i škola po njemu, itd.

On je bio idealna ličnost za tako nešto, kao neko ko bi predstavljao i nesporno međunarodno priznati hrvatsku državnost. Uz dolazi i pre krune srpskog kralja Stefana Prvovenčanog. Kao ličnost, predstavljao je i jedinstvo Hrvatske sa Slavoniji. Nego nije se nikako Bosna mogla ugurati pod Zvonimira, maltene nikako. I to je bio u tom momentu osnovni problem.

To, a i Hrvati su želeli da se i mentalitetsli razlikuju od Srba. Iako Zvonimirova kletva, sudbina i Bitka na Gvozdu, a bogami i Krbavska bitka znatno kasnije, pokazuju da su Hrvati po određenim crtama mnogo sličniji Srbima nego što bi priznali dok zamišljaju da su deo nekog zapadno evropskog sveta, potrebno je bilo iz pepela izvlačiti Tomislava. Zato što je potrebna bila slika pobednika koji ostavlja iza sebe zlatno doba, umesto tipične situacije za ova podneblja (slavljenja poraza uz depresivnu reminiscenciju i nadu u bolju budućnost).

Interesantno da hrvatska imena : Krunislav, Zvonimir, Krešimir, Drzislav, Vjekoslav, Domagoj itd su mnogo agresivnija i ,,mocnija" od tipicnih srpskih imena, ,,Miroljub", ,,Nemanja" ,,Dušan", ,,Dragoljub", ,,Miroslav", koja su pacifisticka, skromna i miroljubiva.

Cini mi se da ovo nesto govori o temelju nekog razlicitog mentaliteta.